Нужны ли линкоры в современной войне?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Мат.части чего? С каким кораблём, современным или времён второй мировой?  Если современным, то современному кораблю полная борода, если линкор времён второй мировой, то так, маленький незначительный укус.

В данной теме обсуждаются линкоры. Второй мировой войны и их возможные варианты на современном технологическом уровне. Несложно заключить из этого, что обсуждаются в качестве целей именно линкоры.

[TAHKOBbIu_KOT]

Пробили обшивку, расширили её что б основной заряд пролез, пробили противоосколочную переборку, взорвались на основной броне. Итог пробита обшивка и одна переборка, пускай даже не хило разворочена плюс поцарапана краска основной брони так какое тут за броневое действие? Термобарический или нет ему без разницы броня создана для того что бы распределять энергию взрыва по всей поверхности. И кстати сколько тонн будет весить такая БЧ?

лидирующих зарядов же может быть довольно большое число, 3-4 например, чтобы хватило добраться до основной брони и преодолеть её

масса боеприпаса для незабвенного Яматы весил почти 1,5 тонны и при том считался облегченным )))) много чего можно упихать в такой объем и массу. это если делать артбоеприпас

для ракет - тот же старичок Гарпун полтонны ташшил, так что думаю тоже можно намутить

[anonym_xu2EzyQXyENj]

В данной теме обсуждаются линкоры. Второй мировой войны и их возможные варианты на современном технологическом уровне. Несложно заключить из этого, что обсуждаются в качестве целей именно линкоры.

Тогда в первую очередь следует напомнить почему они исчезли с театров боевых действий. Причина проста - отсутствие средств подавления групповых воздушных целей которые смогли бы полностью свести на нет действия авиации и управляемого ракетного оружия. В данный момент УРО которое несёт авиация может поразить как одиночную так и групповую цель причём как уже сказано некоторыми пользователями может иметь сразу несколько типов поражающих элементов сводящих на нет даже массивную броневую защиту. 

При наличии таких средств доступных любому кораблю на театре боевых действий снова смогут появится линкоры, однако в качестве головных кораблей они могут использоваться лишь при наличии дальнобойной до 100-120км артиллерии при этом обладающей более повышенной точностью огня нежели у их предшественников при сохранении тех же поражающих характеристик. 

 

Пока в них надобности нет, а вот в тяжело-бронированных ТРК вполне есть. Так же стоит рассмотреть вариант создания линейного крейсера на необычно платформе... то есть линейного атомного подводного ракетоносного крейсера или ЛАПРК способного нести не только мощное ракетно-торпедное вооружение, но и иметь при этом высокую структурную прочность вполне схожую по характеристикам к линкорам середины 20-ого века. 

[Surviliant]

При наличии таких средств доступных любому кораблю на театре боевых действий снова смогут появится линкоры, однако в качестве головных кораблей они могут использоваться лишь при наличии дальнобойной до 100-120км артиллерии при этом обладающей более повышенной точностью огня нежели у их предшественников при сохранении тех же поражающих характеристик. 

 

на зумвальте например артиллерия уже стреляла на 140км, а должна на 180.

[xRPGx]

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=253240"><img alt="{lang:macro__view_post}" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>SoKawaii (05 Мар 2014 - 19:14) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Мы говорим про пробитие брони, а не фальшборта. Фальшборт можно и массой пробить. Говорите термобарический взрыв фигня... ну-ну...</p>

 

<p> </p>

</div>

</div>

</div>

 

<p>Я не специалист в области взрывотехники так что не вижу отличий от взрывов заминированных автомобилей с ***ами, кроме качества съемки.</p>

 

<p>То есть вы утверждаете что можно расширить отверстие от кумулятивной струи от нескольких миллиметров до нескольких дециметров каким то маленьким зарядом? И это в 300 мм плите? Вот тут по подробнее пожалуйста, как это сделать не разрушив фугасную часть?.</p>

 

[xRPGx]

лидирующих зарядов же может быть довольно большое число, 3-4 например, чтобы хватило добраться до основной брони и преодолеть её

масса боеприпаса для незабвенного Яматы весил почти 1,5 тонны и при том считался облегченным )))) много чего можно упихать в такой объем и массу. это если делать артбоеприпас

для ракет - тот же старичок Гарпун полтонны ташшил, так что думаю тоже можно намутить

Господь с тобой, БЧ гарпуна 225 кг это все что он может донести до супостата.

