А где Варяг?

[GRAFdeZHUA]

1 минуту назад, VALERIO_DRAGO сказал:

 

Это трусость, а не мужество. Он адмирал, а не сестра милосердия. На войне жалеть нужно Отечество, а не матросов и офицеров. 

Вы оправдали мои ожидания. Набор стандартных клише.

И по теме - Небогатов ни кого не жалел. Он проявил мудрость в оценке ситуации - сражение проиграно, дальнейшее сопротивление бессмысленно, и мужество - признать всё это. И принять единственно верное решение в данной ситуации.

 И прежде чем дальше сыпать банальщиной, подумайте и ответьте: что изменилось бы для Отечества прими он решение драться?

[REGIA_MARINA64]

28 минут назад, GRAFdeZHUA сказал:

что изменилось бы для Отечества прими он решение драться?

 

Не было бы позора и бесчестья для Андреевского флага и России..

Руднев хоть затопил свои корабли..

 

[Sgt_NKVD]

10 часов назад, VALERIO_DRAGO сказал:

 

Это трусость, а не мужество. Он адмирал, а не сестра милосердия. На войне жалеть нужно Отечество, а не матросов и офицеров. 

Практически идеальная цитата из книги Цусима.

[REGIA_MARINA64]

48 минут назад, Sgt_NKVD сказал:

Практически идеальная цитата из книги Цусима.

 

Так и есть ) Даже левый по убеждениям Новиков-Прибой – осуждает между строк поступок Небогатова. Хотя его "Орёл" как раз-таки сильно пострадал в дневном бою.

[RenamedUser_81016313]

16 часов назад, VALERIO_DRAGO сказал:

Не было бы позора и бесчестья для Андреевского флага и России..

Легко кого то осуждать лежа на диване.

[Sgt_NKVD]

9 часов назад, VALERIO_DRAGO сказал:

 

Так и есть ) Даже левый по убеждениям Новиков-Прибой – осуждает между строк поступок Небогатова. Хотя его "Орёл" как раз-таки сильно пострадал в дневном бою.

Очень хорошо осуждать когда ты остался живой и не при делах. А если бы Небогатов решил сопротивляться то думаю Новиков материл бы его как мог и писал бы что это было глупо и бессмысленно особенно учитывая результаты боя всей эскадры. В идеале корабли надо было бы конечно утопить а не сдавать но это в идеале и опять же с точки зрения дивана.

[REGIA_MARINA64]

8 часов назад, B_I_S_I сказал:

Легко кого то осуждать лежа на диване.

 

Я отслужил срочную и не только её, так что рот свой закройте, будьте добры. Вы ничего обо мне не знаете, чтобы так говорить.

[Tarasevich2012]

В 12.10.2017 в 23:58, GRAFdeZHUA сказал:

Вы оправдали мои ожидания. Набор стандартных клише.

И по теме - Небогатов ни кого не жалел. Он проявил мудрость в оценке ситуации - сражение проиграно, дальнейшее сопротивление бессмысленно, и мужество - признать всё это. И принять единственно верное решение в данной ситуации.

 И прежде чем дальше сыпать банальщиной, подумайте и ответьте: что изменилось бы для Отечества прими он решение драться?

Поставил плюс, но все - же ситуация спорная. Да, сражаться смысла не было. Даже, утопи Небогатов сопоставимое кол- во кораблей японцев ( что совершенно невозможно) - ситуация в войне не изменилась - бы. Здесь кардинальное отличие от случая с Варягом.  Тогда война только начиналась и утопление, или выведение из строя одного\ нескольких японских кораблей, теоретически, в дальнейшем, могло сыграть какую - либо роль.

Но, Небогатов мог - бы отдать сигнал на затопление кораблей под русским флагом. Японцы, все - равно, сделали - бы попытки спасти максимальное кол - во моряков ( они тогда ОЧЕНЬ хотели цивилизованными казаться, да и победитель имеет возможность быть великодушным). Что это изменило - бы? Не было - бы позора сдачи, очень широко расписанного  в прессе ( отечественной и зарубежной). Не так сильно упал - бы престиж Р И на мировой арене. Не так сильно было - бы недовольство народа военными и правительством внутри страны. Не та сильно упал - бы престиж армии и флота в народе. Не было - бы очередного ( пусть и небольшого) толчка к революции. А, лишняя соломинка, как известно ...

