"Плач корабела" или нужна ли нам историчность

[Darth_Vederkin]

4 часа назад, Dilandualb сказал:

Главная же идея дизайна "торпедных крейсеров" - давать плотные залпы с большой дистанции - оказалась неработоспособной, "Лонг Лэнсы" безбожно мазали.

А можно узнать, когда это японцам удалось выйти в атаку на колонну американских ЛК? :)

 

 

9 минут назад, andreir сказал:

А у Айовы был

  Показать содержимое

На момент вступления в строй все линкоры несли два радара обнаружения надводных целей SG. Антенны этих РЛС устанавливались на верхней части носовой надстройки и на топе грот-мачты. Радар SG мог обнаружить корабль на дистанции свыше 20 миль, а низколетящий самолёт — на дистанции до 15 миль^[13].

 

SG - обзорная РЛС, не предназначенная для управления огнём.

 

9 минут назад, andreir сказал:

При возможном столкновении ночью, Ямато был бы просто напросто расстрелян с 20 миль, и даже не понял бы, кто по нему стреляет. днем - дело другое.

И не совсем понял какой горящий торпедированный корабль расстреливали и кто?

Правда SG видел только на 15 миль...:)

 

53 минуты назад, HABERMANN сказал:

Ардент и Акаста?

 

Глоууорм...

 

37 минут назад, Say_Alek сказал:

Можно другой, во время охоты на "Бисмарка" поляки вполне себе атаковали его раз на раз.

Поляки (как и прочая 5-я флотилия Вайена) имели конкретный приказ: обнаружить и удерживать контакт, по возможности повредить торпедами.

[jfy147]

10 минут назад, ArdRaeiss сказал:

Эллипс в игре вытянут вдоль направления ведения огня, как он и должен.

Спасибо. Если так, то я ошибаюсь. Потому что ранее Sub_Octavian не вполне внятно писал.

11 минуту назад, ArdRaeiss сказал:

Это простейший метод уворота - двигаться в сторону предыдущего упавшего залпа противника. Он же по нему корректировать будет следующий залп и, пока тот долетит, ты окажешься дальше от предполагаемой точки падния. Метод совершенно реальный.

А вот это натяжка. Одно дело - маневрировать по всплескам от падения снарядов, другое - по траекториям. Ну, и сами возможности маневрирования - разные. У нас в игре только у ЛК динамика движения корабли напоминает.

[andreir]

7 минут назад, Darth_Vederkin сказал:

SG - обзорная РЛС, не предназначенная для управления огнём.

 

Правда SG видел только на 15 миль...:)

Ну значит я не разобрался, спасибо за пояснения.

[Deadborn_MK]

24 минуты назад, jfy147 сказал:

Это иллюстрация моего предыдущего комментария - какой-то уникальный случай (как часто он применялся и как успешно? какими ттх должны обладать такие корабли? чего в этом конкретном случае было больше - удачи или мастерства вкупе с возможностями техники? может это вообще приукрасили?) в игре возводится в систему.

Как вы читаете? Там же написано "метод". Метод - это то что разработано, проверено и используется. Вообще в морских сражениях очень много проблем было из-за того, что они были достаточно редкие и из-за этого подготовка в основном была теоретической. Представьте, что бы изменилось в тактике боя, если бы тот же Ямато мог провести тысячу реальных боев в одних и тех же местах, оттачивая тактику и навыки экипажа?

[Say_Alek]

18 минут назад, Urgen888 сказал:

И насколько успешно?  Ночью дали пару залпов с максимальной дальности в молоко и всё.

Вопрос был не в успешно/неуспешно, а в ходили в такие атаки или нет.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

12 минуты назад, andreir сказал:

Проблема в том, что у Ямато не было радара
 

  Показать содержимое

 

Приборное оборудование линкоров при вступлении в строй было очень скудным по западным стандартам. Фактически «Ямато» и «Мусаси» располагали обычным для японских кораблей набором радиостанций, но значительно увеличенной мощности, что позволяло использовать их как флагманские.

