В память о Дюнкеркской операции с Warner Bros. Entertainment

[Dark_GIPER]

1 минуту назад, Cesarevich_EU сказал:

Скажем так, обошли - но не дошли. Немцы, в попытках наступать еще и южнее, сами себя ослабили в Бельгии, и именно поэтому "не успели". А в 40м году, немцы предложили французам сорвеноваться не в марше пехотных армий, а в прорывах моторизованных соединений, и выиграли, поскольку французы просто не обладали достаточно маневренным и многочисленным резервом для парирования немецких ударов. 

 

Нет, не из-за этого. В 1914-м французы потерпели сокрушительное поражение на границе и Кайзеровкое командование пришло к ошибочному выводу, что Франция сломлена. В результате целые корпуса снимались с западного фронта и перебрасывались в Восточную Пруссию. А Франция после разгрома смогла перегруппироваться и воспользовавшись случаем нанесла контрудар на Марне. Это произошло именно из-за того, что Германия расслабилась и решила повоевать на оба фронта одновременно.

 

Если-же сравнивать уровень моторизации Вермахта и Англо-Французского контингента в 1940-м, то там никакой принципиальной разницы не было. По бронетехнике, союзники напротив имели и качественный и количественный перевес.

[Cesarevich_EU]

5 минут назад, Tingmar сказал:

Насколько мне известно, кавалерия располагала и конной артиллерией и пулемётными и сапёрными командами. Так что большой разницы в применении подвижных частей и соединений я не вижу.

А давай ты сейчас перечислишь в каком кол-ве они этим всем распологали? Как много у них было автоматического оружия, арт. стволов и каких калибров, какую плотность огня они создавали? И внезапно окажется, что пара конных батарей 75мм полевых пушек, не равняется примерно двум сотням стволов артиллерии и минометов (от 20мм да 105/150мм), которые могла выставить танковая дивизия немцев. И это без учета танков, САУ, БТРов. 

[anonym_twompomKZwa9]

5 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

А давай ты сейчас перечислишь в каком кол-ве они этим всем распологали? Как много у них было автоматического оружия, арт. стволов и каких калибров, какую плотность огня они создавали? И внезапно окажется, что пара конных батарей 75мм полевых пушек, не равняется примерно двум сотням стволов артиллерии и минометов (от 20мм да 105/150мм), которые могла выставить танковая дивизия немцев. И это без учета танков, САУ, БТРов. 

Я бы сказал имели всё согласно ОШС. 

[Cesarevich_EU]

4 минуты назад, Dark_GIPER сказал:

 

Нет, не из-за этого. В 1914-м французы потерпели сокрушительное поражение на границе и Кайзеровкое командование пришло к ошибочному выводу, что Франция сломлена. В результате целые корпуса снимались с западного фронта и перебрасывались в Восточную Пруссию. А Франция после разгрома смогла перегруппироваться и воспользовавшись случаем нанесла контрудар на Марне. Это произошло именно из-за того, что Германия расслабилась и решила повоевать на оба фронта одновременно.

 

Если-же сравнивать уровень моторизации Вермахта и Англо-Французского контингента в 1940-м, то там никакой принципиальной разницы не было. По бронетехнике, союзники напротив имели и качественный и количественный перевес.

Вопрос дискутабельный. Есть мнение что если-бы немцы не проводили наступательных операций своими южными армиями (а усилили наступающую группировку), и даже пустили бы французов на свою территорию, они бы окружили французскую армию. Детальнее ничего не скажу, ибо не уделял ПМВ на суше должного внимания. Но не отрицаю что твоя точка зрения может быть правильной.

 

Да, танков было больше, и они были лучше. Но воюют не танки, а танковые дивизии. И вот таки танковые дивизии, лучше были у немцев.

[Dark_GIPER]

35 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

Вопрос дискутабельный. Есть мнение что если-бы немцы не проводили наступательных операций своими южными армиями (а усилили наступающую группировку), и даже пустили бы французов на свою территорию, они бы окружили французскую армию. Детальнее ничего не скажу, ибо не уделял ПМВ на суше должного внимания. Но не отрицаю что твоя точка зрения может быть правильной.

