А где Варяг?

[Tarasevich2012]

Только что, Dilandualb сказал:

Небогатов мог это гарантировать? Речь шла о двух тысячах жизней в безнадежной ситуации. Что, собственно, японцы получили-то от сдавшихся кораблей? До конца войны они в строй не вернулись, и после ее окончания долго еще чинились. Попросту говоря, сомнительная перспектива "японцы не получат одного нового и нескольких старых броненосцев" не стоила того.

Кроме двух тысяч жизней речь шла о спасении остатков престижа флота и государства в целом.

[Dilandualb]

18 минут назад, Tarasevich2012 сказал:

Кроме двух тысяч жизней речь шла о спасении остатков престижа флота и государства в целом.

Какого, простите, престижа? Сражение было уже проиграно с треском. Никакие действия Небогатова не могли этого изменить. Любой мыслимый пестиж был уже утерян.

[Tarasevich2012]

9 минут назад, Dilandualb сказал:

Какого, простите, престижа? Сражение было уже проиграно с треском. Никакие действия Небогатова не могли этого изменить. Любой мыслимый пестиж был уже утерян.

Позорно не поражение. Тот - же Варяг, та - же первая эскадра проиграли сражения с " треском", но никто, при обсуждении результатов этих битв не добавляет слово позор. Позорна, не сдача в плен, а сдача врагу трофеев в исправном состоянии.

Кроме того, я написал - не престижа, а ОСТАТКОВ престижа.

[Sgt_NKVD]

4 часа назад, Tarasevich2012 сказал:

Каким образом они ее усилили - бы находясь во Владивостоке? Японцам ничего не мешало разбить вторую эскадру с минимальными потерями ( как и произошло в реальности), а потом, после месячного ремонта добить остатки первой эскадры. Кроме того, сколько - бы кораблей успели отремонтировать во Владике до подхода второй эскадры? Ситуация уже была безвыходной.

Мне кажется, что войну на море можно было выиграть, только по другому расположив корабли. Во Владивостоке должны были базироваться быстрые броненосцы ( Пересвет и Победа), быстроходные броненосные крейсера ( Россия, Громобой, Баян) и современные бронепалубники ( Варяг, Аскольд, Богатырь). Так - броненосные силы, как минимум не уступали отряду Камимуры, а при поддержке бронепалубников - безусловно превосходили их. Кроме того, запас хода позволял им уйти от броненосцев, вздумай Того отправить их поддержку Камимуры. 

А, в Артуре - бы остались пять броненосцев и Рюрик с Дианой и Палладой. Того бы оказался в очень сложной ситуации. Владивостокский отряд превосходит по силам броненосные крейсера, а усиление их броненосцами ( хоть одним, хоть двумя) опасно, так как тогда Артурская эскадра начинает превосходить силы Того, блокирующие Артур. А, ведь это - в непосредственной близости от путей снабжения японских сухопутных сил.

Элементарно усилили договорились о месте встрече и пошли соединятся. А вас не смущает в вашем плане что Того может сначала всей своей эскадрой один отряд раздолбать а потом уже идти другой блокировать ? Тем более Владивосток не особо сильно защищён

[Dilandualb]

14 минуты назад, Tarasevich2012 сказал:

Позорно не поражение. Тот - же Варяг, та - же первая эскадра проиграли сражения с " треском", но никто, при обсуждении результатов этих битв не добавляет слово позор. Позорна, не сдача в плен, а сдача врагу трофеев в исправном состоянии.

 

Чем это позорнее сдачи в плен? И да, "исправное состояние" - это вы загнули. "Орел" чинили больше года. Сдавшиеся же исправными корабли имели очень малую боевую ценность, и, скорее, наесли японцам ущерб - пожирая теперь уже японские денежки на ремонт и поддержание. 

[Tarasevich2012]

4 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

Элементарно усилили договорились о месте встрече и пошли соединятся. А вас не смущает в вашем плане что Того может сначала всей своей эскадрой один отряд раздолбать а потом уже идти другой блокировать ? Тем более Владивосток не особо сильно защищён

Каким образом договорились? Радиотелеграф тогда на сколько работал? Миль на 50 - 100? Кроме того, даже договорись они о встрече ( через медиумов на обоих эскадрах, не иначе) Того, с его разведкой и с информацией от нейтралов ( читай англичан) успел - бы навязать бой любой из эскадр, еще до соединения.

Что до моих доводов насчет раздельного базирования - Того не мог всей своей эскадрой один отряд разбить. Напомню, у Владивостокского отряда - скорость больше, чем у броненосцев и он может от них - просто уйти, не принимая боя. Артурская эскадра - всегда может отойти под защиту мощных береговых батарей. Кроме того, здесь связь между эскадрами есть ( по проводному телеграфу между Артуром и Владивостоком) и они, хоть как - то, могут координировать свои действия.

