Альтернативная Цусима: а что если...?

[kapitan_lop]

Сегодня в 11:53:54 пользователь RustyBollard сказал:

Камимуре надо что-то противопоставить. Можно дополнительно к вашему плану построить  6 улучшенных ПЕРЕСВЕТов- если добавить им скорость до 21 узла- они прекрасно впишутся против АСАМ. Но против МИКАС им надо увеличивать броню- так что универсала не получится -или специальный анти-КрБр, или полный Бр. 

 

Как я уже говорил, чтобы поставить ПЕРЕСВЕТы в линию, им надо увеличивать бронирование в первую очередь. А и броня и скорость в одно и тоже водоизмещение не вместятся. Куда уже 12" пушки - не влезут!

В результате мы получим БрКр - переросток. В целом кораблик получится зачетный- мне нравится. ПЕРЕСВЕТы со скоростью 20-21 узел +чуть усилить броню в носу за счет перераспределения остальной брони- это ночной кошмар Камимуры! 

 

Но я бы сделал бы что-то среднее- БрКр в 10-12 тыс.тонн, скоростью 21 уз и вооружением  8-10*203. По -моему получится дешевле и эффективнее.

Броню усиливать не надо, она вполне достаточная. Те же "Пересвет" и "Победа" вполне нормально себя чувствовали в эскадренной линии в бою в Желтом море. Главное - не ставить их флагманами, как "Ослябю" в Цусиме, когда на флагмана фокусируются все корабли противника. Против японских ЭБр есть ЭБр 1-го ранга - три типа "Полтава", "Цесаревич" и "Ретвизан".

Водоизмещение "пересветов" вполне сравнимо с другими броненосцами ( теми же "полтавами" ), так что 12" орудия они вполне потянут. Уменьшать калибр ГК до 8" не стоит, так как теряется основное преимущество перед БрКр-"асамоидами". К тому же 6" орудия не пробивали основной бронепояс броненосцев, да и 8" орудия для этого были слабоваты, что показали бои в Желтом море и в Цусимском проливе. Можно подумать, как заменить бортовые 6" орудия "пересветов" на 8-дюймовые ( как это случилось у броненосцев следующего поколения ).

Так что приближаем по характеристикам броненосцы типа "Пересвет" к облегченным броненосцам типа "Дункан" или БрКр типа "Цукуба" или "Ибуки". Те же японцы после Русско-Японской войны считали, что 8" орудия ГК для БрКр недостаточны.

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 19:03:05 пользователь RustyBollard сказал:

А есть подробности этих проектов?

Проектов Эбр и Бркр было предостаточно, не было денег, которые кто то спер...http://alternathistory.com/nerealizovannye-proekty-korablei-dlya-rossiiskogo-imperatorskogo-flota-kontsa-19-go-nachala-20-go-ve/

 

[del_58548517]

Сегодня в 17:17:30 пользователь kapitan_lop сказал:

Броню усиливать не надо, она вполне достаточная. Те же "Пересвет" и "Победа" вполне нормально себя чувствовали в эскадренной линии в бою в Желтом море. Главное - не ставить их флагманами, как "Ослябю" в Цусиме, когда на флагмана фокусируются все корабли противника. Против японских ЭБр есть ЭБр 1-го ранга - три типа "Полтава", "Цесаревич" и "Ретвизан".

Водоизмещение "пересветов" вполне сравнимо с другими броненосцами ( теми же "полтавами" ), так что 12" орудия они вполне потянут. Уменьшать калибр ГК до 8" не стоит, так как теряется основное преимущество перед БрКр-"асамоидами". К тому же 6" орудия не пробивали основной бронепояс броненосцев, да и 8" орудия для этого были слабоваты, что показали бои в Желтом море и в Цусимском проливе. Можно подумать, как заменить бортовые 6" орудия "пересветов" на 8-дюймовые ( как это случилось у броненосцев следующего поколения ).

Так что приближаем по характеристикам броненосцы типа "Пересвет" к облегченным броненосцам типа "Дункан" или БрКр типа "Цукуба" или "Ибуки". Те же японцы после Русско-Японской войны считали, что 8" орудия ГК для БрКр недостаточны.