"Если-бы", это конечно хорошо, но факт остаётся фактом: сразу после приграничного сражения Германия убрала с западного фронта два полнокровных корпуса (!) и еще один перевела в резерв восточного фронта.  Именно их и не хватило, когда французы нанесли сконцентрированный удар. Проблема была именно в том, что Германия переоценила итоги приграничного сражения. Это открытым текстом указывается в фундаментальном труде по ПМВ "Der Weltkrieg 1914-1918".

 

35 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

Да, танков было больше, и они были лучше. Но воюют не танки, а танковые дивизии. И вот таки танковые дивизии, лучше были у немцев.

 

Воюют не дивизии, а люди. Разбивка на бригады, корпуса или дивизии это вопрос штабистов. Если доктрина предусматривает оперирование силами бригады, то почему бы и нет? Почему две дивизии могут, а три бригады схожей численности не могут? Цахал вообще оперирует батальонами и ничего, вполне справляется. Воюет уже 50 лет в условиях тотального превосходства противника и каждый раз одинаково успешно. Тут вопрос не в структуре войсковых подразделений, а в мозгах генералитета. Если-бы у французов были панцергренадерские дивизии по типу Вермахта, это бы ничего особо не изменило.

 

1 час назад, Cesarevich_EU сказал:

Одно дело знать что "боши юзают танки, толпой, нам чехи сказали", а другое дело - лично столкнуться с этой тактикой, и выработать против нее решение. Решение против блицкрига - контрудары своими подвижными соединениями в основания вбиваемого танкового клина. Но если своих соединений нет? И их так быстро не сформировать? 

Приведенные тобой примеры грешат одним моментом, в каждом из случаев, немцы били гораздо более слабого противника, не распологавшего достаточным кол-вом резервов и вооружений. Союзники имели полное право думать что "с нами такого не произойдет". 

 

Ты путаешь тактику прорыва и стратегию Блицкрига. "Блицкриг" - это не танковые клинья и не штурмовики. Блицкриг это принцип уничтожения армии противника в приграничном сражении в первые дни войны. Это очень важно понимать. Первичен не захват территории глубокими ударами, а именно физическое уничтожение кадровой армии. Именно это Германия пыталась провернуть в 1914-м с той-же Франции. И почти получилось. Это был классический блицкриг. При этом без танков и самолетов. И именно блин этого следовало ждать в 1940-м. Неужели это так сложно?

[Cesarevich_EU]

21 минуту назад, Dark_GIPER сказал:

Воюют не дивизии, а люди. Разбивка на бригады, корпуса или дивизии это вопрос штабистов. Если доктрина предусматривает оперирование силами бригады, то почему бы и нет? Почему две дивизии могут, а три бригады схожей численности не могут? Цахал вообще оперирует батальонами и ничего, вполне справляется. Воюет уже 50 лет в условиях тотального превосходства противника и каждый раз одинаково успешно. Тут вопрос не в структуре войсковых подразделений, а в мозгах генералитета. Если-бы у французов были панцергренадерские дивизии по типу Вермахта, это бы ничего особо не изменило.

Во первых, 3 бригады - не ровня 2м двизиям. У них нет численности, нет схожего кол-ва тяжелого вооружения. Более того, немцы обладали примерно 5 танково-моторизорванными соединениями под единым командованием Клейста (позднее, ЕМНИМ, его группа еще слегка "разбухла"), в то время как англичане, по большому счету действовали слегка обособлено от французов (хоть номинально и находились в подчинении франков).  

Сила танковой дивизии не в танках, а в симбиозе всех родов войск (танки, пехота, артиллерия) которые обладают выскокой подвижностью и достаточной для решения задач численностью.

Будь у французов аналог немецких танковых дивизий, у них был бы хотя бы инструмент для решения проблемы, а так у них не было даже этого. Танки были, но танки толпой не воюют, воюют танковые соединения.

 

Про Цахал я промолчу, ибо это вооще слегка не аргумент.

[Cesarevich_EU]

27 минут назад, Dark_GIPER сказал:

Ты путаешь тактику прорыва и стратегию Блицкрига. "Блицкриг" - это не танковые клинья и не штурмовики. Блицкриг это принцип уничтожения армии противника в приграничном сражении в первые дни войны. Это очень важно понимать. Первичен не захват территории глубокими ударами, а именно физическое уничтожение кадровой армии. Именно это Германия пыталась провернуть в 1914-м с той-же Франции. И почти получилось. Это был классический блицкриг. При этом без танков и самолетов. И именно блин этого следовало ждать в 1940-м. Неужели это так сложно?