Лучше, или хуже получилось - бы - не знаю. И конечно, я согласен с предыдущими высказываниями о том, что сидя в уютное теплой квартире, рассуждать легче, чем на палубе корабля, который, вот - вот может пойти ко дну.

[Sgt_NKVD]

47 минут назад, Tarasevich2012 сказал:

Поставил плюс, но все - же ситуация спорная. Да, сражаться смысла не было. Даже, утопи Небогатов сопоставимое кол- во кораблей японцев ( что совершенно невозможно) - ситуация в войне не изменилась - бы. Здесь кардинальное отличие от случая с Варягом.  Тогда война только начиналась и утопление, или выведение из строя одного\ нескольких японских кораблей, теоретически, в дальнейшем, могло сыграть какую - либо роль.

Но, Небогатов мог - бы отдать сигнал на затопление кораблей под русским флагом. Японцы, все - равно, сделали - бы попытки спасти максимальное кол - во моряков ( они тогда ОЧЕНЬ хотели цивилизованными казаться, да и победитель имеет возможность быть великодушным). Что это изменило - бы? Не было - бы позора сдачи, очень широко расписанного  в прессе ( отечественной и зарубежной). Не так сильно упал - бы престиж Р И на мировой арене. Не так сильно было - бы недовольство народа военными и правительством внутри страны. Не та сильно упал - бы престиж армии и флота в народе. Не было - бы очередного ( пусть и небольшого) толчка к революции. А, лишняя соломинка, как известно ...

Лучше, или хуже получилось - бы - не знаю. И конечно, я согласен с предыдущими высказываниями о том, что сидя в уютное теплой квартире, рассуждать легче, чем на палубе корабля, который, вот - вот может пойти ко дну.

Ну для Небогатова утопление кораблей было бы не так позорно но престиж флота и армии уже ничего бы не спасло. По факту сдача порт-Артура была куда позорнее и затопление практически без боя 1-й эскадры у которой были все шансы прорваться но которые они не использовали

[Tarasevich2012]

14 часа назад, Sgt_NKVD сказал:

Ну для Небогатова утопление кораблей было бы не так позорно но престиж флота и армии уже ничего бы не спасло. По факту сдача порт-Артура была куда позорнее и затопление практически без боя 1-й эскадры у которой были все шансы прорваться но которые они не использовали

Если так рассуждать, то, что изменилось - бы, прорвись первая эскадра? Вопрос - куда? Понятно, что, во Владивосток. И как они оттуда смогли- бы повлиять на снабжение японской армии ( про рейды крейсерского отряда помню, но, ведь тогда основная часть японского флота была занята блокадой Артура)? Сколько времени потребовалось - бы на введение поврежденных кораблей в строй, учитывая очень невеликие ремонтные мощности Владика ( и сколько японцам)? Как доставлялись - бы боеприпасы и рем. материалы по единственной железнодорожной ветке ( учитывая, что по ней - же ведется снабжение сухопутной армии)? Сколько надо было потратить угля эскадре, только для выхода на линию японских коммуникаций и возвращение в порт? Что мешало японцам заминировать выход из порта, примерно, так -же густо, как под Артуром?

Вопросов очень много.

[Dilandualb]

В 12.10.2017 в 23:26, VALERIO_DRAGO сказал:

 

 

Руднев хоть затопил свои корабли..

 

 

Справка: у Руднева была возможность свести матросов на берег. У Небогатова такой возможности не было; уцелевших шлюпок не хватило бы и на десятую часть моряков. Кроме того, уничтожение военного снаряжения после объявления о капитуляции считается военным преступлением; если сдающийся желает уничтожить свое военное снаряжение, он обязан сделать это до того, как начнет переговоры о сдаче или объявит о капитуляции.

[Dilandualb]

В 13.10.2017 в 19:45, Sgt_NKVD сказал:

Очень хорошо осуждать когда ты остался живой и не при делах. А если бы Небогатов решил сопротивляться то думаю Новиков материл бы его как мог и писал бы что это было глупо и бессмысленно особенно учитывая результаты боя всей эскадры. В идеале корабли надо было бы конечно утопить а не сдавать но это в идеале и опять же с точки зрения дивана.

