Альтернативная Цусима: а что если...?

ADM_MAKAPOB · 26 июн 2019, 15:13:03

Сегодня в 01:07:33 пользователь RustyBollard сказал:

В резельтате будет дороже - несомненно, но по качеству лучше. Это на мой взгляд оправдано.

А неспалим весь бюджет на паре , тройке таких кораблей?

Мороки много, денег много, а толк?

del_58548517 · 26 июн 2019, 15:14:24

Сегодня в 23:04:26 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Это не просто сложно, это архисложно, на грани с "миссия невыполнима"

То есть другими словами Вы хотите заложить БрКр в 11-13 тонн водоизмещением, с погоном башни метров по 10-12 , вставив в неё пару 203/35-мм, будете рассказывать всем что это броненосный крейсер?

Даже если совсем без брони, кто Вам поверит?

*** в адмиралтействах Япония и Англии крайне мало...

В моем случае мы (Россия) хитрим, в Вашем считаем всех дураками .

Недооцененый противник это уже плохо.

Да мы с Вами думаем про разные версии...

При всем моем уважении, не вижу здесь ничего особенно невыполнимого. Рассчитать все можно- другое дело сколько и чего и куда - это уже надо думать.

Недооценивать противника это плохо согласен.

В данном случае это просто недопонимание - я не предлагаю убеждать противника что мы строим БРКР- мы его действительно строим! Стандартный АСАМА все в порядке - дорогие японцы не волнуйтесь. А в результате мы получим крейсер минимум на 50% более мощный. И внезапно перед войной. И не только крейсера...

Сегодня в 23:13:03 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А неспалим весь бюджет на паре , тройке таких кораблей?

Мороки много, денег много, а толк?

Ну, тут конечно, надо считать. Что нам нужно более всего:

Сэкономить деньги для распилов- как это и было?
Сэкономить деньги и построить больше кораблей ( выше приводились аргументы о том, как на это среагируют Япония и Англия)?
Незаметно построить мощный флот - не спугнув противника, но при этом потратить больше?

В зависимости от целей и бюджет подгонять нужно.

Да и переделка эта будет много меньше строительства нового корабля- не так уж много и спалим.

Я извиняюсь, но у меня глубокая ночь. Пойду спать. Спасибо за дисскусию!

mrSand · 26 июн 2019, 15:57:54

Сегодня в 18:07:33 пользователь RustyBollard сказал:

Разумеется.

Идея такая- изначально создаем проект улучшенного корабля (каким мы его хотим видеть). Затем косметически переделываем проект под стандартный тип корабля (снимаем лишние башни и ставим стандартное вооружение) При этом сохраняем /маскируем конструкцию корпуса в райнах установки башен( или других изменений).

Добавляем в проект множество вещей, которые мы будем потом снимать для сохранения водоизмещения. В таком виде отправляем на верфь (за границу?)

Заказываем корабли без вооружения и без башен - их изготавливаем в России как необходимо для конечного проета (с избытком - якобы для береговой обороны (или еще куда). После прихода снимаем все запланированное, и ставим все запланированное (башни, орудия и дополнительную броню- как и планировали.

В резельтате будет дороже - несомненно, но по качеству лучше. Это на мой взгляд оправдано.

попробую пояснить проще.

мы построили корабль, заплатили 100 рублей, причем с излишками (которые потом снимем) это еще 25 рублей

потом потратили еще 25 рублей на то чтобы снять "излишки" (сами работы по демонтажу)

далее тратим еще 30 рублей на то, чтобы поставить "резкое усиление вооружения"

итого потратили 180 рублей

не проще ли сразу построить нужный корабль за 130?

--

даже если согласиться на ваш вариант (вдруг действительно напугаем недругов, не числом так качеством)

можете спрогнозировать время и ресурсы, необходимые для таких, на мой взгляд, значительных переделок? ведь это не конструктор Лего.

можно уложится хотя бы в полгода, будут ли свободны достроечные стенки и др. производственные мощности?

много вопросов...

Darth_Vederkin · 26 июн 2019, 16:00:12

Весело тут у вас...

Как я понимаю, династия сменилась, золото добывается миллионами тон?

Cpt_Pollution · 26 июн 2019, 16:14:45

Сегодня в 16:53:16 пользователь kapitan_lop сказал:

В этом случае Япония просто не нападет на Россию, а переместит свой вектор на страны, которые имеют гораздо меньше кораблей на Тихом океане ( например, Германия, США и др. )

Даже, если бы в Порт-Артур к началу 1904 года пришли ЭБр "Ослябя" и БрКр "Дм. Донской" ( или бы в нем остались ЭБр "Наварин" и "Сисой Великий"), то с большой вероятностью Япония бы отменила нападение, так как не имела никакого преимущества ( 6 ЭбР + 6 БрКр и ещё 2 БрКр, которые ещё не прибыли в Японию ).

Англия дала бы в долг Японии недостающие броненосцы ? Вы слишком хорошо думаете об этих островных торговцах...

Ну и отлично же

Сегодня в 19:00:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Весело тут у вас...

Как я понимаю, династия сменилась, золото добывается миллионами тон?

Ну зачем)) У меня все бюджетненько и посконненько. Хотя сдвижка финансирования влево все равно потребуется, но не такая уж большая.

Darth_Vederkin · 26 июн 2019, 16:27:38

А как там поживают заклятые друзья?

Британия? Япония? Германия?

Cpt_Pollution · 26 июн 2019, 16:45:02

Сегодня в 19:27:38 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А как там поживают заклятые друзья?

Британия? Япония? Германия?

1. Британия готовится воевать с Германией и выполняет две задачи:
а) Не допустить перенаправления усилий России на Дальний Восток и Тихий океан;
б) Обеспечить присоединение России к планируемой Антанте.
Т.е. поддержка Японии с их стороны чисто прагматическая и какие либо сверхусилия (вроде прямой войны против России) Британия вряд ли предпримет, т.к. это практически исключит участие РИ в антигерманском союзе.

2. Германия в свою очередь готовится воевать с Британией и заинтересована в тяжелой и затратной, но победе РИ в конфликте с Японией, чтобы направить ресурсы РИ на освоение ДВ.