Ну тут все спорно.

1. Если по Пересветам мало стреляли в Желтом море- это не значит, что у них все в порядке. Отсутствие брони в носу у них было слабым местом в линейном бою против Бр- это все признают.
2. Полтавы из-за скорости проигрывают Микасам, хотя по остальным параметрам они эквивалентны- это да. Но им будет трудно- Того использует это обязательно.
3. Если поставить 12" орудия на Пересветы, то надо что-то выбрасывать. Если увеличивать мощность машин до 20-21 узла - надо что-то выбрасывать. Или увеличивать водоизмещение. Возьмите и посчитайте- это не сложно. Что-то сделать можно - это да, но что и для чего?
4. Если мы хотим Бр в линию- зачем нам 20 узлов? Оставляем 18 узлов, заменяем 10" на 12" , машины не меняем, уменьшаем дальность хода и мореходность, за счет этого изменяем броню - получаем нормальный Бр.
5. Если вы заметили, 6" орудия я вообще не рассматривал,
6. 8" орудия не предназначены для Бр- они против БрКр- а здесь они вполне эффективны. Тем более, если их будет много.
7. Эффективность всех калибров подверглась переоценке после 1905. И тут не все связано с орудиями- но это вы сами знаете.
8. Да, не спорю, 10" лучше, и ,если получится их оставить -очень хорошо.  И заменить 6" на 8"- это тоже хорошая идея. 
9. Как я уже сказал БрКр на основе ПЕРЕСВЕТА мне нравится. Но именно БрКр- как Бр он слабоват
10. Хочу обратить ваше внимание что "Цукуба" или "Ибуки" именно БрКР- с соответствующей броней- и они больше по размерам. И это неспроста.

[kapitan_lop]

Сегодня в 13:53:42 пользователь RustyBollard сказал:

Если поставить 12" орудия на Пересветы, то надо что-то выбрасывать. Если увеличивать мощность машин до 20-21 узла - надо что-то выбрасывать. Или увеличивать водоизмещение. Возьмите и посчитайте- это не сложно. Что-то сделать можно - это да, но что и для чего?

Я уже сказал что - торпедные аппараты, носовой таран, все орудия меньше 75мм ( и боевые марсы вместе с ними), носовую 6" пушку. Вместо пяти 6" орудий на каждый борт ставим три - четыре 8-дюймовых. Также можно сократить часть 75-мм орудий ПМК.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 12:03:05 пользователь RustyBollard сказал:

Интересно, если все были такие умные- почему же мы про.....играли? Кто это был там вражеский Штирлиц , который погубил все интересное на корню?

Камрад, все альтернативщики как обычно пытаются разыграть дырявый мизер...:)

И обычно забывают о трёх вещах:

- реалии страны;

- деньги;

- конкуренты...

 

 

[ADM_MAKAPOB]

Я вот сижу и читаю Вашу словесную баталию и думаю, -"Как Вы думаете, что получиться если:"

1. В нужном месте в нужное время окажутся два корабельних инженера и кораблестроителя " от Бога"

2. Один из которых,  в 1893-1896  годах уже строил эскадренные броненосцы с промежуточным калибром  в 203-мм, и крейсера с главным калибром в количестве 8 орудий 203-мм в двухорудийных башнях.

3. Второй проектирует Эскадренный броненосец с единым калибром, броненосец береговой обороны с единым калибром, броненосный крейсер с единым главным калибром. 

[del_58548517]

Сегодня в 17:49:40 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Проектов Эбр и Бркр было предостаточно, не было денег, которые кто то спер...http://alternathistory.com/nerealizovannye-proekty-korablei-dlya-rossiiskogo-imperatorskogo-flota-kontsa-19-go-nachala-20-go-ve/

 

Спасибо за ссылку, прочитал с удовольствием и сохранил на память.

Сегодня в 18:26:27 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Камрад, все альтернативщики как обычно пытаются разыграть дырявый мизер...:)

И обычно забывают о трёх вещах:

- реалии страны;

- деньги;

- конкуренты...