Да, с блицкригом, в том посте, очепятка вышла.  

Видимо тот факт, что немцы сведут свои танковые части в несколько здоровенных подвижных кулаков, аля танковая группа Клейста, которой союзники не могли в принципе ничего противопоставить, оказалось для них "сюрпризом". Да, формально у них были и танковые дивизии, и танков больше, но концентрация танков на нужном направлении, и насыщенность танковых частей средствами усиления - была на стороне немцев. 

Скажем так, союзники угадали в принципе что будет, но не угадали как оно будет.

[Dark_GIPER]

32 минуты назад, Cesarevich_EU сказал:

Во первых, 3 бригады - не ровня 2м двизиям. У них нет численности, нет схожего кол-ва тяжелого вооружения.

Так, между прочим: те самые Советские танковые клинья, которые рвали в клочья Германию и их союзников имели именно бригадную структуру. И вроде неплохо получалось да?

Еще раз: организационная структура это в первую очередь вопросы управления и логистики. Нашему штабу удобней оперировать танковыми бригадами, немецкому - дивизиями. Какая нафиг разница из чего состоит 1-я Танковая армия, из 12 бригад или из 8 дивизий? Наши в 41-м году перешли от дивизионной структуры танковых войск к бригадной именно из-за того, что в наших условиях бригадами оперировать удобнее.

 

32 минуты назад, Cesarevich_EU сказал:

Про Цахал я промолчу, ибо это вооще слегка не аргумент.

 

Цахал это как раз квинтэссенция блицкрига. Они довели эту концепцию до совершенства и уже пол века успешно её применяют.

[Dark_GIPER]

31 минуту назад, Cesarevich_EU сказал:

Да, формально у них были и танковые дивизии, и танков больше, но концентрация танков на нужном направлении, и насыщенность танковых частей средствами усиления - была на стороне немцев. 

Скажем так, союзники угадали в принципе что будет, но не угадали как оно будет.

 

Не угадали или не хотели угадывать? Вот наши почему-то угадали. У них на западе вообще что-ли людей с мозгами не было, которые могут провести грамотный анализ? Или всё-таки задачи такие не ставились?

[Cesarevich_EU]

52 минуты назад, Dark_GIPER сказал:

Так, между прочим: те самые Советские танковые клинья, которые рвали в клочья Германию и их союзников имели именно бригадную структуру. И вроде неплохо получалось да?

Еще раз: организационная структура это в первую очередь вопросы управления и логистики. Нашему штабу удобней оперировать танковыми бригадами, немецкому - дивизиями. Какая нафиг разница из чего состоит 1-я Танковая армия, из 12 бригад или из 8 дивизий? Наши в 41-м году перешли от дивизионной структуры танковых войск к бригадной именно из-за того, что в наших условиях бригадами оперировать удобнее.

 

 

Цахал это как раз квинтэссенция блицкрига. Они довели эту концепцию до совершенства и уже пол века успешно её применяют.

 

Советские танковые клинья, таки были сведены в танковые армии, которые состояли из танковых и механизированных корпусов с частями усиления. И вот именно этот факт и определял их силу. 

У меня есть подозрение, что в РККА к бригадам перешли из-за нехватки бронетехники и специфики использования танковых войск до того момента, когда стало возможным формировать крупные танковые/механизированные соединения. 

[Cesarevich_EU]

54 минуты назад, Dark_GIPER сказал:

 

Не угадали или не хотели угадывать? Вот наши почему-то угадали. У них на западе вообще что-ли людей с мозгами не было, которые могут провести грамотный анализ? Или всё-таки задачи такие не ставились?

Я сомневаюсь что Франция имела целью добровольно отдаться немцам. Скорее всего комплекс причин. Там недоглядели, тут недосмотрели, там проворонили, свою стратегию слишком привозносили. Не даром ведь британцы доехали до такого абсурда, что их пехотные танки имели а) перделки вместо пушек и б) не имели нормальных боеприпасов к ним.

Наши "угадали" с перманентной мобилизацией, ну и с тем фактом, что нам было где и чем "тормозить" немецкие танки, а вот французам - не особо. 

[anonym_twompomKZwa9]

14 минуты назад, Cesarevich_EU сказал:

Советские танковые клинья, таки были сведены в танковые армии, которые состояли из танковых и механизированных корпусов с частями усиления. И вот именно этот факт и определял их силу. 