3. САСШ заинтересована в сдерживании Британии вообще и растущей Японии в частности, но и чрезмерное усиление России на Тихом океане не в их интересах. В последствии возможен конфликт с победителем в РЯВ (он и был, собсно).

kapitan_lop · 26 июн 2019, 17:29:13

Сегодня в 18:21:09 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну да ............. России мало проблем с Англией в Китае мы еще раз наступим на их больную мозоль и поставим под удар их колонии в Азии.

Причем Англия точно одна не пойдет..................

Где и главное ЧЕМ будем встречать Англо-Французскую эскадру с Экспедиционным корпусом, как всегда в Крыму или для разнообразия на Балтике?

А вы времена не путаете ? Для Франции союз с Россией был жизненно необходим, иначе её раздавит Германия. А тут "просто праздник какой-то !"(с) Россия возвращается к Союзу 3 императоров.

Итак. Черноморский высаживает десант с "неприкосновенным запасом" и блокирует Босфор. Наши балканские союзники выходят к Дарданеллам и запирают англо-французскую эскадру в Мраморном море. В это время Германия спокойно вторгается во Францию и идет на Париж. Русские войска из Средней Азии через Иран выходят к Персидскому заливу и наступают на Индию. Кавказская армия через Западную Армению выходят к Средиземному морю и начинает угрожать Суэцкому каналу. На Балтике совместный российско-германский флот через Кильский канал выходит в Северное море и тут уже Англии становится не до того, чтобы посылать эскадры в Средиземное море или на Тихий океан. А тут ещё восстание буров в Южной Африке.

На Тихом океане Япония - союзница Англии. Пытается атаковать то Порт-Артур, то Циндао. Но силы Японии и германо-российской эскадры равны.

Можно предсказать поведение других держав и дальнейший ход событий, но это уже другая тема... :cap_cool:

ADM_MAKAPOB · 26 июн 2019, 20:48:14

Сегодня в 02:00:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Весело тут у вас...

Как я понимаю, династия сменилась, золото добывается миллионами тон?

Да нет вроде все на месте)))

У нас наоборот жестокая экономия, Витте лучший друг, товарищ и гад...

Сегодня в 03:29:13 пользователь kapitan_lop сказал:

А вы времена не путаете ? Для Франции союз с Россией был жизненно необходим, иначе её раздавит Германия. А тут "просто праздник какой-то !"(с) Россия возвращается к Союзу 3 императоров.

Итак. Черноморский высаживает десант с "неприкосновенным запасом" и блокирует Босфор. Наши балканские союзники выходят к Дарданеллам и запирают англо-французскую эскадру в Мраморном море. В это время Германия спокойно вторгается во Францию и идет на Париж. Русские войска из Средней Азии через Иран выходят к Персидскому заливу и наступают на Индию. Кавказская армия через Западную Армению выходят к Средиземному морю и начинает угрожать Суэцкому каналу. На Балтике совместный российско-германский флот через Кильский канал выходит в Северное море и тут уже Англии становится не до того, чтобы посылать эскадры в Средиземное море или на Тихий океан. А тут ещё восстание буров в Южной Африке.

На Тихом океане Япония - союзница Англии. Пытается атаковать то Порт-Артур, то Циндао. Но силы Японии и германо-российской эскадры равны.

Можно предсказать поведение других держав и дальнейший ход событий, но это уже другая тема...

Не прокатит, договор о перестраховке истек 1890 году.

Германия отказалась от пролонгации!

Бьеркский еще не написан до 1905. :cap_old:

Да существует франко-русский союз, но после смерти Александра III, все не так однозначно, а если мы начнем чудить тем более.

ADM_MAKAPOB · 26 июн 2019, 23:12:15

В 27.06.2019 в 01:14:24 пользователь RustyBollard сказал:

В данном случае это просто недопонимание - я не предлагаю убеждать противника что мы строим БРКР- мы его действительно строим! Стандартный АСАМА все в порядке - дорогие японцы не волнуйтесь. А в результате мы получим крейсер минимум на 50% более мощный. И внезапно перед войной. И не только крейсера...

Ну как бы я как раз примерно к этому и веду........

Для Японии и всего мира мистер Ч.Крамп строит для Российского флота два вспомогательных крейсера......

Все это на фоне закупок и строительства кораблей под патронажем Генерал-адмирала Алексей Александровича, который дело поставил на поток и скупает корабли пачками и крупным оптом.)

Раннее я выкладывал закупки для Добровольного флота.

А между тем крейсера Крампа превосходят принятые к строительству бронепалубные "Богатыри" в защищенности и артиллерии, равные им по скорости и автономности.

Если сравнить :
Корабль для нужд Добровольного флота с крейсером "Богатырь" то получаем, что мы строим корабль на 50% хуже "Богатыря" это и будет официальной версией.

А если сравнить крейсер который мы получаем после вооружения то получаем небольшой броненосный крейсер на 25-50% лучше крейсера "Богатырь"

В 27.06.2019 в 01:14:24 пользователь RustyBollard сказал:

И не только крейсера...

Мы к этому обязательно вернемся именно по этой причине АИ "Первая Русско-американская Судостроительная Компания" под патронажем Ч.Крампа взяла на себя обязательства по ремонту, модернизации и техническому перевооружению устаревших кораблей РИФ.

Добровольный флот:

Скрытый текст

Раз уж начали экономику приводить в нормальное состояние, не стоит останавливаться на полумерах.

Попробуем решить несколько проблем разом. Собственно проблемы:

1. Генерал-адмирал Алексей Александрович развил очень бурную деятельность по закупке транспортных судов в том числе для нужд Дальнего Востока, но есть одно НО и звучит оно так....

Корабли которые подходят под категорию будущие вспомогательные крейсера, при эксплуатации в мирное время дают дикие убытки, по этой причине часто стоят на приколе либо выкупаются за казенный счет Морским ведовством (для примера можно взять крейсер "Память Меркурия".)

2. Одна проблема порождает другую проблему, за казенный счет из расходных статей бюджета утекает немаленький финансовый поток на эксплуатацию кораблей выкупленных у Добровольного флота или построенных для нужд военно-морского флота но не имеющие боевой ценности .