 

 

Сударь, не будьте так серьезны. 

Улыбайтесь господа!

Сегодня в 18:04:50 пользователь kapitan_lop сказал:

Я уже сказал что - торпедные аппараты, носовой таран, все орудия меньше 75мм ( и боевые марсы вместе с ними), носовую 6" пушку. Вместо пяти 6" орудий на каждый борт ставим три - четыре 8-дюймовых. Также можно сократить часть 75-мм орудий ПМК.

Это понятно и приемлимо, но к сожалению не достаточно. Как я говорил- по-пробуйте подсчитать.

Сегодня в 18:29:47 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Я вот сижу и читаю Вашу словесную баталию и думаю, -"Как Вы думаете, что получиться если:"

1. В нужном месте в нужное время окажутся два корабельних инженера и кораблестроителя " от Бога"

2. Один из которых,  в 1893-1896  годах уже строил эскадренные броненосцы с промежуточным калибром  в 203-мм, и крейсера с главным калибром в количестве 8 орудий 203-мм в двухорудийных башнях.

3. Второй проектирует Эскадренный броненосец с единым калибром, броненосец береговой обороны с единым калибром, броненосный крейсер с единым главным калибром. 

Если к ним еще добавить толкового руководителя ведомства, отвечающего за флот- получится рай на земле (как я его себе представляю).

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:30:33 пользователь RustyBollard сказал:

Сударь, не будьте так серьезны. 

Улыбайтесь господа!

Я...как бы это помягче сказать... :)

Но люблю альтернативщиков-реваншистов.

 

[del_58548517]

Сегодня в 18:35:16 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я...как бы это помягче сказать... :)

Но люблю альтернативщиков-реваншистов.

 

Я это знаю. Но себя к реваншистам не отношу- к вашему сожалению. 

Для меня все это - способ изучения истории техники (нигде в другом месте вы не найдете столько настоящих специалистов, готовых с энтузиазмом обсуждать этот предмет, не углубляясь в научность), и способ понять самому и обьяснить другим, какими способами можно решать сегодняшние проблемы. Я использую многое в работе со студентами- в качестве иллюстраций.

Этого для меня достаточно, и я не нуждаюсь в чьем-либо одобрении. Но это вы уже знаете.

Так что 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 13:44:08 пользователь RustyBollard сказал:

Я это знаю. Но себя к реваншистам не отношу- к вашему сожалению. 

Но именно в этом ключе идёт вся дискуссия. :)

[Bingern]

Круговорот воды в природе.
Товарищи, вы бы выше темку полистали и к паре толковых инженеров и морскому министру попаданцам еще и промышленность с экономикой РИ прикрутили, ну чисто так, для поржать, почитали отчетность всяких комиссий МГШ и оценки производственных мощностей страны.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:26:11 пользователь Bingern сказал:

Круговорот воды в природе.
Товарищи, вы бы выше темку полистали и к паре толковых инженеров и морскому министру попаданцам еще и промышленность с экономикой РИ прикрутили, ну чисто так, для поржать, почитали отчетность всяких комиссий МГШ и оценки производственных мощностей страны.

Я им намекаю, но не проникаются... :)

[ADM_MAKAPOB]

В 28.06.2019 в 21:26:11 пользователь Bingern сказал:

Круговорот воды в природе.
Товарищи, вы бы выше темку полистали и к паре толковых инженеров и морскому министру попаданцам еще и промышленность с экономикой РИ прикрутили, ну чисто так, для поржать, почитали отчетность всяких комиссий МГШ и оценки производственных мощностей страны.

Мы и так прикрутили к РИ, максимум промышленных возможностей в лице верфи Крампа и Новой верфи Русского паровозостроительного и механического общества.

В 28.06.2019 в 21:29:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я им намекаю, но не проникаются... :)

Ну тогда к Вам вопрос: Согласно справки ГУКИСа (1900 год) в силу ограниченных  финансовых возможностей эскадренные броненосцы можно строить только с тем составом артиллерии и с теми башнями которые уже заказаны заводам.