 

Результат был бы еще хуже для России. Страна потеряла бы обученных матросов и офицеров - драгоценный ресурс, необходимый для послевоенного восстановления флота. Напоминаю; Российский Императорский Флот не относился к кадрово богатым. Обученных офицеров и младших чинов был постоянный дефицит, как и опытных матросов. С учетом понесенных в ходе войны потерь, эскадра Небогатова представляла собой ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть оставшегося у РИФ кадрового резерва. Погибни она, и послевоенное восстановление флота стало бы в разы сложнее и мучительнее.

[Dilandualb]

16 часов назад, Sgt_NKVD сказал:

Ну для Небогатова утопление кораблей было бы не так позорно но престиж флота и армии уже ничего бы не спасло. По факту сдача порт-Артура была куда позорнее и затопление практически без боя 1-й эскадры у которой были все шансы прорваться но которые они не использовали

 

Сдача Порт-Артура была следствием абсолютно безвыходного положения крепости. Японцы захватили господствующие высоты; все попытки выбить их оттуда провалились. В радиусе досягаемости японских тяжелых гаубиц теперь была вся крепость. Это означало, что любое сопротивление просто утрачивало смысл; японцам больше не нужно было идти на кровопролитные штурмы, они могли теперь просто стоять в обороне на захваченных позициях и методично долбить город тяжелой артиллерией, пока не уничтожат последний оплот сопротивления. Т.е. затягивание обороны приводило только к тому, что погибнет больше русских солдат, а японцы лишь потратят некоторое количество снарядов.

[Sgt_NKVD]

9 часов назад, Tarasevich2012 сказал:

Если так рассуждать, то, что изменилось - бы, прорвись первая эскадра? Вопрос - куда? Понятно, что, во Владивосток. И как они оттуда смогли- бы повлиять на снабжение японской армии ( про рейды крейсерского отряда помню, но, ведь тогда основная часть японского флота была занята блокадой Артура)? Сколько времени потребовалось - бы на введение поврежденных кораблей в строй, учитывая очень невеликие ремонтные мощности Владика ( и сколько японцам)? Как доставлялись - бы боеприпасы и рем. материалы по единственной железнодорожной ветке ( учитывая, что по ней - же ведется снабжение сухопутной армии)? Сколько надо было потратить угля эскадре, только для выхода на линию японских коммуникаций и возвращение в порт? Что мешало японцам заминировать выход из порта, примерно, так -же густо, как под Артуром?

Вопросов очень много.

Ну как минимум если бы они прорвались могли бы усилить вторую эскадру возможность прорваться имелась и прорвались бы если бы не был убит командующий хотя часть кораблей ушла в нейтральные порты. Тем более в отличии от второй эскадры где экипажи были набраны из запасников и молодых матросов ( которые стреляли откровенно плохо) экипажи 1-й были лучше обучены  и были намного опаснее для японцев.

[Sgt_NKVD]

7 часов назад, Dilandualb сказал:

 

Результат был бы еще хуже для России. Страна потеряла бы обученных матросов и офицеров - драгоценный ресурс, необходимый для послевоенного восстановления флота. Напоминаю; Российский Императорский Флот не относился к кадрово богатым. Обученных офицеров и младших чинов был постоянный дефицит, как и опытных матросов. С учетом понесенных в ходе войны потерь, эскадра Небогатова представляла собой ЗНАЧИТЕЛЬНУЮ часть оставшегося у РИФ кадрового резерва. Погибни она, и послевоенное восстановление флота стало бы в разы сложнее и мучительнее.

 

7 часов назад, Dilandualb сказал:

 

Сдача Порт-Артура была следствием абсолютно безвыходного положения крепости. Японцы захватили господствующие высоты; все попытки выбить их оттуда провалились. В радиусе досягаемости японских тяжелых гаубиц теперь была вся крепость. Это означало, что любое сопротивление просто утрачивало смысл; японцам больше не нужно было идти на кровопролитные штурмы, они могли теперь просто стоять в обороне на захваченных позициях и методично долбить город тяжелой артиллерией, пока не уничтожат последний оплот сопротивления. Т.е. затягивание обороны приводило только к тому, что погибнет больше русских солдат, а японцы лишь потратят некоторое количество снарядов.