На начало 1942 года ни один корабль Императорского флота не имел радара. Работы над этим важным устройством начались в японском флоте лишь после захвата в Сингапуре британских радиолокаторов. В сентябре 1942 года «Мусаси» первым из линкоров получил радар типа 21. Это было крайне ненадёжное устройство, позволявшее обнаруживать надводные цели на небольшой дальности. В конечном счёте «Ямато» и «Мусаси» получили к середине 1944 года комплекты из 6 радаров трёх разных типов, но все они использовались только для обнаружения морских и воздушных целей. Управлять огнём ни главной, ни зенитной артиллерии с их помощью было невозможно. Фактически японские радары 1944 года соответствовали уровню американских и британских 1941 года и были наглядным свидетельством технической отсталости Японии.

Кроме того, «Ямато» и «Мусаси» несли набор гидрофонов, для линкоров в общем бесполезных. Под конец войны их оснастили детекторами радиоизлучения и инфракрасными приборами. Эти устройства были разработаны на базе немецких технологий.

В целом электронное оснащение японских кораблей являлось отсталым, что особенно проявлялось в боях, происходивших зачастую в условиях ограниченной видимости или ночью. Объяснить данный факт можно скорее недооценкой роли электронного оборудования, так как при желании корабли можно было оснастить весьма совершенными немецкими радарами.

 

А у Айовы был

  Показать содержимое

На момент вступления в строй все линкоры несли два радара обнаружения надводных целей SG. Антенны этих РЛС устанавливались на верхней части носовой надстройки и на топе грот-мачты. Радар SG мог обнаружить корабль на дистанции свыше 20 миль, а низколетящий самолёт — на дистанции до 15 миль^[13].

При возможном столкновении ночью, Ямато был бы просто напросто расстрелян с 20 миль, и даже не понял бы, кто по нему стреляет. днем - дело другое.

И не совсем понял какой горящий торпедированный корабль расстреливали и кто?

Боже... какая чушь...
Японские и американские АВ обладали радарами примерно равной разрешаюшей способностью. Ямато, который ходил по ТОТВД в сотрудничестве с "Кидо Бутай" (авианосным императорским флотом) тоже имел радар как средство обнаружения: 

«Type 22» разрабатывался по заданию NTRI компанией Japan Radio Company (JRC), производителя магнетронов. Радар работал на частоте 3ГГц (10 см) и имел максимальную мощность 2 КВт. Первый опытный образец радара был установлен на линкоре Hyūga в марте 1942 года. Радар обнаруживал одиночный самолет на удалении 17 км, а корабль — на 24 км. Серийное производство радара началось в 1942 году, всего было выпущено около 300 экземпляров радара, который устанавливался главным образом на подводные лодки, в том числе типов Otu и Hei, а также линейные крейсера типа Kongō и линкоры Yamato. 
«Type 21» был модернизированным радаром «Type 12», но работал на единственной частоте 200 МГц и разрабатывался для установки на корабли императорского флота. При мощности 5 КВт радар имел дальность обнаружения 100 км для группы самолетов, 70 км для одиночного самолета и 20 км для крупного корабля. Первые РЛС были установлены в апреле 1942 года на линкоры Ise и Hyūga. Всего было выпущено около 40 радаров, которые устанавливались на крейсера Aoba, Myōkō, Nachi, Haguro, Ashigara, Takao, Atago, Chōkai, Maya, Tone, Chikuma, Noshiro, Yahagi и Sakawa, а также эсминцы типа Tachibana и авианосец Zuikaku.