Возможна ли закупка артиллерии сходного калибра у сторонних компаний?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 14:54:57 пользователь ADM_MAKAPOB сказал:

Возможна ли закупка артиллерии сходного калибра у сторонних компаний?

Вспомните один из доводов против приобретения пары "гарибальдийцев" (будущих "Ниссина" и "Касуги") для спешного усиления флота: нестандартная артиллерия другой конструкции с другой номенклатурой боеприпасов.

И опять всё упирается в деньги.

Попытки развернуть производство своих орудий за рубежом - это опять же ДЕНЬГИ (притом - БОЛЬШИЕ деньги) и время. Смотрите историю с 14" орудиями для "измаилов".

 

 

  

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:53:42 пользователь RustyBollard сказал:

Если по Пересветам мало стреляли в Желтом море- это не значит, что у них все в порядке. Отсутствие брони в носу у них было слабым местом в линейном бою против Бр- это все признают.

По Пересвету много стреляли в Желтом море, корабль пострадал очень сильно, еще нескольких попаданий он бы не пережил. Порядка 40 попаданий было, более десятка - 12".

Сегодня в 14:29:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я им намекаю, но не проникаются... :)

Если бы это было так просто (проникнуться), то на цусимских форумах не было бы терабайтов текстов и камментов 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:14:10 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Если бы это было так просто (проникнуться), то на цусимских форумах не было бы терабайтов текстов и камментов 

Вообще-то я о другом.

Альтернативщики, перепиливая РИФ, почему-то забывают, что Россия живёт не в вакууме.

Как я писал выше, на три "пересвета" британцы построили шесть "дунканов"...

Как думаете если вдруг так спешно будут перепиливать РИФ, британцы будут спокойно смотреть на это?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:20:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вообще-то я о другом.

Альтернативщики, перепиливая РИФ, почему-то забывают, что Россия живёт не в вакууме.

Как я писал выше, на три "пересвета" британцы построили шесть "дунканов"...

Как думаете если вдруг так спешно будут перепиливать РИФ, британцы будут спокойно смотреть на это?

Я выше отвечал на это) Войну России Британия не объявит, это 146%. Фактически, в реальной РЯВ Британия достигла идеального для себя результата. Их действия диктовались не какой-то русофобией, а геополитической целью - им нужно было блокировать экспансию России в Азию и ее морские амбиции. Для того, чтобы обеспечить участие Р. в Антанте и будущей войне против Германии. Так что максимум - продадут японцам Ваканто и Оккупанто, но вконец отношения с Россией портить не станут.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 15:32:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Войну России Британия не объявит, это 146%.

Не объявит, но реагировать будет: будет строить другие корабли...

Соответственно и у японцев будут другие корабли.

[del_58548517]

Сегодня в 18:46:30 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Но именно в этом ключе идёт вся дискуссия. :)

 

Сегодня в 19:29:20 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я им намекаю, но не проникаются... :)

А может не интересно? Сколько здесь уже было полит срача... Не хочу наступать на те же грабли.

Мне например, интереснее поговорить о технике, чем о политике.

Сегодня в 20:20:47 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Альтернативщики, перепиливая РИФ, почему-то забывают, что Россия живёт не в вакууме.

Как я писал выше, на три "пересвета" британцы построили шесть "дунканов"...

Как думаете если вдруг так спешно будут перепиливать РИФ, британцы будут спокойно смотреть на это?

И на это мы уже отвечали. Если делать все в последний момент/неожиданно, то ответ может и опоздать.

И я согласен с Cpt_Pollution -Англия не полезет в открытую войну. А продавать броненосцы будет только тогда когда есть шанс на успех. Если Японию прижмут- то и кредиты кончатся.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:41:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Не объявит, но реагировать будет: будет строить другие корабли...

Соответственно и у японцев будут другие корабли.

Главной угрозой для бриттов была все-таки Германия, уже на носу реформы Фишера. А японские броненосцы и так были предельными для того времени, ничего лучшего им бы не построили. А дивизию броненосцев за красивые раскосые глаза им бы не подогнали. ИМХО.