3. В связи с контрактом с Крампом необходимы торговые суда для доставки построенных 16 эскадренных миноносцев для сборке во Владивосток, а так же доставке материалов как для строительства верфи так и для ремонта и модернизации устаревших боевых кораблей РИФ.

Скрытый текст

На вооружение РИФ состоят :

1. крейсер "Европа" построен на верфи Крампа 1878 году( как пароход "Штат Калифорния"), им же переоборудован во вспомогательный крейсер, в 1885 году передан Добровольному флоту для эксплуатации в качестве "эмигрантского судно" но в виду убыточности возвращено Морскому ведомству в 1890 году, попытка императора подарить корабль Черногорскому князю успеха не имела, возвращено в состав флота в 1895 году, числиться учебным судном, по факту дотянет аж до 1918 ( блокшкивом ) и будет брошена в Гельсингфорсе.

2. крейсер "Азия" построен на верфи Крампа 1873 году( как пароход "Колумбия" поработал на линии Нью-Йорк --Гавана ), им же переоборудован во вспомогательный крейсер 1878, с 1872 года по 1906 год числится в составе флота в качестве крейсера 2 ранга, до 1901 пройдет ремонт (до ремонта машина невыгребала против большой волны) продолжит службу до 1911 года в качестве посыльного судна. доживет до 1923 года))).

3. крейсер "Африка" построен на верфи "Джон роч энд Сан" в Честере (как пароход "Саратога" поработал на линии Нью-Йорк --Гавана ), переоборудован на верфи Крампа во вспомогательный крейсер в 1878 году, с 1892 по 1906 годах в составе флота в качестве крейсера 2 ранга, с 1906 по 1918 год учебное судно. доживет до 1923 года.

4. крейсер "Забияка" построен на верфи Крампа 1878 году, сразу как вспомогательный крейсер, причем обманывать Ч.Крамп уде на 1978 год умел превосходно, поскольку крейсер был заложен на фиктивное подставное лицо -филадельфийского банкира, доживет до 1904 где после разоружения в Порт-Артуре будет подорван перед сдачей крепости. (чертежи крейсера за 3 недели нарисовал сам Ч. Крамп).

5. клипер "Джигит" 1879-1905. в Порт-Артуре

6. клипер "Разбойник" 1877-1905. в Порт-Артуре.

7. клипер "Крейсер" 1876-1911.

8. клипер "Вестник" 1881-1906.

9. клипер "Наездник" 1879-1902

10. клипер "Опричник" 1881-1907.

11. клипер " Пластун"1879-1907.

12. клипер " Стрелок" 1879-1907.

13. крейсер "Память Меркурия" заказан французской "Форж и Шантье"как пароход "Ярославль" спущен 1882 году, долгая служба в качестве крейсера 2 ранга на ЧФ, к 1900 году будет предложен его проект перевооружения но в виду отсутствия средств отложен, проживет в составе флота до 1907 года.

14. крейсер "Рында" систершип погибшего бронепалубного крейсера ( корвета)"Витязь" 1886 года, в качестве крейсера служит до 1906 года, доживет до 1922 года.

По сути все эти корабли отслужили свой срок к 1899 году, но продолжают именно числиться в составе флота, мне на ум не приходит ничего кроме как использовать эти корабли в качестве брандеров.

На большее эти корабли полностью потерявшие свои боевые качества просто неспособны. Но их приходится эксплуатировать, ремонтировать, обслуживать и содержать все это по расходным статьям РИФ.

PS: Самый реальный чемодан без ручки, и нести тяжело и выбросить жалко.

Для Порт-Артурских ( Джигит, Разбойник, Забияка) я найду достойное применение, Наездник можно и в 1900 разобрать на гвозди, остальное либо предать Добровольному флоту либо продать на гвозди .

Выводы:

крейсера "Память Меркурия" "Европа" "Африка" на передать Добровольному флоту по балансовой стоимости для обеспечения грузоперевозок между верфями Крампа и Владивостоком.

крейсер "Забияка" клиперы "Джигит", "Разбойник" продолжат свою службу в составе Сибирской флотилии, а в 1903 году изменят свое назначение и сыграют не малую роль в ходе РЯВ.

Крейсера "Азия", "Рында" клиперы "Крейсер", "Вестник", "Наездник", "Опричник", "Пластун", "Стрелок" продать с разделкой на металл к 1901 году.

Ну и собственно состояние самой вотчины Генерал-адмирала Алексей Александровича по состоянию на 1900 год.

Скрытый текст

Суда Добровольного флота:

1. Товарно-пассажирский пароход "Россия" - Бывший немецкий товаро-пассажирский пароход «Holsatia», куплен в Гамбурге у компании-владельца за 55 000 фунтов стерлингов для использования в качестве рейдера.

17.Продан Морскому ведомству за 300 000 руб. в связи с несоответствием коммерческим требованиям. 26.11.1894 г. зачислен в список судов Черноморского флота как учебное судно «Днестр». Затем входил в состав учебного отряда Черного моря и использовался для обучения машинистов и кочегаров. В 1900 г. получил на вооружение 6 — 47-мм револьверных пушек Гочкиса.

2. Товарно-пассажирский пароход "Москва" (вторая) - Бывший английский товаро-пассажирский пароход «Kinfauns Castle», куплен в Глазго за 72 000 фунтов стерлингов для перевозок на ДВ.

19.06.1895 г. продан Морскому ведомству за 380 000 руб. в связи с несоответствием коммерческим требованиям. 24.06.1895 г. как учебное судно «Прут» зачислен в список судов Черноморского флота. в 1900 г. получил на вооружение 8 — 47-мм револьверных пушек Гочкиса.

3. Товарно-пассажирский пароход «Петербург» - Бывший немецкий товаро-пассажирский пароход «Thuringia» , куплен в Гамбурге у компании-владельца за 40 000 фунтов стерлингов для использования в качестве рейдера.