[anonym_xu2EzyQXyENj]

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums%C2%A7ion=findpost&pid=253321"><img alt="" class="bbc_img" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>Surviliant (05 Мар 2014 - 22:25) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums%C2%A7ion=findpost&pid=253270"><img alt="" class="bbc_img" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>SoKawaii (05 Мар 2014 - 20:17) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p style="background-image:none;">При наличии таких средств доступных любому кораблю на театре боевых действий снова смогут появится линкоры, однако в качестве головных кораблей они могут использоваться лишь при наличии дальнобойной до 100-120км артиллерии при этом обладающей более повышенной точностью огня нежели у их предшественников при сохранении тех же поражающих характеристик. </p>

</div>

</div>

</div>

 

<p><br />

на зумвальте например артиллерия уже стреляла на 140км, а должна на 180.</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p>Даже не рукалицо... уважаемый, LRLAR 155мм не летают дальше 80км, даже со встроенным маршевым ТВРД. А про прочий бред в "мегаватах" силовой установки я вообще молчу, тут ногалицо надо. По факту Зумвальт это некий гибрид эсминца с массой тяжёлого крейсера, реальная мощность двигательной установки не более 78 000 л.с., зато редукторы и гибридный привод внушают... 31,5 узел на двух винтах это конечно молодцы, но в остальном очередной пулеуловитель и даже попытка "зализать" его под "плавучий остров" обводами ссылаясь якобы на всемогущий "стелс" вызывает лишь смех. Как известно полной невидимости добиться не возможно... а если вам пофиг по чему стрелять то для этого подойдёт даже обычная РЛС. Если не пофиг... то уже прягите мозги своих НИИ.</p>

 

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums%C2%A7ion=findpost&pid=253322"><img alt="" class="bbc_img" src="http://cdn.forum.worldofwarships.ru/wows/ru/4.1/style_images/wg/snapback.png" /></a>xRPGx (05 Мар 2014 - 22:25) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">

<p>Я не специалист в области взрывотехники так что не вижу отличий от взрывов заминированных автомобилей с ***ами, кроме качества съемки.</p>

 

<p>То есть вы утверждаете что можно расширить отверстие от кумулятивной струи от нескольких миллиметров до нескольких дециметров каким то маленьким зарядом? И это в 300 мм плите? Вот тут по подробнее пожалуйста, как это сделать не разрушив фугасную часть?.</p>

</div>

</div>

</div>

 

<p>А штоки-смычки между лидирующими зарядами зачем? Для красоты или для того что-бы ракета выглядела длиннее и страшнее? <br style="background-image:none;" />

Они как раз для этого, абсорбируют энергетику "кума" для донесения основной бч до адресата. </p>

<br />

 

[k19237]

Тогда в первую очередь следует напомнить почему они исчезли с театров боевых действий. Причина проста - отсутствие средств подавления групповых воздушных целей которые смогли бы полностью свести на нет действия авиации и управляемого ракетного оружия. В данный момент УРО которое несёт авиация может поразить как одиночную так и групповую цель причём как уже сказано некоторыми пользователями может иметь сразу несколько типов поражающих элементов сводящих на нет даже массивную броневую защиту. 

При наличии таких средств доступных любому кораблю на театре боевых действий снова смогут появится линкоры, однако в качестве головных кораблей они могут использоваться лишь при наличии дальнобойной до 100-120км артиллерии при этом обладающей более повышенной точностью огня нежели у их предшественников при сохранении тех же поражающих характеристик. 

 

Пока в них надобности нет, а вот в тяжело-бронированных ТРК вполне есть. Так же стоит рассмотреть вариант создания линейного крейсера на необычно платформе... то есть линейного атомного подводного ракетоносного крейсера или ЛАПРК способного нести не только мощное ракетно-торпедное вооружение, но и иметь при этом высокую структурную прочность вполне схожую по характеристикам к линкорам середины 20-ого века. 

 

 Ну сделаем мы бронированный "Тайфун" этак под 70-80 килотонн.И где плюсы от брони для ПЛ? Минусы очевидны то.

[kosakovitchilia]

 

1)извините, про вопрос о ямато- я не заметил его, если не трудно повторите, а то не вьезжаю где он

 перепад температуры--2,5 градуса это идеально ,но такого не бывает--перепад по температурам закладывается в зависимости от размера и класса корабля и в среднем может быть до 100 градусов(лень таблицы искать)

2)разница в том, что  вам надо  создать сварочный аппарат, который нужно передвигать по площади размером минимум 150 на 10 при этом  который имеет систему позиционирования(что то я таких не встречал)

 а вот те что варили 152 мм видел--те еще бандуры

 кстати, а какие то такие хитрые сплавы у ПЛ(вроде  как и были при ссср и использовались в кораблестроении и судостроении такие и остались)

 назначение перегородок--противоосколочная защита,противоударная защита, создание водонепроницаемости----переборка должна быть достаточно жесткая и упругая и в то же время достаточно мягкая, что бы воспринимать  любые нагрузки. теперь стальной корпус и переборка из АМг--при ширине корпуса 36м и коэффициентах расширения 15 и 22(у аллюминия)--разницу сами прикиньте, потом прикиньте во что вам обойдется прикрепить такую переборку, что бы создать водонепроницаемый контур, далее вам надо к этой переборке крепить переборки ПТЗ , ну и пошло и поехало

