Эскадренный броненосец "Цесаревич" [Конкурсная работа, Призер конкурса]

[anonym_PvURMC9JQeL2]

Доброго  времени  суток.

Тема  досих пор  жива, значит  есть  о чем  поговорить.

Ув. Ведеркин в 1898  золожили кр 1 ранга "Варяг", у  "великого и все знающего" Мельникова  очень  хорошо описана конструкция СУАО крейсера, по  тем  временам  очень  продвинутая. Единственным  узким  местом было это  дальномер, ну  это  на всех  флотах. Так что  организация ведения  огня  дело  тренеровки.  

У того же  Мельникова  интересные  вещи  описаны  про  "Потемкин", летом 1905 года (после  цусимы) ЧИФ проводил учения по организации огня  бригады  кораблей на дальность 90-100 кабельтовых. Сразу  поясню  на  ЭБРах ЧИФа  угол   подьема  стволов выше  чем  на ЭБРах БИФа. (Ну такая  мода  была, ЧИФ должен был  захватить проливы.)   По этому  данные  по  корабельной артилерии очень спорные, все  зависило  от постройки  каждого  отдельно  взятого  корабля. Пример та же серия тип "Пересвет".

По росту  водоизмещения, можно  было  впихнуть в 12.000 т 4 -12", 12-6" и кучу млк.арт. Но уплатнение компоновки  ведет к вероятности  повреждений машин и  механизмов от  одного  попадания.

Про Бородинцев - погибли  в  арт. бою  но  причина  гибели ЭКСПЛУТАЦИОННАЯ  ПЕРЕГРУЗКА, об  этом  на  цусимском  форуме  и на  альтистории  только  ленивый   не писал. 

[Darth_Vederkin]

Так что  организация ведения  огня  дело  тренеровки.  

Это результативность огня - дело тренировки.

А методика прописана в инструкциях и циркулярах.

 

По этому  данные  по  корабельной артилерии очень спорные, все  зависило  от постройки  каждого  отдельно  взятого  корабля. Пример та же серия тип "Пересвет".

Вообще-то мы говорили о весьма конкретном корабле - "Дредноуте"...

 

По росту  водоизмещения, можно  было  впихнуть в 12.000 т 4 -12", 12-6" и кучу млк.арт. Но уплатнение компоновки  ведет к вероятности  повреждений машин и  механизмов от  одного  попадания.

Можно... Но какой корабль Вы получите - большой вопрос.

Например британцы для такого вооружения считали нормальным водоизмещение в 14500-15000 тонн...

 

Про Бородинцев - погибли  в  арт. бою  но  причина  гибели ЭКСПЛУТАЦИОННАЯ  ПЕРЕГРУЗКА, об  этом  на  цусимском  форуме  и на  альтистории  только  ленивый   не писал. 

Что там было с перегрузкой у "бородинцев" вопрос спорный...

Что до причин гибели, трех броненосцев, то тут не в перегрузке дело.

"Суворов" - превращён в развалину, добит миноносцами.

"Бородино" - основная версия гибели: попадание 12" снаряда в погреба кормовой группы СК.

"Александр" - вопросов масса, но судя по описаниям наблюдателей, возможная проблема была в неправильной организации БЗЖ.   

[Nehist]

Ну вот опять про перегрузку! Этим страдали все боевые корабли всех наций! В конце концов значение перегрузки закладывались уже в сам проект и её не сщитали критической.

[Darth_Vederkin]

Ну вот опять про перегрузку! Этим страдали все боевые корабли всех наций! В конце концов значение перегрузки закладывались уже в сам проект и её не сщитали критической.

Камрад, Вы путаете СТРОИТЕЛЬНУЮ перегрузку с ЭКСПЛУАТАЦИОННОЙ...

[Nehist]

Не путаю,прочтите циркуляры МТК,на равне со строительной перегрузкой признавали и эксплуатационную там даже цифры приводились сколько она должна составлять для того или иного короля,тоесть были допустимые нормы. И по факту ну не шла вторая эскадра в значительном перегрузе этот миф укоренился чтоб опровдать бездарное руководство.

[Darth_Vederkin]

Не путаю,прочтите циркуляры МТК,на равне со строительной перегрузкой признавали и эксплуатационную

Ссылочку дайте...

Ну и две которые я просил ранее:

- по поводу скорострельности башен "Дредноута"

- на "Морской Сборник".

 

И по факту ну не шла вторая эскадра в значительном перегрузе этот миф укоренился чтоб опровдать бездарное руководство.

Чем подтвердите?