Пароход «Петербург» продан Морскому ведомству за 355 000 руб. в связи с несоответствием коммерческим требованиям. 01.05.1893 г. зачислен в список судов Черноморского флота как учебное судно «Березань». В 1894 г. установлены 3 — 152-мм, 1 — 107-мм, 1 — 87-мм, 1 — 47-мм, 1 — 37-мм, 1 — 37-мм револьверные пушки и 1 — 64-мм десантное орудие Барановского, а также 2 бортовых надводных минных аппарата. Затем входил в состав учебного отряда Черного моря и использовался для обучения комендоров, минеров и минных специалистов. В 1896 г. к вооружению добавлено 120-мм орудие, а в 1897 г. 2 — 37-мм пушки Максима.

4. Товарно-пассажирский пароход "Кострома" - Бывший недостроенный английский товаро-пассажирский пароход «Port Caroline», куплен в Ньюкасле за 52 500 фунтов стерлингов для перевозок на ДВ.

В августе — октябре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и использовался для доставки во Владивосток сухопутных войск, в частности стрелковой бригады с тремя батареями и саперной ротой.

5. Пароход-крейсер «Орел» - первый из серии в 6 судов построенных Добровольным флотом, стоимость 1 251 454 руб. (будущее госпитальное судно "Орел" 2 ТОЭ).

вооружение 3-120/45-мм, 12*75/50-мм, 6-47-мм . скорость 19.2 5 узла, водоизмещение 8175т.

В мае — декабре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае пароход-крейсер «Орёл» находился в распоряжении Военного министерства и занимался перевозкой сухопутных войск. В сентябре 1900 г. участвовал в высадке десанта в Шанхай-Гуане.

6. Пароход-крейсер «Саратов»- заказан за 152 000 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток.

вооружение 7-120/45-мм, 6-47-мм, 10-37-мм . скорость 18.75 узла, водоизмещение 8975 т.

В 1900 году на приколе, в 1903 госпитальное судно отряда контр-адмирала А.А. Вирениуса и буксир миноносца №221 который утопит но спасет экипаж.

В связи с началом русско-японской войны поднимался вопрос об использовании в качестве рейдера на коммуникациях противника, однако по состоянию котлов оказался негодным для крейсерского плавания, поэтому артиллерия была передана на «Петербург».

7. Пароход-транспорт "Ярославль" (третий) - заказан за 72 430 фунтов стерлингов для регулярных рейсов с арестантами на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота. (будущий бункеровщик 2ТОЭ) С 1893 по 1901 в составе Добровольного флота на постоянной дальневосточной линии.(арестанты на Сахалин) Вооружения не имел.

8. Пароход-крейсер «Петербург» (второй) - 138 830 фунтов стерлингов ,будущий крейсера II ранга «Днепр»

вооружение 7-120/45-мм, 6-47-мм, 10-37-мм . скорость 19 узлов, водоизмещение 9460 т.

9. Товарно-пассажирский пароход "Хабаровск" - заказан за 37 050 фунтов стерлингов для замены погибшего парохода «Владивосток» на каботажных линиях Приморья.

С октября 1900 г. по апрель 1901 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае состоял в распоряжении Военного министерства и занимался воинскими перевозками.

04.04.1902 г. товаро-пассажирский пароход «Хабаровск» продан Морскому министерству за 284 636 руб.

10. Пароход-транспорт "Тамбов" заказан за 70 500 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота.

В июне — ноябре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и занимался доставкой воинских частей в Порт-Артур, а во Владивосток — раненных при штурме фортов в Таку. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

11. Пароход-транспорт "Киев" заказан за 92 000 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по программе усиления средств Добровольного флота по перевозке грузов для строительства Сибирской железной дороги.

В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии. В сентябре — октябре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае состоял в распоряжении Военного министерства и занимался воинскими перевозками. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

12. Пароход-транспорт "Владимир" заказан за 92 500 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток. В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии.

15.06.1904 г. передан в распоряжение Морского ведомства для выполнения транспортных функций. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

13. Пароход-транспорт "Воронеж" заказан за 92 300 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по программе усиления средств Добровольного флота по перевозке грузов для строительства Сибирской железной дороги. В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии. (будущий бункеровщик 2ТОЭ)

14. Пароход-транспорт "Екатеринослав" заказан за 92 300 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по программе усиления средств Добровольного флота по перевозке грузов для строительства Сибирской железной дороги. В сентябре—декабре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и выполнял воинские перевозки.

15. Пароход-крейсер «Херсон» заказан для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота. В октябре — декабре 1900 г. в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае находился в распоряжении Военного министерства и занимался перевозкой войск между Владивостоком и Порт-Артуром. 07.04.1902 г. пришел в Одессу из своего последнего коммерческого рейса на Дальний Восток и вскоре был переведен на резервное положение из-за убыточной эксплуатации. (доставил 4 корпуса номерных миноносца во Владивосток).Вооружение 3-120/45-мм, 12*75/50-мм, 8*47-мм . скорость 19,5 узлов, водоизмещение 10675 т.

16. Пароход-крейсер «Москва»(третья) заказан за 242 400 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота.

В дальнейшем эксплуатировался на регулярной дальневосточной линии. 01.09.1900 г. доставил в Порт-Артур из Севастополя подразделения 4-ой стрелковой бригады в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае. Вскоре был вооружен 8 — 120-мм и 8 — 75-мм орудиями и 17.09.1900 г. передан Морскому ведомству для использования в качестве крейсера при эскадре судов Тихого океана. Затем занимался перевозкой войск в порты Китая, а после подавления восстания — их переброской в Порт-Артур. 10.02.1901 г. возвращен Добровольному флоту во Владивостоке. 14.03.1902 г. прибыл в Одессу из последнего коммерческого рейса на Дальний Восток и вскоре был переведен на резервное положение из-за убыточной эксплуатации. (будущий вспомогательный крейсер "Ангара") Вооружение 8-120/45-мм, 8*75/50-мм, скорость 20 узлов, водоизмещение 12050 т.

17. Товарно-пассажирский пароход "Казань" приобретен Министерством финансов за 1 150 000 руб. для доставки войск на Дальний Восток в связи с ихэтуаньским восстанием в Китае .

(будущее госпитальное судно Порт-Артура, там же и пото1пленное).

18. Пароход-крейсер «Смоленск» заказан за 276 685 фунтов стерлингов для регулярных рейсов на Дальний Восток по десятилетней программе усиления Добровольного флота.