3) ну допустим--привезли вам две плиты  бронестали--- вы заварили их---при этом вся проведенная термообработка проведенная на заводе по кромке пошла коту под хвост,теперь вам надо все это вернуть в прежнее состояние---расскажите как вы проведете многодневный процесс который  производится на заводе,( при этом  происходит выбраковка неудачно закаленных плит) пытаясь создать ту же структуру в сварочном шве и отпущенных участках плиты

4)алюминию даже прогорать не надо--даже нагрев до температуры 650 градусов и его можно выбрасывать а при горении краски,

 средняя температура горения в закрытом помещении  составляет 1200 градусов(это при отсутствии притока воздуха)

для примера из личной практики: шамот держит температуру 1200 градусов температура горения опилок 900 градусов(дубовые дрова дают до 1600) однако при подаче турбокомпресором воздуха в топку на опилках температура поднимается до 1600 градусов(после 8 часовой прожарки топка была вся увешана шамотными сталактитами(он просто расплавился, ну и внутренняя 12 мм стенка из стали прогорела)

 поэтому одним из недостатков аллюминиевых сплавов и является  низкая стойкость к температурам

5) как вы ограничите распространение тепла по остальной поверхности плиты

 PS-самое главное не забывайте--вам еще придется ремонтировать линкор--срезать и высверлить заклепки гораздо проще, чем раздраконивать сварку

 Хотя у одного немца, в мемуарах упоминалось, что они намучались разбирая Измаилы-- шпонки соединявшие плиты были подогнаны так плотно, что плиты просто прихватило как сваркой--правда как они их разобрали не помню

 

 

[anonym_xu2EzyQXyENj]

 

 Ну сделаем мы бронированный "Тайфун" этак под 70-80 килотонн.И где плюсы от брони для ПЛ? Минусы очевидны то.

Ну не настолько-же, но броню и допустим третий корпус можно было-бы наростить тем самым увеличить живучесть... кстати.

[anonym_xu2EzyQXyENj]

1)извините, про вопрос о ямато- я не заметил его, если не трудно повторите, а то не вьезжаю где он

 перепад температуры--2,5 градуса это идеально ,но такого не бывает--перепад по температурам закладывается в зависимости от размера и класса корабля и в среднем может быть до 100 градусов(лень таблицы искать)

2)разница в том, что  вам надо  создать сварочный аппарат, который нужно передвигать по площади размером минимум 150 на 10 при этом  который имеет систему позиционирования(что то я таких не встречал)

 а вот те что варили 152 мм видел--те еще бандуры

 кстати, а какие то такие хитрые сплавы у ПЛ(вроде  как и были при ссср и использовались в кораблестроении и судостроении такие и остались)

 назначение перегородок--противоосколочная защита,противоударная защита, создание водонепроницаемости----переборка должна быть достаточно жесткая и упругая и в то же время достаточно мягкая, что бы воспринимать  любые нагрузки. теперь стальной корпус и переборка из АМг--при ширине корпуса 36м и коэффициентах расширения 15 и 22(у аллюминия)--разницу сами прикиньте, потом прикиньте во что вам обойдется прикрепить такую переборку, что бы создать водонепроницаемый контур, далее вам надо к этой переборке крепить переборки ПТЗ , ну и пошло и поехало

3) ну допустим--привезли вам две плиты  бронестали--- вы заварили их---при этом вся проведенная термообработка проведенная на заводе по кромке пошла коту под хвост,теперь вам надо все это вернуть в прежнее состояние---расскажите как вы проведете многодневный процесс который  производится на заводе,( при этом  происходит выбраковка неудачно закаленных плит) пытаясь создать ту же структуру в сварочном шве и отпущенных участках плиты

4)алюминию даже прогорать не надо--даже нагрев до температуры 650 градусов и его можно выбрасывать а при горении краски,

 средняя температура горения в закрытом помещении  составляет 1200 градусов(это при отсутствии притока воздуха)

для примера из личной практики: шамот держит температуру 1200 градусов температура горения опилок 900 градусов(дубовые дрова дают до 1600) однако при подаче турбокомпресором воздуха в топку на опилках температура поднимается до 1600 градусов(после 8 часовой прожарки топка была вся увешана шамотными сталактитами(он просто расплавился, ну и внутренняя 12 мм стенка из стали прогорела)

 поэтому одним из недостатков аллюминиевых сплавов и является  низкая стойкость к температурам

5) как вы ограничите распространение тепла по остальной поверхности плиты

 PS-самое главное не забывайте--вам еще придется ремонтировать линкор--срезать и высверлить заклепки гораздо проще, чем раздраконивать сварку

 Хотя у одного немца, в мемуарах упоминалось, что они намучались разбирая Измаилы-- шпонки соединявшие плиты были подогнаны так плотно, что плиты просто прихватило как сваркой--правда как они их разобрали не помню

 

 

 

 

Вот и всё... алюминий растерзан, отпользован и выброшен. И правильно, одно дело самолёты, другое дело линкоры. И правильно подметили про сварку и потерю бронёй свойств, крепление бронелистов, и прочие мелочи очень важные в данном деле. 