Да, Вы абсолютно справедливо указали о недостаточной защищенности Владивостока. Добавлю и об отсутствии необходимых ремонтных мощностей там. Но эти вопросы можно было решить перед войной за 3 месяца - полгода, даже при царившем тогда раздолбайстве в Р И. Не намного дороже было, чем 2 эскадру в кругосветку гнать.

[Sgt_NKVD]

34 минуты назад, Tarasevich2012 сказал:

Каким образом договорились? Радиотелеграф тогда на сколько работал? Миль на 50 - 100? Кроме того, даже договорись они о встрече ( через медиумов на обоих эскадрах, не иначе) Того, с его разведкой и с информацией от нейтралов ( читай англичан) успел - бы навязать бой любой из эскадр, еще до соединения.

Что до моих доводов насчет раздельного базирования - Того не мог всей своей эскадрой один отряд разбить. Напомню, у Владивостокского отряда - скорость больше, чем у броненосцев и он может от них - просто уйти, не принимая боя. Артурская эскадра - всегда может отойти под защиту мощных береговых батарей. Кроме того, здесь связь между эскадрами есть ( по проводному телеграфу между Артуром и Владивостоком) и они, хоть как - то, могут координировать свои действия.

Да, Вы абсолютно справедливо указали о недостаточной защищенности Владивостока. Добавлю и об отсутствии необходимых ремонтных мощностей там. Но эти вопросы можно было решить перед войной за 3 месяца - полгода, даже при царившем тогда раздолбайстве в Р И. Не намного дороже было, чем 2 эскадру в кругосветку гнать.

В случае неожиданного нападения как в порт Артуре никуда бы владивостокский отряд уйти не успел бы. Ещё и половина экипажей на берегу бы была. С 3 -й эскадрой Небогатова соединились же и тут смогли бы

[Tarasevich2012]

4 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

В случае неожиданного нападения как в порт Артуре никуда бы владивостокский отряд уйти не успел бы 

В открытом море трудно напасть неожиданно. А при нападение в порту - просто, через несколько месяцев вернули - бы корабли в строй ( как и было в Артуре).

[Tarasevich2012]

13 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

С 3 -й эскадрой Небогатова соединились же и тут смогли бы

С третьей эскадрой соединялись в нейтральных водах, далеко от театра военных действий. И искали друг друга, если не ошибаюсь, трое суток.

В Вашем случае - для соединения, одной из эскадр пришлось бы пройти через воды, полностью контролируемые неприятелем, в непосредственной близости от его основных морских баз. Дал - бы Того три дня эскадрам искать друг - друга?

[Sgt_NKVD]

26 минут назад, Tarasevich2012 сказал:

В открытом море трудно напасть неожиданно. А при нападение в порту - просто, через несколько месяцев вернули - бы корабли в строй ( как и было в Артуре).

У нас в стране все неожиданно зима весна война. Если когда японцы перед началом войны вывозили своих никто ни о чем не задумался то и тут было точно так же. Подкрались бы и корабли в порту бы и потопили тем более Владивосток защишен слабо

[Sgt_NKVD]

20 минут назад, Tarasevich2012 сказал:

С третьей эскадрой соединялись в нейтральных водах, далеко от театра военных действий. И искали друг друга, если не ошибаюсь, трое суток.

В Вашем случае - для соединения, одной из эскадр пришлось бы пройти через воды, полностью контролируемые неприятелем, в непосредственной близости от его основных морских баз. Дал - бы Того три дня эскадрам искать друг - друга?

Как говорится нормальные герои всегда идут в обход. Не обязательно же в наглую мимо Японии ломится. Потом можно и свалить на худой конец (к 2-й эскадре это не относится они не смогли бы). Если назначить конкретное место и время искать не придётся максимум подождать. Потом к второй эскадре в пути немало и других судов присоединились

[Tarasevich2012]

13 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

Как говорится нормальные герои всегда идут в обход. Не обязательно же в наглую мимо Японии ломится. Потом можно и свалить на худой конец (к 2-й эскадре это не относится они не смогли бы). Если назначить конкретное место и время искать не придётся максимум подождать. Потом к второй эскадре в пути немало и других судов присоединились

А подскажите - как, минуя Японию, попасть во Владивосток. Ну, или выйти из него? Северный морской путь - намного позже исследовали.

[Tarasevich2012]

19 минут назад, Sgt_NKVD сказал:

У нас в стране все неожиданно зима весна война. Если когда японцы перед началом войны вывозили своих никто ни о чем не задумался то и тут было точно так же. Подкрались бы и корабли в порту бы и потопили тем более Владивосток защишен слабо

Потопить крупный корабль торпедой того времени - достаточно сложно. Вернее - быстро потопить, что - бы он не успел приткнуться к берегу. Вывели - бы из строя - да. А, вот потопили - это навряд - ли. Отремонтировали - бы за относительно небольшой срок. Про недостаточную защищенность и отсутствие ремонтных мощностей - писал выше.