 

Что до видимости: линия горизонта для стоящего на плоту человека (2м над уровнем моря) ограничена дальностью примерно 5 354 метра. Если же человек смотри на объект высотой в 20 метров, то он будет виден над горизонтом на расстоянии в 22 285 метров. 
если же речь идет о дальномерщике на высоте в 40 метров, который ищет над горизонтом такого же, как он сам (40 метров), то тут все вообще шикарно: С высоты 40 метров линия горизонта будет на расстоянии 23 944 метра, а такой же 40-ка метровый объект был бы заметен на дистанции ПРЯМОЙ ВИДИМОСТИ в 47 888 метров.  (ссылка на калькулятор - сами посчитайте, если не верите: https://planetcalc.ru/1198/) 
Но заметен он не будет: виной этому будет оптические искажения вследствие испарения воды (дымка) и движения восходящих масс воздуха. Поэтому радар выполнял на кораблях только одну-единственную функцию - увидеть с какой стороны враг и направить туда оптические дальномеры для лучшего изучения, прицеливания и корректировки стрельбы.  На Ямато были самые мощные и большие оптические дальномеры в истории мирового флота = Ямато видел то, чего другие рассмотреть еще не могли  - его вооружение включало ПЯТЬ оптических стередальномеров, 4 из которых имели рекордную базу - 15 метров! Для сравнения, класс Айова обладал всего лишь двумя намного менее эффективными оптическим стереодальномерами с базой в 8 метров. Вдвое слабее стереодальномеров Ямато по возможностям. 

Что касается использования радара в качестве прицела для дальней стрельбы - то нет. Радар был качественно бесполезен для корректировки стрельбы ибо неметаллические всплески промахов никак не фиксировались радаром (если что, то радары того времени должны были уловить отраженный луч от металлической поверхности цели и этот самый уловленный луч и формировал радарную пометку на экране локатора) . т.е. понимать что цель примерно в 23-24 км можно. а корректировать свой огонь не видя всплесков - нельзя. Отсюда - лучшим корректировщиком стрельбы был, как ни странно, воздушный корректировщик стрельбы. Он видел всплески и довольно точно прередавал информацию о недо-перелётах. 

[RenamedUser_82377909]

По-моему, была для этого отдельная тема, но я ее потерял.

Нет ничего более расстраивающего в игре (по крайней мере, сейчас, дойдя до VI уровня в ветках Англии, США и советов) как однотрубный псевдо-Iron Duke. Такой корабль кастрирован в угоду непонятным соображениям псевдобаланса.

 

Уважаемые разработчики, понятно что это глас вопиющего в пустыне, но подумайте насчет того чтобы вернуть трубу Iron Duke. В игре огромное количество пользователей, которые прекрасно знают как выглядел этот корабль, не надо плевать им в душу без веских на то оснований) 

[jfy147]

18 минут назад, Deadborn_MK сказал:

Как вы читаете? Там же написано "метод". Метод - это то что разработано, проверено и используется. Вообще в морских сражениях очень много проблем было из-за того, что они были достаточно редкие и из-за этого подготовка в основном была теоретической. Представьте, что бы изменилось в тактике боя, если бы тот же Ямато мог провести тысячу реальных боев в одних и тех же местах, оттачивая тактику и навыки экипажа?

Я на всё это смотрю иначе. Есть исторические примеры, в т.ч. тактические, технические, уровня подготовки ЛС. Считаю, что игра будет интереснее, если её механики будут поощрять воссоздание того, что было в среднем в тактике, технике и т.д.

А когда поощряется, так сказать, наилучший сценарий из того, что при самом удачном раскладе могло бы быть - идеал, это выглядит крайне неправдоподобно.

[andreir]

4 минуты назад, abbat76 сказал:

Боже... какая чушь...
Японские и американские АВ обладали радарами примерно равной разрешаюшей способностью.
 

Я уже выше Вашего поста написал что не разобрался, чего уж там.

[Cesarevich_EU]

41 минуту назад, andreir сказал:

Проблема в том, что у Ямато не было радара

Не в наскок, а дополнения для. Радар был, просто в отличии от американских систем, он не мог использоваться для управления огнем ГК в той же мере, в которой его использовали США. Хотя вроде какие-то работы по сопряжению радара типа 22 с системами управления огнем японцы проводили. 