 

[TAHKOBbIu_KOT]

Господь с тобой, БЧ гарпуна 225 кг это все что он может донести до супостата.

пардон))) думал "гранит", написал "гарпун" ))))

1)извините, про вопрос о ямато- я не заметил его, если не трудно повторите, а то не вьезжаю где он

 перепад температуры--2,5 градуса это идеально ,но такого не бывает--перепад по температурам закладывается в зависимости от размера и класса корабля и в среднем может быть до 100 градусов(лень таблицы искать)

2)разница в том, что  вам надо  создать сварочный аппарат, который нужно передвигать по площади размером минимум 150 на 10 при этом  который имеет систему позиционирования(что то я таких не встречал)

 а вот те что варили 152 мм видел--те еще бандуры

 кстати, а какие то такие хитрые сплавы у ПЛ(вроде  как и были при ссср и использовались в кораблестроении и судостроении такие и остались)

 назначение перегородок--противоосколочная защита,противоударная защита, создание водонепроницаемости----переборка должна быть достаточно жесткая и упругая и в то же время достаточно мягкая, что бы воспринимать  любые нагрузки. теперь стальной корпус и переборка из АМг--при ширине корпуса 36м и коэффициентах расширения 15 и 22(у аллюминия)--разницу сами прикиньте, потом прикиньте во что вам обойдется прикрепить такую переборку, что бы создать водонепроницаемый контур, далее вам надо к этой переборке крепить переборки ПТЗ , ну и пошло и поехало

3) ну допустим--привезли вам две плиты  бронестали--- вы заварили их---при этом вся проведенная термообработка проведенная на заводе по кромке пошла коту под хвост,теперь вам надо все это вернуть в прежнее состояние---расскажите как вы проведете многодневный процесс который  производится на заводе,( при этом  происходит выбраковка неудачно закаленных плит) пытаясь создать ту же структуру в сварочном шве и отпущенных участках плиты

4)алюминию даже прогорать не надо--даже нагрев до температуры 650 градусов и его можно выбрасывать а при горении краски,

 средняя температура горения в закрытом помещении  составляет 1200 градусов(это при отсутствии притока воздуха)

для примера из личной практики: шамот держит температуру 1200 градусов температура горения опилок 900 градусов(дубовые дрова дают до 1600) однако при подаче турбокомпресором воздуха в топку на опилках температура поднимается до 1600 градусов(после 8 часовой прожарки топка была вся увешана шамотными сталактитами(он просто расплавился, ну и внутренняя 12 мм стенка из стали прогорела)

 поэтому одним из недостатков аллюминиевых сплавов и является  низкая стойкость к температурам

5) как вы ограничите распространение тепла по остальной поверхности плиты

 PS-самое главное не забывайте--вам еще придется ремонтировать линкор--срезать и высверлить заклепки гораздо проще, чем раздраконивать сварку

 Хотя у одного немца, в мемуарах упоминалось, что они намучались разбирая Измаилы-- шпонки соединявшие плиты были подогнаны так плотно, что плиты просто прихватило как сваркой--правда как они их разобрали не помню

1) Вы ведь высказывали что броня должна быть монолитна и сплошна? а как это было достигруто на Ямато? с его заклепочной сборкой?

да и вообще вопрос с температурными расширениями надуман. веками применяются разные материалы, и что-то никто не озадачился))) и медью днища обшивали и титановые прочные корпуса у АПЛ встречались и ничо, как-то жили)))) а люминий сам себе компенсатор

2) не надо создавать принципиально новых сварочных аппаратов, сейчас довольно распространены автоматы с тракторами. они нормально справляются. а позиционирование - это Вам в Осколково. нормальному автомату оно нафиг не надо. поставил его куда надо, врубил подачу и вари от забора и до обеда

сплавы? я про титановые. уж с ними мороки поболе чем с люминием, кстати. и ничего - озадачились

3) такой процесс надо производить штатно, без суеты и строго по технологии проведения. Вы это хотели услышать? на счет выбраковки - разве после выбраковки плиту выбрасывают? думаю их термообрататывают заново. так что мешает и шов термообработать заново?

4) не буду спорить про цифры и все такое, просто замечу - Вы в курсе что есть негорючие краски?  или Вы принципиально хотите красить боевые корабли ПФ-115?