[Nehist]

Ведеркин! Вы или *** или прикалываетес что эти значения полигонные!  Ссылку на скорострельность орудий марк10 вам не нужна вы просто забываете что эти значения полигонные! Ну а если вы уж журнал Морской сборник найти не смогли то о чем с вами вообще говорить то можно? Ваше хамство на сайте всем известно... И вы даже как то не паритесь об этом!!! Вы факты и аргументы не чем не кроите а только своими вопросами! Ну сьездийте в Питер в архив если в интернете не смогли. Ссылочку я вам в личку скину надеюсь с ять и ерь читать умеете,

12:37 Добавлено спустя 3 минуты

У журнала даже сайт свой есть где оригинальные экземпляры можно прочитать видемо вы не смогли....

[Darth_Vederkin]

Ведеркин! Вы или *** или прикалываетес что эти значения полигонные!  Ссылку на скорострельность орудий марк10 вам не нужна вы просто забываете что эти значения полигонные!

Камрад, давайте документы...

 

Ваше хамство на сайте всем известно... И вы даже как то не паритесь об этом!!! 

Камрад, неудобные вопросы не есть хамство.

Начинаете дискуссию - будьте готовы отвечать за свои слова. 

Если не готовы - не лезьте в спор.

 

Nehist (17 Дек 2015 - 15:34) писал:

Вы факты и аргументы не чем не кроите а только своими вопросами! 

А я пока ничего не доказываю.

Это Вы постулируете разные несуразности.

 

Ну а если вы уж журнал Морской сборник найти не смогли то о чем с вами вообще говорить то можно?

......

Ссылочку я вам в личку скину надеюсь с ять и ерь читать умеете,

Зачем в личку?

Давайте прямо сюда. 

 

Nehist (17 Дек 2015 - 15:34) писал:

Ну сьездийте в Питер в архив если в интернете не смогли. 

К сожалению, в силу объективных причин, я не могу сейчас приехать в Питер... 

[anonym_PvURMC9JQeL2]

Ув. Ведеркину

На счет гибели  бородинцев  в  цусиме -  Кофман В.  Цусима: анализ против мифов// Наваль. ± 1. - СПб, 1991. С. 3-16,  очень  интересные  данные  по Орлу.

 "по данным В.П.Костенко, получившим широкое распространение в русской историографии, только "Орел" был поражен 150 снарядами, из которых 42 были 12-дюймовыми. Но Костенко, бывший во времена Цусимы молодым корабельным инженером, не имел ни опыта, ни времени, чтобы точно исследовать все повреждения корабля за те немногие часы утра 28 мая до сдачи корабля. Многое им было записано уже в плену со слов моряков. У японцев и англичан было гораздо больше и времени, и опыта. "Орел" обследовался ими "в натуре", непосредственно после боя, и по многочисленным фотографиям. Был даже выпущен специальный альбом, посвященный повреждениям русского броненосца. Данные иностранных специалистов несколько расходятся, но даже приведенное в японской официальной истории войны на море количество попаданий много меньше, чем у Костенко (Таблица 3.)"

 

	12"	8"-10"	6"	3" и менее	Всего
В.П.Костенко	42	100		?	300
История войны на море ("Мэйдзи")	12	7	20	20	около 60
Пэкинхем	5	11	39	21	76

 

и того от 16  до 19  снаряда крупного каллибра и корабль  остался на  плаву, "Суворов" пол дня избивали артой, а потопили  торпедой. В описании  Новикова-Прибоя больше эмоций и политического трепа , чем анализа. И говорить что Бородинцы не боевые  корабли, а хлам - это  тоже  треп. Сравните боевые лини  русских и джапов в Цусиме, особенно 1 отряд Того с его итальянцами.

[anonym_SeT5LNg60oXa]

Nehist (13 Дек 2015 - 04:26) писал:

Ну так в России тоже не дремали и последние ЭБР Император Павел I и Андрей Первозванный британским Нельсоном ни в чем не уступали. 

Даже "на бумаге" уступали по основным характеристикам, а в реальности тем более - историки отмечают низкую мореходность последних российских броненосцев, их заливаемость, броневая защита была слаба для послецусимовской эпохи. Проблема в том что российское кораблестроение находилось на шаг а то и два позади ведущих кораблестроительных держав, плюс медленная работа российских верфей. 

 

Nehist (13 Дек 2015 - 04:26) писал:

И вообще еще перед войной когда рассматривали проекты ЭБР для РИФ были уже наброски кораблей вооруженными только одними орудиями крупного калибра. 

Проектов была куча во всех странах, важно кто сумел их реализовать а кто нет. Факт остается фактом - к моменту вступления в строй Павла 1 и Андрея Первозванного у американцев уже пару лет плавали Мичиган и Южная Каролина, лучше вооруженные и бронированные.