 

[anonym_hVpTKgHZi123]

1 час назад, jfy147 сказал:

Вы, прежде чем тыкать матчастью, разобрались бы, что я имел в виду. Это в реале эллипс вытянут вдоль линии, а в игре - поперек, из-за чего в том числе (но не только из-за этого) положение носом/кормой к противнику выгоднее положения бортом - схватишь меньше снарядов.

 

Если спроецировать эллипс рассеивания на водную гладь (вид сверху), то он будет вытянут в продольном направлении, как и положено. Просто при взгляде из бинокля продольные расстояния сильно сжаты, а поперечные - не сжаты. Одно и то же расстояние может выглядеть очень по-разному; 200 метров вбок от корабля это допустим, 400 пикселей, а те же 200 метров недолета до корабля превратятся в бинокле в 20 пикселей.

[anonym_dLl4MIv8VNwD]

10 минут назад, Cesarevich_EU сказал:

Не в наскок, а дополнения для. Радар был, просто в отличии от американских систем, он не мог использоваться для управления огнем ГК в той же мере, в которой его использовали США. Хотя вроде какие-то работы по сопряжению радара типа 22 с системами управления огнем японцы проводили. 

 

В тот момент, когда радары научились фиксировать летящие снаряды - появились станции контрбатарейной борьбы. Это уже новейшая история, наши дни. В те годы американцы, глядя на радар считали стаи птиц ударными самолетами IJN, а японцы глядя на радар считали американские истребители стаями птиц (это означает, что радары японцев и американцев показывали все одинаково, но вот американская паранойя оказалась лучше, чем японская беспечность). Исторически зафиксированные события же.
Мало того, существует история о том, что японский самолет из ночного вылета заблудился и пытался совершить посадку на американский авианосец, а американцы принимали его на борт, как своего. Но, якобы, перед касанием авиафинишера пилот распознал ошибку и не сел. Вполне реальное событие, учитывая сколь часто американцы ошибались в своих радарных оценках... 

[Cesarevich_EU]

Только что, abbat76 сказал:

В тот момент, когда радары научились фиксировать летящие снаряды - появились станции контрбатарейной борьбы. Это уже новейшая история, наши дни. В те годы американцы, глядя на радар считали стаи птиц ударными самолетами IJN, а японцы глядя на радар считали американские истребители стаями приц. Исторически зафиксированные события же.
Мало того, существует история о том, что японский самолет из ночного вылета заблудился и пытался совершить посадку на американский авианосец, а американцы принимали его на борт, как своего. Но, якобы, перед касанием авиафинишера пилот распознал ошибку и не сел. Вполне реальное событие, учитывая сколь часто американцы ошибались в своих радарных оценках... 

Ну это скорее недостаток системы "свой-чужой", а именно - ее отсутствие. 

То что радары показывали "отметки" а не корабли/самолеты - справедливо, таково было развитие техники в то время. Ну и опыт ее применения, что немаловажно. А когда "натренеровались" то стали в состоянии использовать радары более успешно. 

[Darth_Vederkin]

2 минуты назад, abbat76 сказал:

В тот момент, когда радары научились фиксировать летящие снаряды - появились станции контрбатарейной борьбы. Это уже новейшая история, наши дни. В те годы американцы, глядя на радар считали стаи птиц ударными самолетами IJN, а японцы глядя на радар считали американские истребители стаями птиц. Исторически зафиксированные события же.

В общем-то британский радар 284 на "Онслоу" фиксировал немецкие 8" снаряды. Это декабрь 1942.

 

7 минут назад, abbat76 сказал:

Мало того, существует история о том, что японский самолет из ночного вылета заблудился и пытался совершить посадку на американский авианосец, а американцы принимали его на борт, как своего. Но, якобы, перед касанием авиафинишера пилот распознал ошибку и не сел. Вполне реальное событие, учитывая сколь часто американцы ошибались в своих радарных оценках... 

По легенде факт имел место на "Лексингтоне" поздним вечером 7 мая 1942 года.