5) да никак, просто сделать печь сильно больше зоны нагревания (в ней будут размещены нагреватели). хотя я тут задумался - можно и вообще плюнуть на цементацию шва, вон в танках этим не заморачиваются. а можно после цементации сделать поверхностную закалку ТВЧ всего ЛК зараз)))) это просто надо здоровенный кабель )))) вообщем - поэксперементировать бы ))))

PS с чего Вы решили что высверлить 100500 заклепок легче чем вырезать по контуру дефектный участок кислородной резкой? и сварку кстати тоже смысла трогать 0

[xRPGx]

1) Вы ведь высказывали что броня должна быть монолитна и сплошна? а как это было достигруто на Ямато? с его заклепочной сборкой?

да и вообще вопрос с температурными расширениями надуман. веками применяются разные материалы, и что-то никто не озадачился))) и медью днища обшивали и титановые прочные корпуса у АПЛ встречались и ничо, как-то жили)))) а люминий сам себе компенсатор

2) не надо создавать принципиально новых сварочных аппаратов, сейчас довольно распространены автоматы с тракторами. они нормально справляются. а позиционирование - это Вам в Осколково. нормальному автомату оно нафиг не надо. поставил его куда надо, врубил подачу и вари от забора и до обеда

сплавы? я про титановые. уж с ними мороки поболе чем с люминием, кстати. и ничего - озадачились

3) такой процесс надо производить штатно, без суеты и строго по технологии проведения. Вы это хотели услышать? на счет выбраковки - разве после выбраковки плиту выбрасывают? думаю их термообрататывают заново. так что мешает и шов термообработать заново?

4) не буду спорить про цифры и все такое, просто замечу - Вы в курсе что есть негорючие краски?  или Вы принципиально хотите красить боевые корабли ПФ-115?

5) да никак, просто сделать печь сильно больше зоны нагревания (в ней будут размещены нагреватели). хотя я тут задумался - можно и вообще плюнуть на цементацию шва, вон в танках этим не заморачиваются. а можно после цементации сделать поверхностную закалку ТВЧ всего ЛК зараз)))) это просто надо здоровенный кабель )))) вообщем - поэксперементировать бы ))))

PS с чего Вы решили что высверлить 100500 заклепок легче чем вырезать по контуру дефектный участок кислородной резкой? и сварку кстати тоже смысла трогать 0

1) Вот зря вы так температурные расширения очень серьезная проблема и головная боль для конструкторов.

2) Да нет придется разрабатывать и строить новый аппарат. Плиты огромных размеров, устанавливаются под углом и все это на стапеле.

3) 5) Закалить хоть как то можно, но добиться однородности и монолитности не получится, а для сварки придется оставлять большой зазор между плитами который будет явно слабее плиты. При этом обычное соединение в стык оставляет минимальные зазоры между плитами, но как недостаток они могут пошевелится от попадания снаряда и дать течь. ИМХО в современном корабле надо применять что то среднее, например соединять плиты в стык и обваривать с двух сторон для прочности и герметизации. А вот как крепить броню к корпусу на клепках или сварке без понятия.

4) Негорючих красок нет как и не горючих полимеров, есть не поддерживающие горение. То есть они могут выдержать открытый огонь некоторое время, но не долго.

[TAHKOBbIu_KOT]

1) Вот зря вы так температурные расширения очень серьезная проблема и головная боль для конструкторов.

2) Да нет придется разрабатывать и строить новый аппарат. Плиты огромных размеров, устанавливаются под углом и все это на стапеле.

3) 5) Закалить хоть как то можно, но добиться однородности и монолитности не получится, а для сварки придется оставлять большой зазор между плитами который будет явно слабее плиты. При этом обычное соединение в стык оставляет минимальные зазоры между плитами, но как недостаток они могут пошевелится от попадания снаряда и дать течь. ИМХО в современном корабле надо применять что то среднее, например соединять плиты в стык и обваривать с двух сторон для прочности и герметизации. А вот как крепить броню к корпусу на клепках или сварке без понятия.

4) Негорючих красок нет как и не горючих полимеров, есть не поддерживающие горение. То есть они могут выдержать открытый огонь некоторое время, но не долго.

1) для справки: я - конструктор  и к данному вопросу подхожу дифференцировано

2) вы меня поражаете. это как пришел бы к Н.С.Гумилеву человек и начал доказывать что жирафов не бывает должен отметить что советская школа сварки так интенсивно развивалась благодаря двум импульсам. 1 от химии и нефтехимии, а 2 - от судостроения. у СССР был большой рыболовецкий и торговый флот собственного производства. ЧСХ - изготовлен с помощью сварки. сам видел справочники для сварочного производства на судостроении. года эдак 196...

3) ну было бы странно, если бы закалкой достигали однородности, тут нужен отжиг. и мне решительно непонятно, откуда вы взяли что заплавленный зазор слабее плиты. выше я описывал как на самом деле (шов более плотный, более твердый, чем основной металл, правда и более хрупкий). впрочем после отжига все будет одинаковых свойств.