Только ИМХО, стОит помнить, что все бригады были равны в штатной численности полкам, тяжёлые танковые полки неполнным батальонам, ТК=ТД, ТА=ТК в которые и были сведены вскоре после войны. 

[Dark_GIPER]

9 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

Советские танковые клинья, таки были сведены в танковые армии, которые состояли из танковых и механизированных корпусов с частями усиления. И вот именно этот факт и определял их силу. 

 

Танковые армии у нас появились во второй половине 42-го года. А хребет Блицкригу ломали осенью 41-го. Никаких армий там и близко не было. Силу войск определяет не организационная структура, а прямые руки.

 

9 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

У меня есть подозрение, что в РККА к бригадам перешли из-за нехватки бронетехники и специфики использования танковых войск до того момента, когда стало возможным формировать крупные танковые/механизированные соединения. 

 

Зачем подозревать, если об этом говорится открыто? Танковый корпус старого образца, оказался слишком громоздкой структурой и от него, ровно как и от дивизии решили отойти, используя более гибкую бригадную организацию. Об этом я и говорю пятый час - совершенно не важно что там было дивизия или бригада + 2 батальона артиллерии. По численности и огневой мощи они идентичны. Важно лишь одно - как ей оперируют. Если нашим не получалось рулить дивизиями - они сделали бригады. У немцев получалось - они использовали дивизии.

 

Французы делали организацию под свою концепцию боевых действий. Проблема в том, что французы не хотели воевать, а потому забили болт на жизнеспособность своих выкладок. И получили то, что получили. Войск немеряно, перевес по танкам и самолетам вдвое, а война как-то не получается. Не в организации было дело, а в мозгах тех людей, которым платили деньги за защиту Родины. Деньги они с удовольствием брали, а вот защищать не получилось.

 

 

[anonym_twompomKZwa9]

1 минуту назад, Dark_GIPER сказал:

французы не хотели воевать, а потому забили болт на жизнеспособность своих выкладок. И получили то, что получили. Войск немеряно, перевес по танкам и самолетам вдвое, а война как-то не получается. Не в организации было дело, а в мозгах тех людей, которым платили деньги за защиту Родины. Деньги они с удовольствием брали, а вот защищать не получилось.

Млин, и опять соглашусь!

[Dark_GIPER]

6 минут назад, Tingmar сказал:

Только ИМХО, стОит помнить, что все бригады были равны в штатной численности полкам, тяжёлые танковые полки неполнным батальонам, ТК=ТД, ТА=ТК в которые и были сведены вскоре после войны. 

 

Не надо такое помнить. Это даже рядом не соответствует действительности.

[anonym_twompomKZwa9]

1 минуту назад, Dark_GIPER сказал:

 

Не надо такое помнить. Это даже рядом не соответствует действительности.

Рекомендую посмотреть ОШС ТБр и ТТП и её изменения в ходе войны.

[Cesarevich_EU]

8 минут назад, Dark_GIPER сказал:

 

Танковые армии у нас появились во второй половине 42-го года. А хребет Блицкригу ломали осенью 41-го. Никаких армий там и близко не было. Силу войск определяет не организационная структура, а прямые руки.

 

 

Зачем подозревать, если об этом говорится открыто? Танковый корпус старого образца, оказался слишком громоздкой структурой и от него, ровно как и от дивизии решили отойти, используя более гибкую бригадную организацию. Об этом я и говорю пятый час - совершенно не важно что там было дивизия или бригада + 2 батальона артиллерии. По численности и огневой мощи они идентичны. Важно лишь одно - как ей оперируют. Если нашим не получалось рулить дивизиями - они сделали бригады. У немцев получалось - они использовали дивизии.

 

Французы делали организацию под свою концепцию боевых действий. Проблема в том, что французы не хотели воевать, а потому забили болт на жизнеспособность своих выкладок. И получили то, что получили. Войск немеряно, перевес по танкам и самолетам вдвое, а война как-то не получается. Не в организации было дело, а в мозгах тех людей, которым платили деньги за защиту Родины. Деньги они с удовольствием брали, а вот защищать не получилось.

 

 

Так, я отвечал на пост посвященный "советским танковым клиньям, которые рвали Германию и ее союзников", а не про то что в 1941м сбивали темы немецкого наступления. Давай без передергиваний.