[dirliht]

21 минуту назад, Admiral_J_Benbow сказал:

Уважаемые разработчики, понятно что это глас вопиющего в пустыне, но подумайте насчет того чтобы вернуть трубу Iron Duke

боюсь они этого не сделают найдут вам чертёж или нарисуют свой что мол такой был,и была якобы модернизация и всё амба,я у же так же говорил по поводу гены,это ещё раз подтверждение о не грамотности разработчиков и о их не компетентности к историческим данным,просто с каждыми ляпами игра уходит в тот проект в который после таких ошибок люди перестают игра и заканчивают прокачку ветке на том корабле который шетают квазимодой

[andreir]

28 минут назад, Admiral_J_Benbow сказал:

По-моему, была для этого отдельная тема, но я ее потерял.

Нет ничего более расстраивающего в игре (по крайней мере, сейчас, дойдя до VI уровня в ветках Англии, США и советов) как однотрубный псевдо-Iron Duke. Такой корабль кастрирован в угоду непонятным соображениям псевдобаланса.

 

Уважаемые разработчики, понятно что это глас вопиющего в пустыне, но подумайте насчет того чтобы вернуть трубу Iron Duke. В игре огромное количество пользователей, которые прекрасно знают как выглядел этот корабль, не надо плевать им в душу без веских на то оснований) 

Да, печально выглядит в игре флагман Джеллико.

8 минут назад, dirliht сказал:

боюсь они этого не сделают найдут вам чертёж или нарисуют свой что мол такой был,и была якобы модернизация и всё амба,я у же так же говорил по поводу гены,это ещё раз подтверждение о не грамотности разработчиков и о их не компетентности к историческим данным,просто с каждыми ляпами игра уходит в тот проект в который после таких ошибок люди перестают игра и заканчивают прокачку ветке на том корабле который шетают квазимодой

Дело в том, что такая модернизация на Айрон Дюке не то что не была, а даже не планировалась. В итоге под громким именем в игре какой-то другой корабль присутствует.

[jfy147]

15 минут назад, Lutgarnikov сказал:

Если спроецировать эллипс рассеивания на водную гладь (вид сверху), то он будет вытянут в продольном направлении, как и положено. Просто при взгляде из бинокля продольные расстояния сильно сжаты, а поперечные - не сжаты.

Тут дело не в бинокле.

Вот цитата:

В 10.07.2015 в 20:50, Sub_Octavian сказал:

Вертикальный разброс тоже равномерно меняется с дистанцией. Его настройки зависят от корабля и класса. В порту он не выводится и вряд ли будет выводиться в обозримом будущем. Кстати, на некоторых кораблях он может быть и больше горизонтального на определенных дистанциях.

Т.е. получается, что только в некоторых случаях верт. разброс больше горизонтального. Это из цитаты.

Могу запамятовать, но где-то еще мне попадались упоминания, что верт. разброс в игре специально сделан меньше горизонтального.

Если сейчас это не так, что следует из ответа ArdRaeiss, то такой проблемы нет.

[Dilandualb]

(Умученно) Господа, какая на фиг разница, что там в теории могла СУО "Ямато", если на практике, "Айовы" могли поддерживать огневое решение маневрируя на полной скорости? "Ямато" не был способен это сделать даже в чистой теории.

[DAP1]

6 минут назад, jfy147 сказал:

Если сейчас это не так, что следует из ответа ArdRaeiss, то такой проблемы нет.

на штатовском сервере человечек еще сразу после релиза эксперименты ставил:

 

норм. все с эллипсом - вытянут вдоль линии стрельбы.

[Dilandualb]

9 минут назад, andreir сказал:

Да, печально выглядит в игре флагман Джеллико.

Дело в том, что такая модернизация на Айрон Дюке не то что не была, а даже не планировалась. В итоге под громким именем в игре какой-то другой корабль присутствует.

 

Вроде как был в 1939-ом какой-то экстренный план восстановить "Айрон Дюк"...