20 минут назад, Sgt_NKVD сказал:

Как говорится нормальные герои всегда идут в обход. Не обязательно же в наглую мимо Японии ломится. Потом можно и свалить на худой конец (к 2-й эскадре это не относится они не смогли бы). Если назначить конкретное место и время искать не придётся максимум подождать. Потом к второй эскадре в пути немало и других судов присоединились

Изменено 2 минуты назад пользователем Sgt_NKVD

И первая эскадра не свалила - бы никуда. Скорость Севастополя, на момент прорыва, 12 узлов была.

[Tarasevich2012]

22 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

Потом к второй эскадре в пути немало и других судов присоединились

Опять - же - присоединялись эти суда, в водах далеких от театра военных действий.

[Sgt_NKVD]

2 минуты назад, Tarasevich2012 сказал:

Потопить крупный корабль торпедой того времени - достаточно сложно. Вернее - быстро потопить, что - бы он не успел приткнуться к берегу. Вывели - бы из строя - да. А, вот потопили - это навряд - ли. Отремонтировали - бы за относительно небольшой срок. Про недостаточную защищенность и отсутствие ремонтных мощностей - писал выше.

Помимо миноносцев в этом деле могут и крупные корабли принять участие. Сомневаюсь что в РИ смогли бы там что нибудь дельное за 3 месяца соорудить хотя все может быть

[Sgt_NKVD]

11 минуту назад, Tarasevich2012 сказал:

А подскажите - как, минуя Японию, попасть во Владивосток. Ну, или выйти из него? Северный морской путь - намного позже исследовали.

Японию можно обогнуть и встретиться у одного из проливов ближе к Владивостоку. Крейсера же оттуда выходили и не раз да и того врятли стал бы со всем своим флотом носится по морю и искать где же русские корабли

[Tarasevich2012]

Только что, Sgt_NKVD сказал:

Помимо миноносцев в этом деле могут и крупные корабли принять участие. Сомневаюсь что в РИ смогли бы там что нибудь дельное за 3 месяца соорудить хотя все может быть

Временные береговые батареи - не так долго сооружать. Главное - орудия крупных калибров найти. А установить на временных позициях - недолго.А, "одна пушка на берегу - стоит корабля в море" ( по моему - Нельсона цитата). Кроме того, не стоит списывать со счетов корабельную артиллерию и миноносцы. Да, и напасть на Владик труднее. Здесь, в отличии от Артура, у японцев не было - бы базы в 80 милях от крепости.

[Tarasevich2012]

3 минуты назад, Sgt_NKVD сказал:

Японию можно обогнуть и встретиться у одного из проливов ближе к Владивостоку. Крейсера же оттуда выходили и не раз да и того врятли стал бы со всем своим флотом носится по морю и искать где же русские корабли

Крейсера там могли свободно пройти, только из - за того, что японцы вынуждены были держать почти весь флот под Артуром и в Цусимском проливе, для защиты перевозок. Не говорю про дальность предложенного пути, про погодные условия и навигационные трудности. Простой вопрос - если, для прохода Цусимским проливом ( кратчайшим путем) корабли пришлось перегрузить углем, насколько возможно, то где брать, и главное - где загружать топливо, для преодоления вдвое большего расстояния. Кроме этого, Того имел очень большие шансы успеть обнаружить и перехватить одну из эскадр, еще до соединения ( вспомните о скорости наших кораблей).

[Sgt_NKVD]

7 минут назад, Tarasevich2012 сказал:

Временные береговые батареи - не так долго сооружать. Главное - орудия крупных калибров найти. А установить на временных позициях - недолго.А, "одна пушка на берегу - стоит корабля в море" ( по моему - Нельсона цитата). Кроме того, не стоит списывать со счетов корабельную артиллерию и миноносцы. Да, и напасть на Владик труднее. Здесь, в отличии от Артура, у японцев не было - бы базы в 80 милях от крепости.

Все вышеперечисленное справедливо если мы войну ждём и готовимся а с учетом тогдашних реалий врятли сработало бы. Когда Нельсон это писал были немного другие условия 

[Sgt_NKVD]

Только что, Tarasevich2012 сказал:

Крейсера там могли свободно пройти, только из - за того, что японцы вынуждены были держать почти весь флот под Артуром и в Цусимском проливе, для защиты перевозок. Не говорю про дальность предложенного пути, про погодные условия и навигационные трудности. Простой вопрос - если, для прохода Цусимским проливом ( кратчайшим путем) корабли пришлось перегрузить углем, насколько возможно, то где брать, и главное - где загружать топливо, для преодоления вдвое большего расстояния. Кроме этого, Того имел очень большие шансы успеть обнаружить и перехватить одну из эскадр, еще до соединения ( вспомните о скорости наших кораблей).

2-я эскадра за время походо привыкла подгружать уголь в море и перла с собой транспорты. Тут была бы та же история либо блокируешь корабли во Владивостоке либо ищешь 2-ю эскадру .