4) от 45 до 180 минут, это недолго?  

[xRPGx]

1) для справки: я - конструктор  и к данному вопросу подхожу дифференцировано

2) вы меня поражаете. это как пришел бы к Н.С.Гумилеву человек и начал доказывать что жирафов не бывает должен отметить что советская школа сварки так интенсивно развивалась благодаря двум импульсам. 1 от химии и нефтехимии, а 2 - от судостроения. у СССР был большой рыболовецкий и торговый флот собственного производства. ЧСХ - изготовлен с помощью сварки. сам видел справочники для сварочного производства на судостроении. года эдак 196...

3) ну было бы странно, если бы закалкой достигали однородности, тут нужен отжиг. и мне решительно непонятно, откуда вы взяли что заплавленный зазор слабее плиты. выше я описывал как на самом деле (шов более плотный, более твердый, чем основной металл, правда и более хрупкий). впрочем после отжига все будет одинаковых свойств.

4) от 45 до 180 минут, это недолго?  

1) А я инженер и много раз видел как колеги и рабочие долго говорили про таких конструкторов матом и не разу не повторялись

2) Я в советской школе сварки и не сомневаюсь. А сейчас мы живем в России где за последние 20 лет ничего не строили и всю школу ...

3) Не правильно выразился, поверхностный слой должен быть повышенной твердости для того что бы попавший снаряд разрушился при встрече с броней, а остальная часть должна быть достаточно пластичной что бы не давать трещин и осколков. Ну и до кучи как правило ставится 8-10 мм подушка из конструкционной стали. Сварной шов таким сделать не получится (имеется ввиду сварить и закалить плиты так что б были как одно целое )

4) Маркетинг хорошая штука и цифры указывает на первый взгляд достаточные, а вот практика показывает обратное.

[TAHKOBbIu_KOT]

1) А я инженер и много раз видел как колеги и рабочие долго говорили про таких конструкторов матом и не разу не повторялись

2) Я в советской школе сварки и не сомневаюсь. А сейчас мы живем в России где за последние 20 лет ничего не строили и всю школу ...

3) Не правильно выразился, поверхностный слой должен быть повышенной твердости для того что бы попавший снаряд разрушился при встрече с броней, а остальная часть должна быть достаточно пластичной что бы не давать трещин и осколков. Ну и до кучи как правило ставится 8-10 мм подушка из конструкционной стали. Сварной шов таким сделать не получится (имеется ввиду сварить и закалить плиты так что б были как одно целое )

4) Маркетинг хорошая штука и цифры указывает на первый взгляд достаточные, а вот практика показывает обратное.

1) о да)))) это обоюдная любовь 

2) так оно, только все равно документация на оборудование есть, хоть и устаревшее. все равно велосипед можно не изобретать

3) ну правильно, сначала отжечь, для выравнивания хим.состава, структуры и мех.свойств по всей глубине, а потом уже цементация, поверхностная закалка и что душа захочет и бюджет позволит

4) ну маркетинг маркетингом, но уж согласитесь, что температуры +1200 это пожар на складе ЛКМ, а никак не горящая краска на стене (причем покрашено давно). а так - все таки если пожар в отсеке не потушить, все по-быстрому выгорит. никак 8 часов гореть не будет )))))

другое дело если туда ПКР залепить, правда тут уже такой момент - в среде ракетного окислителя думаю и бронесталь сгорит за милу душу )))) обычная так точно

[bf_heavy]

~~PS-самое главное не забывайте--вам еще придется ремонтировать линкор--срезать и высверлить заклепки гораздо проще, чем раздраконивать сварку

 

воздушно-дуговую строжку уже отменили? 

[kosakovitchilia]

пардон))) думал "гранит", написал "гарпун" ))))

1) Вы ведь высказывали что броня должна быть монолитна и сплошна? а как это было достигруто на Ямато? с его заклепочной сборкой?

да и вообще вопрос с температурными расширениями надуман. веками применяются разные материалы, и что-то никто не озадачился))) и медью днища обшивали и титановые прочные корпуса у АПЛ встречались и ничо, как-то жили)))) а люминий сам себе компенсатор

2) не надо создавать принципиально новых сварочных аппаратов, сейчас довольно распространены автоматы с тракторами. они нормально справляются. а позиционирование - это Вам в Осколково. нормальному автомату оно нафиг не надо. поставил его куда надо, врубил подачу и вари от забора и до обеда

сплавы? я про титановые. уж с ними мороки поболе чем с люминием, кстати. и ничего - озадачились

3) такой процесс надо производить штатно, без суеты и строго по технологии проведения. Вы это хотели услышать? на счет выбраковки - разве после выбраковки плиту выбрасывают? думаю их термообрататывают заново. так что мешает и шов термообработать заново?