Пароход-крейсер «Смоленск» коммерческих рейсов не совершал из-за выяснившейся убыточности пароходов-крейсеров и находился на резервном положении.

(будущий крейсер II ранга «Рион»)Вооружение 8-120/45-мм, 8*75/50-мм, скорость 20 узлов, водоизмещение 12050 т.

Итоги:

Из 6-ти купленных ведомством Генерал-адмирала пароходов-крейсеров три вообще не смогли выполнять задачи которые на них возлагали (Херсон, Саратов, Орел) оставшиеся 3 стали крейсерами 2 ранга (Ангара, Рион, Днепр). Вопрос только какой ценой?

Суммарно потратив 11 000 000 рублей Россия получила 3 вспомогательных крейсера!!! И три судна неизвестного назначения которые уже за счет Морского ведомства пришлось переквалифицировать во что то приемлемое (госпитальные или учебные суда).

Так и мало того РИФ должен был получить еще и ДВА рейдера (Россию и Петербург) истратив на рейдеры около 1000 000 рублей опять получили два учебных судна.(Березань и Днестр).

В сухом остатке 10 транспортных пароходов из которых пять станут угольщиками 2 ТОЭ, одно станет учебным судном, одно госпитальным судном, остальные ТРИ будут работать по профилю, но вся это муть по причинам убыточности при эксплуатации, и на ЭТОТ бардак ушло еще 7 500 000 рублей.

Замечена странная закономерность 95% из списка судов Добровольного флота закупалось на верфях Англии, после непродолжительной эксплуатации Добровольным флотом суда под тем или иным предлогом продавались Морскому ведомству, и в своем большинстве перепрофилировались.

А все дело в том что начиная с 1900 года до начала РЯВ Генерал -адмирал будет покупать еще суда как из средств Добровольного флота так и из казны!

Жизненно необходимо удалить фигуру Великого князя Алексей Александровича от Морского ведомства!

Выводы:

Оставляем в качестве вспомогательных крейсеров три крейсера (Ангара, Днепр, Рион)

Оставшиеся три парохода парохода-крейсера (Херсон, Саратов, Орел) должны будут обеспечивать перевозки между верфью Крампа и Владивостоком.

Оставляем на ЧФ "Березань " в качестве учебного корабля- вспомогательного крейсера. Второй рейдер "Россию" отправляем на Дальний восток для грузоперевозок.

Товарно-пассажирские "Москва" "Кострома" "Казань" "Хабаровск" так же отправляем для перевозок на Дальний Восток.

Пароходы-транспорты "Ярославль" "Тамбов" "Киев" "Владимир" "Воронеж" "Екатеринослав" продолжат работать на Дальневосточных линиях из центральной части РИ.

Суммарно вся затея принесет сущие копейки:

1. Продажа 8 кораблей около 500 000 рублей.

2. Экономия за счет прекращения их обслуживания около 800 000 рублей.

НО основную часть этих средств прийдется пустить на обслуживание, ремонт и эксплуатацию кораблей ведущих перевозки на Дальний Восток.

В сухом остатке остается, что то около 200 000 рублей.

del_58548517 · 27 июн 2019, 03:14:48

В 26.06.2019 в 23:57:54 пользователь mrSand сказал:

попробую пояснить проще.

мы построили корабль, заплатили 100 рублей, причем с излишками (которые потом снимем) это еще 25 рублей

потом потратили еще 25 рублей на то чтобы снять "излишки" (сами работы по демонтажу)

далее тратим еще 30 рублей на то, чтобы поставить "резкое усиление вооружения"

итого потратили 180 рублей

не проще ли сразу построить нужный корабль за 130?

--

даже если согласиться на ваш вариант (вдруг действительно напугаем недругов, не числом так качеством)

можете спрогнозировать время и ресурсы, необходимые для таких, на мой взгляд, значительных переделок? ведь это не конструктор Лего.

можно уложится хотя бы в полгода, будут ли свободны достроечные стенки и др. производственные мощности?

много вопросов...

Примерно так, но , как говорится, дьявол в деталях:

Излишки- это прежде всего оборудование- торпеды и аппараты, мины, катера, мелкие пушки, снаряды и т.д. Часть из этого заложено в проект (для веса), но не устанавливается по контракту (пушки ,торпеды, мины, снабжение). Другая часть - катера, мебель, и т.д.- будет сниматься и использоваться в других целях. Все зто не увеличивает стоимость.
Часть излишков придется снимать- сразу могу сказать об боевых марсах и палубе в районе установки башен, возможно что-то еще. Но это никак не потянет на 25% от стоимости- может 2-3% и то много.
Устанавливаем две дополнительные башни ГК. Это тоже никак не потянет на 30%- с учетом стоимости башен не больше 5%. 120мм идут на замену 152мм и 76мм- так что еще и экономия будет
Получается 110-115 рублей
Нужно ли это- я на это уже ответил вчера- нужно смотреть по политической обстановке в первую очередь. Если есть возможность "испугать японцев" до отмены войны- нет, не нужно. Если война неизбежна (а я думаю, что это так), то получить преимущество неожиданно для врага перед самой войной дорогого стоит.
А вот на счет времени и ресурсов- я уже упоминал, что это неожиданность для врагов- а мы должны быть к этому готовы и все запланировать заранее.
Тут не спорю- вопросов тут действительно много, и решать их нужно будет всем миром. На мой взгляд, технических проблем тут не много, и все они решаемы на том уровне.

Сегодня в 00:00:12 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Весело тут у вас...

Как я понимаю, династия сменилась, золото добывается миллионами тон?

То что стало веселее- это хорошо.

А на счет ресурсов- если всех взяточников потрясти- еще один флот построить можно было. Но это уже "сферический конь"- даже у меня фантазии на это не хватает :Smile_Default:

Сегодня в 07:12:15 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Ну как бы я как раз примерно к этому и веду........

Для Японии и всего мира мистер Ч.Крамп строит для Российского флота два вспомогательных крейсера......

Все это на фоне закупок и строительства кораблей под патронажем Генерал-адмирала Алексей Александровича, который дело поставил на поток и скупает корабли пачками и крупным оптом.)