Насчёт обученного резерва это вы хватили экипажи набирали на 2-ю эскадру из запасников и молодых матросов которые не могли даже попасть по стоячему миноносцу с 300 метров( см. туже Цусиму там этот эпизод описан) от офицеров тоже было мало толку для большей части флот был средством невозбранно стяжать *** и вообще жить в своё удовольствие поэтому кстати и обучение матросов было таким фантастическим ( так как офицеры клали кое- что на свои обязанности по обучению матросов хотя и не все ) а некоторые вообще считали своей основной задачей спасти свою шкуру. А после поражения долгое время  не хватало кораблей так что кадровый резерв мимо кассы. На момент сдачи порт Артура в крепости было около 10000 боеспособных солдат продовольствия почти на 2 месяца и эскадра при поддержки флотской артиллерии можно было отбить сопку. На худой конец флот мог пойти на прорыв и попытаться прорваться или хотя бы уничтожить часть японского  флота и облегчит задачу 2-й эскадры которая была откровенно слабее 1-й . Но все решили тупо сдаться даже корабли нормально не смогли нормально утопить. Возможности обороны ещё не были исчерпаны до конца

[Lommofff]

Всё зависит от офицеров. Почему-то эскадра Небогатова успела снарядиться, организоваться  догнать  Рожественского, вышедшего в море за полгода до Небагатова. Причем и учения и стрельбы и всё прочее проводились регулярно. А теперь вопрос, не подави Рожественский Небогатова, чем бы кончилась Цусима? А то и командуй Небогатов объединёнными 2-й и 3-й эскадрами вместо Рожественского?

[Dilandualb]

2 часа назад, Sgt_NKVD сказал:

Насчёт обученного резерва это вы хватили экипажи набирали на 2-ю эскадру из запасников и молодых матросов которые не могли даже попасть по стоячему миноносцу с 300 метров( см. туже Цусиму там этот эпизод описан) от офицеров тоже было мало толку

 

Запасники и молодые матросы, проведшие несколько месяцев в сложной и долгой кампании - это неизмеримо лучше, чем ничего.

 

2 часа назад, Sgt_NKVD сказал:

А после поражения долгое время  не хватало кораблей так что кадровый резерв мимо кассы.

 

Вы считаете было бы лучше, если бы не хватало и кораблей и офицеров? Не думаю.

 

2 часа назад, Sgt_NKVD сказал:

На момент сдачи порт Артура в крепости было около 10000 боеспособных солдат продовольствия почти на 2 месяца и эскадра при поддержки флотской артиллерии можно было отбить сопку.

 

Каким образом флотская артиллерия может помочь против гаубиц, ведущих огонь с обратной стороны склона? Корабельные пушки не могут обеспечить такой угол падения снаряда на имевшихся дистанциях.

 

2 часа назад, Sgt_NKVD сказал:

На худой конец флот мог пойти на прорыв и попытаться прорваться или хотя бы уничтожить часть японского  флота и облегчит задачу 2-й эскадры которая была откровенно слабее 1-й .

 

Такая возможность обсуждалась. Но после сражения в Желтом Море боеспособными - кое-как - оставались только "Полтава", "Победа" (почти без боеприпасов) и "Севастополь" (с дырой в носовой части).

 

2 часа назад, Sgt_NKVD сказал:

Но все решили тупо сдаться даже корабли нормально не смогли нормально утопить.

 

Ничего, что к моменту сдачи крепости, на плаву оставался только "Севастополь"? Остальные броненосцы наполучали японских 280-мм гаубичных снарядов и УЖЕ лежали на дне.

[Sgt_NKVD]

2 часа назад, Dilandualb сказал:

 

Запасники и молодые матросы, проведшие несколько месяцев в сложной и долгой кампании - это неизмеримо лучше, чем ничего.

 

 

Вы считаете было бы лучше, если бы не хватало и кораблей и офицеров? Не думаю.

 

 

Каким образом флотская артиллерия может помочь против гаубиц, ведущих огонь с обратной стороны склона? Корабельные пушки не могут обеспечить такой угол падения снаряда на имевшихся дистанциях.

 

 

Такая возможность обсуждалась. Но после сражения в Желтом Море боеспособными - кое-как - оставались только "Полтава", "Победа" (почти без боеприпасов) и "Севастополь" (с дырой в носовой части).