На начальном этапе, никто никого не рвал, сдерживали с разной степерью эффективности, выигрывали время, сбивали темпы - да.

Скажем так, танковый корпус/дивизия РККА, обладающий малым кол-вом мотопехоты и слишком большим кол-вом танков - оказался громоздкой структурой. А немцы, примерно к 1941му - окончательно "нащупали" оптимальный состав своей танковой дивизии, которая была куда более эффективна, нежели объединение даже нескольких сов. бригад.

[DAP1]

5 часов назад, Cesarevich_EU сказал:

в 40м году, немцы предложили французам сорвеноваться не в марше пехотных армий, а в прорывах моторизованных соединений, и выиграли, поскольку французы просто не обладали достаточно маневренным и многочисленным резервом для парирования немецких ударов. 

чуть дополню. Не то, чтоб не обладали - применить не смогли

Карл-Хайнц Фрайзер. Танковая группа "Клейст" и прорыв во Франции 1940 года:

"Встревоженный танковым прорывом у Седана, 16 мая премьер-министр [Черчилль] вылетел в Париж, где Гамелен, главнокомандующий Франции, ознакомил его с мрачным положением дел. Черчилль затем спросил: "Где же находятся оперативные резервы?". "Нигде" ответил Гамелен.

Оперативные резервы французов состояли из 4 танковых дивизий, чьи действия вылились в череду трагедий.

1-ая французская танковая дивизия столкнулась с танковым корпусом Гота как раз тогда, когда тяжелые французские танки выстроились на дозаправку, скопившись в одном месте

2-ая французская танковая дивизия продвигалась к фронту, не успев до конца разгрузиться из эшелонов, и именно в этот момент прямо в их расположение ударил танковый корпус Рейнгардта.

3-я танковая дивизия была, как сказано ранее, рассеяна по лесу у Мон-Дьё из-за некомпетентности своего командования.

И, наконец, 4-ая танковая дивизия, все ещё формировалась. Однако её командующий, полковник де Голь, провел первую и единственную решительную танковую атаку у Монкорне 17 мая. Воздушные силы германии немедленно отреагировали, встретив этот удар во фланг своими пикировщиками. Вот и весь оперативный резерв."

[Гость]

5 часов назад, Dark_GIPER сказал:

 

Не угадали или не хотели угадывать? Вот наши почему-то угадали. У них на западе вообще что-ли людей с мозгами не было, которые могут провести грамотный анализ? Или всё-таки задачи такие не ставились?

А можно поподробнее, что именно и когда "наши угадали"? И как в таком случае немцы до москвы дошли?

[Dark_GIPER]

1 час назад, Nechriste сказал:

А можно поподробнее, что именно и когда "наши угадали"? И как в таком случае немцы до москвы дошли?

 

Угадали, а вернее просчитали, что на границе Вермахт удержать не удастся. Светское командование совершенно отчетливо понимало, что Вермахт качественно превосходит РККА и будет пытаться реализовать Блицкриг, то-есть уничтожить кадровую армию в первые недели войны, как это уже было на западном направлении. И в Ставке понимали, что в лобовом столкновении РККА проиграет.

 

Была разработана доктрина постепенного отхода на восток, вынуждающий Германию удлинять плечо логистики и выигрывать для СССР время, которое позволит полностью отмобилизоваться и самое главное набрать боевой опыт. При этом параллельно был разработан план эвакуации предприятий, который позволял сохранить промышленный потенциал. Например для ЛКЗ эвакуационные площадки начали подготавливаться еще до войны. Это позволило демонтировать завод, перевезти его через пол-страны, отстроить его заново и начать серийный выпуск танков. Причем сделано это было всего за полтора месяца! Это был идеально выверенный план, который сработал на все 100%.

 

Да, не всё пошло так как планировалось. Никто не подозревал, что Павлов проигнорирует предписание о введении боевой готовности и фактически спровоцирует Белостокский котел, который в свою очередь обрушит соседние фронты. Но даже при этом фронт постоянно восстанавливали. Блицкриг сорвался в первые дни войны, немцы всё время опаздывали и уже в августе Манштайн во весь голос орал "Бросьте вы этот Киев! Мы и так потеряли много времени!" Киев немцы взяли, но ценой своего Блицкрига. И в итоге немца удержали. Да под Москвой и что?