Раннее я выкладывал закупки для Добровольного флота.

А между тем крейсера Крампа превосходят принятые к строительству бронепалубные "Богатыри" в защищенности и артиллерии, равные им по скорости и автономности.

Если сравнить :
Корабль для нужд Добровольного флота с крейсером "Богатырь" то получаем, что мы строим корабль на 50% хуже "Богатыря" это и будет официальной версией.

А если сравнить крейсер который мы получаем после вооружения то получаем небольшой броненосный крейсер на 25-50% лучше крейсера "Богатырь"

Мы к этому обязательно вернемся именно по этой причине АИ "Первая Русско-американская Судостроительная Компания" под патронажем Ч.Крампа взяла на себя обязательства по ремонту, модернизации и техническому перевооружению устаревших кораблей РИФ.

Неплохая идея. Можно разработать корабль для Добровольческого флота, грузовой трамп с трюмами (снизить убытки и обеспечить запас плавучести), главное-скорость 22-24 узла. А потом его быстро перестроить в полноценный крейсер- благо его грузоподьемность даст запас водоизмещения для установки вооружения и брони.

Единственное предложение-изначально не планировать такой крейсер в линию. Лучше их строить как истребителей торговли, а вместо Громобоев и Аскольдов построить эскадренные БРКР и КРЛ.

ADM_MAKAPOB · 27 июн 2019, 05:33:26

В 27.06.2019 в 13:14:48 пользователь RustyBollard сказал:

Неплохая идея. Можно разработать корабль для Добровольческого флота, грузовой трамп с трюмами (снизить убытки и обеспечить запас плавучести), главное-скорость 22-24 узла. А потом его быстро перестроить в полноценный крейсер- благо его грузоподьемность даст запас водоизмещения для установки вооружения и брони.

Единственное предложение-изначально не планировать такой крейсер в линию. Лучше их строить как истребителей торговли, а вместо Громобоев и Аскольдов построить эскадренные БРКР и КРЛ.

Нет проще и дешевле проектировать нормальный крейсер с заданными ТТХ, по факту готовности корпуса и основных механизмов (без вооружения по проекту) перегонять в порт достройщик (Владивосток в моем случае).

А перед перегоном придать крейсеру безобидный вид.

Места установки башен главного калибра маскировать установкой фальшивых крышек трюмов значительно превышающими погон башни ГК , над ними установить грузовые стрелы (фальшивые), поскольку казематы и орудийные порты в них спрятать не получиться официально заявить о возможности использования корабля в качестве вспомогательного крейсера.

Скрытый текст

image.png.23d16aa36b69a4ad5a9a946c6c7a4d8b.png.15370778c1eca9518d9c65bccd3b0731.png

Нижний рисунок гляньте и сравните с верхним.

Каждый погон двухорудийной башни главного калибра закрыт фальшивой наделкой в виде крышки трюма , над фальшивыми крышками трюмов установлены , такие же фальшивые стрелы.

Да видно что в каземат в районе трюмов № 2 и 3 можно установить артиллерийскую установку допустим 6"( 152/45) но порта на крейсере всего 4, значит 4 орудия с калибром 152, нос и корма заняты фальшивыми крышками трюмов № 1 и 4, швартовыми и якорными механизмами, значит больше крупных орудий ставить некуда, 3" (75/50) можно на палубу присобачить но от них толку почти что 0.

Максимум что сделают иностранцы посмеются над глупыми русскими, которые вообще не ведают что творят.

А русские по приходу во Владивосток установят вооружение согласно проекту, демонтируют фальшивые детали и................

mrSand · 27 июн 2019, 06:23:49

Сегодня в 08:33:26 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

А перед перегоном придать крейсеру безобидный вид.

Места установки башен главного калибра маскировать установкой фальшивых крышек трюмов значительно превышающими погон башни ГК , над ними установить грузовые стрелы (фальшивые), поскольку казематы и орудийные порты в них спрятать не получиться официально заявить о возможности использования корабля в качестве вспомогательного крейсера.

Вопрос.

Где будет заказана паросиловая установка, примерно нужна мощность 15-20 тыс. л.с.?

Чем можно прикрыть подозрения по поводу ее мощности и необходимости для такого трампа,

зачем нужен весь этот маскарад, тем более с дополнительными расходами для казны? Как объясните Витте необходимость потратить деньги для него?)

А вот способ перегона и достройки во Владик (без маскарада) вполне себе годный, и он наверняка был бы задействован, если бы там были в нужном количестве судостроительные мощности.

ADM_MAKAPOB · 27 июн 2019, 06:35:48

В 27.06.2019 в 16:23:49 пользователь mrSand сказал:

Вопрос.

Где будет заказана паросиловая установка, примерно нужна мощность 15-20 тыс. л.с.?

Чем можно прикрыть подозрения по поводу ее мощности и необходимости для такого трампа,

зачем нужен весь этот маскарад, тем более с дополнительными расходами для казны? Как объясните Витте необходимость потратить деньги для него?)

А вот способ перегона и достройки во Владик вполне себе годный, и он наверняка был бы задействован, если бы там были в нужном количестве судостроительные мощности.

Паросиловая установка с котлами Бильвиля будет заказана в Америке у подрядчиков Крампа (на его усмотрение)

А не надо ничего скрывать крейсер спокойно пройдет испытания без форсированного дуться на 20 узловой скорости (как и закупаемые Добровольным флотом вспомогательные крейсера)

Витте Мы вообще ничего объяснять не будем, так как расходы из казны мы будем выделять с абсолютной точностью согласно программы (Броненосцы "Ретвизан" и ~~один из "Бородинской" серии~~ вместо ЭБР "Победа", крейсера "Варяг" и "Витязь"), да и не будет Витте задавать глупых вопросов при положительном ежегодном сальдо в 5 000 000 рублей на содержание флота. (да и заначка у нас на 14 000 000).