 

 

Ничего, что к моменту сдачи крепости, на плаву оставался только "Севастополь"? Остальные броненосцы наполучали японских 280-мм гаубичных снарядов и УЖЕ лежали на дне.

Учитывая их уровень подготовки то можно сказать что разницы никакой тем более что на новые корабли все равно пришлось бы переучивать.

Лучше бы не было учитывая что люди погибли. Но может новых бы учили лучше.

Сняли бы остатки орудий с боекомплектами и все дела а не ждали пока корабли потопят тем более что прорываться уже бы точно не вышло момент упустили. корабли на худой конец можно было и вывести из внутренней бухты как Севастополь но просто ничего не делали и ждали пока их потопят.

В бою под руководством адмирала. Витгефта могли прорваться и некоторые прорвались но остальные почему то вернулись тусоваться в порт-артур и ждать пока японцы починят свои корабли. Кстати после боя в желтом море в более менее боеспособном состоянии были почти все корабли которые вернулись в крепость и японцем тоже неслабо досталось 

Из броненесцев да только и другие кораблей тоже хватало были которые таки утопили. А подняли японцы 4 броненосца, 4 крейсера, 2 миноносца, 2 минных крейсера и 1 вспомогательный крейсер

Как ни крути практически бездарно просрали 1-ю эскадру а потом свои же корабли у японцев покупали

И факт в том что реальные шансы спасти ее были но увы и ах.

[Dilandualb]

1 минуту назад, Sgt_NKVD сказал:

Учитывая их уровень подготовки то можно сказать что разницы никакой тем более что на новые корабли все равно пришлось бы переучивать.

 

Недооценка ценности обученных кадров - это критическая проблема.

 

2 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

Сняли бы остатки орудий с боекомплектами и все дела а не ждали пока корабли потопят тем более что прорываться уже бы точно не вышло момент упустили. корабли на худой конец можно было и вывести из внутренней бухты как Севастополь но просто ничего не делали и ждали пока их потопят.

 

Как вы представляете себе под японским обстрелом снимать с кораблей орудия? Они вообще-то тяжелые - даже 152-мм пушку на руках не передвинешь. Нужны краны и подъемное оборудование.

 

3 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

В бою под руководством адмирала. Витгефта могли прорваться и некоторые прорвались но остальные почему то вернулись тусоваться в порт-артур и ждать пока японцы починят свои корабли.

 

А вот это именно из-за того, что флот учили "не рисковать, а то как бы чего не вышло".

 

3 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

Из броненесцев да только и другие кораблей тоже хватало были которые таки утопили. А подняли японцы 4 броненосца, 4 крейсера, 2 миноносца, 2 минных крейсера и 1 вспомогательный крейсер

 

 

Которые, кстати, не факт что пошли японцам на пользу... есть сильное подозрение, что восстановление и ремонт старых русских броненосцев были сильной ошибкой японского флота. Огромные деньги ушли на восстановление устаревших кораблей (за вычетом "Ретвизана" и "Орла"), а не на постройку новых, более совершенных.

[Sgt_NKVD]

15 минут назад, Dilandualb сказал:

 

Недооценка ценности обученных кадров - это критическая проблема.

 

 

Как вы представляете себе под японским обстрелом снимать с кораблей орудия? Они вообще-то тяжелые - даже 152-мм пушку на руках не передвинешь. Нужны краны и подъемное оборудование.

 

 

А вот это именно из-за того, что флот учили "не рисковать, а то как бы чего не вышло".

 

 

Которые, кстати, не факт что пошли японцам на пользу... есть сильное подозрение, что восстановление и ремонт старых русских броненосцев были сильной ошибкой японского флота. Огромные деньги ушли на восстановление устаревших кораблей (за вычетом "Ретвизана" и "Орла"), а не на постройку новых, более совершенных.

Судя по результатам боя их обученность очень спорный вопрос. Когда не могут попасть в миноносец со 100 сложно сказать об обученности

Японцы орудия не за один день ведь приперли не так ли? Если уж последнюю попытку прорваться упустили то что уж тянуть кота за кое что 

Да это не флот учили не рисковать, а просто за долгое время служба стала хорошо оплачиваемой работой куда шли поиметь денег и воевать с возможностью погибнуть не все хотели

Ну насчет восстановления не знаю хотя какое время эти корабли были актуальны а новый строить долго и дорого. Тем более некоторые то обратно РИ и продали