4) не буду спорить про цифры и все такое, просто замечу - Вы в курсе что есть негорючие краски?  или Вы принципиально хотите красить боевые корабли ПФ-115?

5) да никак, просто сделать печь сильно больше зоны нагревания (в ней будут размещены нагреватели). хотя я тут задумался - можно и вообще плюнуть на цементацию шва, вон в танках этим не заморачиваются. а можно после цементации сделать поверхностную закалку ТВЧ всего ЛК зараз)))) это просто надо здоровенный кабель )))) вообщем - поэксперементировать бы ))))

PS с чего Вы решили что высверлить 100500 заклепок легче чем вырезать по контуру дефектный участок кислородной резкой? и сварку кстати тоже смысла трогать 0

 

1) то что должно не всегда возможно--- после исследований на морском полигоне все русские линкоры имели соединение по торцам двойной ласточкин хвост--это позволяло распределить нагрузку на соседние плиты при попадании особенно фугасных снарядов, На ямато плиты просто плотно подгоняли друг к другу и к корпусу они крепились Болтами-- видимо решили, что плита весом 70 тонн и так обладает большой инертностью(зато снятие плиты становилось беспроблемным

 интересные у вас примеры температурных расширений----- днища оббивали медными листами небольших размеров  и обшивали как вы сказали днища--а в воде перепад температуры минимален-- так , что это учитывалось, на титановых ПЛ  главные переборки тоже титановые-- все остальные ПЛ стальные,  была правда американская экспериментальная алюминиевая ПЛ-- толщина прочного корпуса 152мм(признана неудачной из за невозможности защитить корпус от коррозии)

2) верю вам на слово--я уже лет пять как не видел сварки больше чем сак,хотя сомневаюсь что существуют  такие , которые предназначены для сварки корпусной брони такой толщины---из-за отсутствия надобности сомневаюсь, что кто то заморачивался с разработкой технологии такой сварки

 Сколько стран смогло разработать технологию промышленной обработки титана?

3)  вам надо будет прогреть на открытом воздухе одновременно минимум, при этом повторив полный технологический цикл , который производится в закрытой печи-- вам пытаются обьяснить--что на данный момент такой технологии нет, так как она никому не была нужна, а  просто бездумно переносить технологию с одного производственного цикла на другой по крайней мере глупо, для этого и существуют конторы, которых и озадачивают данными проблемами, когда возникает необходимость

4) я даже могу сказать вам цену на такую краску, но суть в том, что горит даже сталь---температура горения 2000 градусов, а эта краска дает только время, что бы свалить(15 минут в запасе есть ,при температуре 1000 градусов или меньше если 1100

5)   интересно глянуть на такую печь

 какова толщина брони танка?

способ образования антикорозионной защиты на Мазде 626 (с алюминиевым кузовом прост--на кузов подается ток более 15000в (так что эта технология есть)

PS Это не я решаю, а технолог . мое дело рассчитать наиболее целесообразный вариант

1) для справки: я - конструктор  и к данному вопросу подхожу дифференцировано

2) вы меня поражаете. это как пришел бы к Н.С.Гумилеву человек и начал доказывать что жирафов не бывает должен отметить что советская школа сварки так интенсивно развивалась благодаря двум импульсам. 1 от химии и нефтехимии, а 2 - от судостроения. у СССР был большой рыболовецкий и торговый флот собственного производства. ЧСХ - изготовлен с помощью сварки. сам видел справочники для сварочного производства на судостроении. года эдак 196...

3) ну было бы странно, если бы закалкой достигали однородности, тут нужен отжиг. и мне решительно непонятно, откуда вы взяли что заплавленный зазор слабее плиты. выше я описывал как на самом деле (шов более плотный, более твердый, чем основной металл, правда и более хрупкий). впрочем после отжига все будет одинаковых свойств.

4) от 45 до 180 минут, это недолго?  

 

 я  немножко отношусь к этой профессии(не получив диплом перевелся на инженера-механика)))--три года сэкономил на обучении,и к данному вопросу подхожу логически и согласно Гостам и другим нормативным актам--- когда я стану изобретателем,тогда и буду фантазировать, а пока кроме разрешенного я ничего не имею права использовать--это реальность, отступление от которой черевато наказанием

3)сдаюсь и верю что это делается на раз

4) ага а на луну лифт ходит--- через 3 минуты начинается выделение едких реагентов и если вы в течении 5 минут не свалите то и реанимация не поможет---то что написано на краске это одно, а реальные зависимости вам никто не скажет, пока не загнется энное количество человек и на запрос прокуратуры ответят что не виноваты, что эксплуатант решил проверить  какую температуру выдержит краска

1) А я инженер и много раз видел как колеги и рабочие долго говорили про таких конструкторов матом и не разу не повторялись

 

 тут вы немножко не правы--здесь виноват технолог, который должен прийти к конструктору и " вежливо "указать, что так нельзя, а потом пойти к рабочим, и еще более "вежливо" обьяснить, что надо делать как надо, а не как захочется рабочему

[TAHKOBbIu_KOT]

 

1) то что должно не всегда возможно--- после исследований на морском полигонеэээ

2) ...