В 25.06.2019 в 14:05:51 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Мой вариант (Начало):

Списание флота и исключение из программы усиления флота:

Здесь есть описание как нарыли эти суммы. стр 274.

mrSand · 27 июн 2019, 06:48:26

Сегодня в 09:35:48 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Паросиловая установка с котлами Бильвиля будет заказана в Америке у подрядчиков Крампа (на его усмотрение)

Припоминается мне, что при заказах у Крампа (который раз исправляю с Трампа)))), Морское министерство пошло на его пожелания оснастить заказанные корабли его любимой системой Никлосса, как его уломать на систему Бельвиля? тут скорее придется отдельно контрактовать корпуса и двигатели у разных компаний

ADM_MAKAPOB · 27 июн 2019, 07:00:23

Сегодня в 16:48:26 пользователь mrSand сказал:

Припоминается мне, что при заказах у Крампа (который раз исправляю с Трампа)))), Морское министерство пошло на его пожелания оснастить заказанные корабли его любимой системой Никлосса, как его уломать на систему Бельвиля? тут скорее придется отдельно контрактовать корпуса и двигатели у разных компаний

Так то да , но это скорее потому , что предложения Крампа не пожелали услышать, а звучало оно так:

2 Броненосца 1 ранга., Два крейсера в 6000 тонн, 2 крейсера в 2500 тонн, 30 эскадренных миноносцев из них 20 на новой верфи в Порт_Артуре или Владивостоке.

Плюс жесткие требования Адмиралтейства к оборудованию, в том числе и двигательным установкам кораблей.

Мой же вариант : Крамп строит 6000-тонные крейсера по проекту Д.В. Скворцова, ~~в проекте котлы Бельвиля~~, думаете Крамп не в состоянии найти в Америке подходящего подрядчика?

Причем предложение Крампа почти полностью удовлетворено 2 ЭБР, 2 КР 6000-тонн, 16 эсминцев (не дали построить 2 малых крейсера и 14 эсминцев). Но он взял другой подряд))))

Почитайте внимательно весь пост до конца.

В 26.06.2019 в 13:51:44 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Заграничные заказы и новые поставщики РИФ:

Показать содержимое

В марте 1898 года господин Чарльз Крамп в срочном порядке прибывший в Санкт- Петербург, для получения заказов на строительство кораблей для Российского Императорского флота.

Уже на тот момент Крамп 20 лет является поставщиком кораблей для РИФ так в 1878-1879 годах Российский Императорский флот пополнился четырьмя крейсерами для крейсерской войны ( "Европа" "Азия" "Африка" "Забияка") до сих пор находящиеся на вооружении флота. (это мы поправим делением их на ноль).

Предложения мистер Крампа выглядят очень заманчиво и внушительно

Показать содержимое

Построить для России два броненосца, четыре крейсера водоизмещением по 6000 и 2500 т. и 30 миноносцев, из которых 20 должны были строиться на специально созданной для этого верфи в Порт-Артуре ~~или~~ и Владивостоке.

Опыт строительства боевых кораблей у компании William Cramp & Sons имелся приличный помимо русских крейсеров (1878-1879 г.) на стапелях компании были построены бронепалубные крейсера "Балтимор", "Колумбия", "Миннеаполис" , броненосные крейсера "Нью Йорк" и "Бруклин" и , эскадренные броненосецы "Индиана", "Массачусетс," "Айова" , бронепалубный крейсер " Касаги".

Довольно долго мистер Крамп, не проявлял готовности идти навстречу “чрезмерно строгим”, по его мнению, условиям заказа кораблей, поэтому и договориться не удавалось .

м-р Крамп в качестве образца он предлагал строившиеся его фирмой броненосец “Айова” (США) и крейсер “Касаги” (Япония). Заказчик настаивал на своих прототипах—броненосце “Пересвет” и крейсере “Диана”.

И даже несмотря на явный демпинг мистера Крампа в попытке оттеснить конкурентов с Российского рынка, поиски компромисса между техническим заданием и возможностями Крампа затягивались..........

(далее отсебячина).

Совершенно случайно, Главный инспектор кораблестроения Н. Б. Кутейников при совместной поездке на достраиваемый на верфи "Нового адмиралтейства" броненосец береговой обороны "Генерал-адмирал Апраксин" знакомит мистера Ч. Крампа, с главным корабельным инженером Дмитрием Васильевичем Сквроцовым.

Г-н Н. Б. Кутейников в разговоре с Д.В. Сворцовым, случайно обмолвился о причинах приезда м-ра Ч. Крампа, и его столь доскональному изучения судостроения в России.

Помня о том что с момента рассмотрения его проекта крейсера "Русского паровозостроительного и механического общества " прошло довольно много времени, а ответы от МТК до сих пор не получены.

г-н Д.В. Скворцов приглашает рассмотреть предложения в свете новых обстоятельств в составе: представителя правления "Русского паровозостроительного и механического общества" г-н Иванова, м-ра Ч.Крампа, себя собственно и г-на Н. Б. Кутейникова в качестве эксперта и третейского судьи. Встреча состоялась на следующий же день.

В спорах и расчетах прошел весь день и часть ночи.............

Следующее заседание с представителями Заказчика, уже прошло по сценарию задуманному Чарльзом Крампом, пришлось уступить заказчику установку котлов Бельвиля и искать новых подрядчиков на Родине, но оно того стоило .............

Генералу-адмиралу Алексей Александровичу и начальнику главного морского штаба Ф.К. Авелану ничего не оставалось как отдать заказы на строительство:

1.) ДВУХ Эскадренных броненосцев 1 ранга вооруженный 305-мм артиллерией, приняв за прототип компромиссный вариант между ЭБР "Пересвет" и ЭБР "Князь Потемкин-Таврический" ( по настоянию Н. Б. Кутейникова)

2.) ДВУХ крейсеров 1 ранга по переработанному проекту крейсера "Русского паровозостроительного и механического общества " (вне конкурса).

3.) ШЕСНАДЦАТИ эскадренных миноносцев со строительством на верфи William Cramp & Sons и сборкой на Новой верфи "Русского паровозостроительного и механического общества"

4.) Кроме того совместная Русско-американская компания брала на себя обязательства по модернизации, техническому вооружению, и ремонту устаревших кораблей Российского Императорского флота, для чего в сроком на 15 лет компании предоставлялся судоремонтный завод Нового адмиралтейства во Владивостоке. В список кораблей для модернизации попали:

4.1) Броненосный крейсер "Рюрик"

4.2) Броненосный крейсер "Адмирал Нахимов"

4.3) Эскадренный броненосец "Сисой Великий"

4.4) Эскадренный броненосец "Наварин"

4.5) Эскадренный броненосец "Император Николай I"

4.6) Эскадренный броненосец " Император Александр II"

Чарльз Крамп покидал Санкт-Петербург с новыми планами .............