[Darth_Vederkin]

[anonym_SeT5LNg60oXa]

Броненосцы типа Бородино безусловно не хлам, корабли вполне на уровне японских. Тут вопрос в другом - может логичнее было в качестве образца для подражания брать более простой и "конвенциональный" Ретвизан? Уверен что пять Ретвизанов были бы построены быстрее чем Бородинцы.

[Darth_Vederkin]

Броненосцы типа Бородино безусловно не хлам, корабли вполне на уровне японских. Тут вопрос в другом - может логичнее было в качестве образца для подражания брать более простой и "конвенциональный" Ретвизан? Уверен что пять Ретвизанов были бы построены быстрее чем Бородинцы.

Сроки постройки "бородинцев" обуславливались выделением средств, а отнюдь не "сложностью" корабля...

Просто программа была искусственно затянута до 1905 года.

[Nehist]

Тут  скорее не исскуственность затягивания постройки а обычный бардак творимый и по сей день! Увы в то время даже однотипные корабли существенно различались... Примеров тому масса взять хотя бы теже ЭБР типа Полтава.

00:30 Добавлено спустя 1 минуту

Даже "на бумаге" уступали по основным характеристикам, а в реальности тем более - историки отмечают низкую мореходность последних российских броненосцев, их заливаемость, броневая защита была слаба для послецусимовской эпохи. Проблема в том что российское кораблестроение находилось на шаг а то и два позади ведущих кораблестроительных держав, плюс медленная работа российских верфей. 

 

Проектов была куча во всех странах, важно кто сумел их реализовать а кто нет. Факт остается фактом - к моменту вступления в строй Павла 1 и Андрея Первозванного у американцев уже пару лет плавали Мичиган и Южная Каролина, лучше вооруженные и бронированные.

Нельсоны тоже не блистали характеристиками! Сами британцы отмечели их плохую остойчеваость

[Darth_Vederkin]

Нельсоны тоже не блистали характеристиками! Сами британцы отмечели их плохую остойчеваость

С остойчивостью у них как раз было нормально: метацентрическая высота была на 1,5' фута выше чем у более ранних проектов британских ЭБР (5,5 против 4).

Это порождало другую проблему - очень резкую качку на волнении.

 

[anonym_SeT5LNg60oXa]

С остойчивостью у них как раз было нормально: метацентрическая высота была на 1,5' фута выше чем у более ранних проектов британских ЭБР (5,5 против 4).

Это порождало другую проблему - очень резкую качку на волнении.

 

Можно вспомнить еще французские Дантоны, тоже вступили в строй раньше Павла и Андрея.

[Darth_Vederkin]

Можно вспомнить еще французские Дантоны, тоже вступили в строй раньше Павла и Андрея.

Есть еще "Касима", "Сацума", "Аки"..

[Histav]

И вообще то конструкция Цесаревича и созданных на его базе броненосцев типа Бородино имела ряд серьезных недостатков,такие как например расположение 6 дюймовых орудий в башнях по парно. Так же было критично слабое бронирование крыши башен 6 дюймовых орудий и излишняя валкость.

В чём заключается принципиальный недостаток расположения шестидюймовых орудий в башнях попарно?

Изложить сможете?

[Nehist]

В чём заключается принципиальный недостаток расположения шестидюймовых орудий в башнях попарно?

Изложить сможете?

 

Прочтите всю ветку! Выше изложены недостатки! Ну а вкраце,не отработанная конструкция,излишний вес,снижение скорострельности,задымленность

[Histav]

вкраце,не отработанная конструкция,излишний вес,снижение скорострельности,задымленность

Так то, что вы перечислили, не является недостатком схемы расположения 6-дюймовых орудий!

Ведь в последующие годы от расположения орудий в казематах в пользу башен отказались практически везде. Так ведь?

Вы говорите о недостаткам схемы бронирования и механизмов, использованных в конструкции 6-дюймовых башен, что привело к снижению их эффективности.

Если же говорить о недостатках схемы расположения 6-дюймовых машен на броненосцах типа "Бородино", то лучшим вариантом могло быть только расположение двух 6-дюймовых башен по линейно-возвышенной схеме над 12-дюймовыми башнями ГК, а четырёх - попарно по бортам. Это позволило бы получить в бортовом залпе дополнительные две 6-дюймовки и заметно улучшило бы манёвр оружием броненосца. Почти наверняка в этом случае удалось бы заметно увеличить и углы обстрела 12-дюймовых башен ГК. 

Но что при этом произошло бы с размерами и водоизмещением корабля?