 Сколько стран смогло разработать технологию промышленной обработки титана?

3)  вам надо будет прогреть на открытом воздухе о...

4) я даже могу сказать вам цену на такую краску, но суть в том, что горит даже сталь---температура горения 2000 градусов, а эта краска дает только время, что бы свалить(15 минут в запасе есть ,при температуре 1000 градусов или меньше если 1100

5)   интересно глянуть на такую печь

 какова толщина брони танка?

способ образования антикорозионной защиты на Мазде 626 (с алюминиевым кузовом прост--на кузов подается ток более 15000в (так что эта технология есть)

PS Это не я решаю, а технолог . мое дело рассчитать наиболее целесообразный вариант

1) спс, познавательно

2) минимум 2 страны осилили )))) СССР и КНР

3) не на открытом воздухе, в печи

4) пардон, но что-то вы путаете. сталь, конечно, горит, но это в среде кислорода процесс становится самоподдерживающимся, в среде воздуха необходим постоянный подвод тепла, чтобы сталь продолжала гореть. сталь не уголь и не дрова. а на счет температуры горения краски - приведите пожалуйста пруф, где краска нанесенная на стену долго горела с температурой 1200. не склад с краской, а краска, которой покрасили стену. без пруфа, прошу данный довод оставить в покое

5) помочь ничем не могу, у нас режимный завод, хоть и без гос.тайн ))) а про коррозионную защиту - недопонял, к чему это? к ТВЧ? тогда, да примерно похоже, только при закалке ТВЧ ток через закаливаемую деталь не проходит, только по греющему элементу

PS - да я Вам гарантирую ))) легше вырезать кусок по контуру, чем сверлить. тем более что не надо снимать всю многотонную плиту, а вырезать поврежденный кусок и вварить заплату. по технологии вварить конечно )))

 

 я  немножко отношусь к этой профессии(не получив диплом перевелся на инженера-механика)))--три года сэкономил на обучении,и к данному вопросу подхожу логически и согласно Гостам и другим нормативным актам--- когда я стану изобретателем,тогда и буду фантазировать, а пока кроме разрешенного я ничего не имею права использовать--это реальность, отступление от которой черевато наказанием

3)сдаюсь и верю что это делается на раз

4) ага а на луну лифт ходит--- через 3 минуты начинается выделение едких реагентов и если вы в течении 5 минут не свалите то и реанимация не поможет---то что написано на краске это одно, а реальные зависимости вам никто не скажет, пока не загнется энное количество человек и на запрос прокуратуры ответят что не виноваты, что эксплуатант решил проверить  какую температуру выдержит краска

1) это называется "научно-технический прогресс" 

3) ну не на раз, конечно. но выполнимо

4) ээээ. что-то я не уловил сути. Вы к тому, что сейчас на корабле любой пожар заведомо исключен и гореть теоретически может только крашенный алюминий? или Вы про метод испытаний? так есть по-проще методы, чем запекание людей, гарантирую. про токсические реагенты - это уже от лукавого, за 5 минут пожара отсек так будет задымлен, что человек без средств защиты (которые, о чудо, существуют) так и так склеит ласты, независимо от реагентов.

PS - да я Вам гарантирую ))) легше вырезать кусок по контуру, чем сверлить. тем более снимать всю многотонную плиту и не надо, а вырезать поврежденный кусок и вварить заплату. по технологии конечно )))

 тут вы немножко не правы--здесь виноват технолог, который должен прийти к конструктору и " вежливо "указать, что так нельзя, а потом пойти к рабочим, и еще более "вежливо" обьяснить, что надо делать как надо, а не как захочется рабочему

самый лучший и перспективный метод, это не деление на конструкторов и технологов, а инженер 2 в 1. мне дядька рассказывал мол у него коллега свалил в Германию, работает на заводе, мол у них так

из своего опыта скажу, что 1 раз и я по этой схеме работал, там правда изделие было плевое, но и я сразу после инста, без опыта. сам разработал чертежи, сам написал техпроцессы, сам следил за их выполнением )))) управляющую программу для станка и техпроцесс на покраску только не писал

так вот - это идеально )))) ни с кем ничего согласовывать не надо, если есть косяки сразу видно чьи )))) ну и вообще

тогда инженерам останется воевать только с проектировщиками, производством и эксплуатационщиками  список "врагов" сократится на 25%

PS извините за оффтоп

[XBoCTaTbIu]

Будущее за малогабаритностью. ИМХО