Он знал что Первая Русско-американская судостроительная компания William Cramp & РПсМО на следующие 15 лет обеспечит ему и безбедную жизнь. (общая сумма контракта около 48 мл. рублей)

Верфь во Владивостоке получит ЕГО поставщиков (как и просили Скворцов с паровозостроителями))))))))))))

Показать содержимое

Завод “Карнеги стил компани” в Питтсбурге поставлял палубную броню, профильную и листовую сталь для корпуса и котлов.

“Ридинг компани” — заклепки.

“Вифлеем айрон компани” — бортовую и другую вертикальную броню, основные поковки деталей паровых машин, гребного и коленчатого валов.

“Дженерал электрик компани” — почти все электрооборудование.

“Америкен стил кастинг компани” — отливки для корпусов механизмов, штевни и кронштейны гребных валов.

“Хинд винд-лесс компани”—лебедки, шпили, брашпили.

“Вильямсон и К°”—рулевые машины.

“Б. Ф. штурвант компани”—судовые вентиляторы, воздуходувки.

завод “Сноу” в Буффало — насосы всех видов.

Металлическую мебель заказали в Джеймстауне.

металлические шлюпки—в Филадельфии.

Это еще не конец это только начало...............

Готово)))))))))))

В основном все как и в реальности но уже с другим крейсером "Варяг" и другим крейсером "Витязь", с двумя ЭБР типа "Ретвизан" (вторым будет "Пантелеймон")))))))))))))))

16 эскадренных миноносцев отданных для сборки Крампу это вся серия Порт-Артурских "Ижорцев" ибо качество и комплектность хромает (если ввести сборку на Адмиралтейском заводе будет наверное проще и качественней, опять же завод разгружен можно размещать новый заказ)

Немецкий "Вулкан" как и в реальности выигрывает конкурс 6000-тонного крейсера, а вот что делать с французскими заказами я пока не решил.

Вы интересовались загрузкой эллингов :

Верфь Нового Адмиралтейства в Санкт-Петербурге:

Каменный малый эллинг- после спуска на воду 30 сентября 1899 года крейсера "Диана" там собираются закладывать угольный транспорт ( как я помню это плавмастерская "Камчатка" из 2 ТОЭ, так что вполне можно подвинуть).

Деревянный эллинг - собирались закладывать ББО "Адмирал Бутаков" но неполучилось 30 сентября 1899 года

Адмиралтейский завод- деревянный эллинг в котором собирались закладывать крейсер "Витязь" с 23 января 1901 года свободен, ибо в моей истории его закладывает Крамп. (сразу предупреждаю что пожар в эллинге в мае 1901 года уничтожит и эллинг и корабль.

Здесь

mrSand · 27 июн 2019, 07:15:08

Познавательно, спасибо.

Жаль что это не реализовали

ADM_MAKAPOB · 27 июн 2019, 08:53:02

Сегодня в 17:15:08 пользователь mrSand сказал:

Познавательно, спасибо.

Жаль что это не реализовали

Простите что ввел Вас в заблуждения по проекту Д.В. Скворцова : Механизмы в 20 000 л.с. обеспечивались паром из 12 котлов системы Нормана с общей нагревательной поверхностью 46 440 кв. футов

mrSand · 27 июн 2019, 10:01:17

Сегодня в 11:53:02 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Простите что ввел Вас в заблуждения по проекту Д.В. Скворцова : Механизмы в 20 000 л.с. обеспечивались паром из 12 котлов системы Нормана с общей нагревательной поверхностью 46 440 кв. футов

это мелкая погрешность, не меняющая главной сути, простительно.

kapitan_lop · 27 июн 2019, 10:49:17

Сегодня в 07:14:48 пользователь RustyBollard сказал:

А на счет ресурсов- если всех взяточников потрясти- еще один флот построить можно было.

Сильно преувеличено. :Smile_glasses: Например, балерина Кшесинская за все время от разных членов семьи Романовых получила украшений на сумму не более 200 тыс. рублей. Не такие уж они и щедрые были. Сравните со стоимостью броненосца или крейсера. От фирмы Шнейдер за лоббирование заказа на артиллерийские орудия она получила в разы больше. Именно "Шнейдер" помогла Кшесинской купить особняк в Петербурге.

Сегодня в 00:48:14 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Не прокатит, договор о перестраховке истек 1890 году.

Германия отказалась от пролонгации!

Бьеркский еще не написан до 1905.

Да существует франко-русский союз, но после смерти Александра III, все не так однозначно, а если мы начнем чудить тем более.

Дело не в сроках договоров и их пролонгациях. Союз с Россией был выгоден именно Франции ( для защиты от Германии ). Если бы Франция вдруг объявила бы войну России, то она бы потеряла свои кредиты, имущество своих компаний в России и осталась бы беззащитной перед Германией. Думаете, Германия ( а с ней и Италия ) упустила бы такую ситуацию ? :cap_cool:

Так что скорее всего остальные страны присоединились бы к разделу Османской империи ( как до этого дружно делили Цинскую империю ). России - Проливы и Западную Армению с Понтийским побережьем ( и протекторат над независимым Курдистаном ). Италии - Ливию. Австро-Венгрия присоединила бы Боснию и Герцеговину. Остальную европейскую часть Турции разделили бы Болгария, Греция, Сербия и Черногория. Также Греции - острова и малоазиатское побережье Эгейского моря. Франции - Сирию и Ливан. Великобритании - Палестину и Иорданию ( и протекторат над эмиратами Аравийского полуострова ). Германии - Месопотамию. Никто бы не ушел обиженным, а османов бы загнали в горные районы Малой Азии.

Альтернативная Цусима: а что если...?

Рекомендуемые комментарии

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию

Рассказать о публикации

Ссылка на публикацию