Альтернативная Цусима: а что если...?

[mrSand]

4 минуты назад, kibb сказал:

Особо ни чем не "краснели".Это просто расхожее мнение. Учитывая то что Гебену толком негде было ремонтироваться при сколько нибудь серьезных повреждениях(по крайней мере быстро), то гоняли его неплохо. Краснеть там точно не за что

  вот и я о чем...

[kotenok_monah]

12 часа назад, uvz520 сказал:

а вот кстати  была такая себе  аграрная страна Япония ну если фильмы Акиры Куросавы посмотреть и тут вдруг нате еште вполне себе индустриальная держава имеющея не самый современный но вполне достойный флот как так в чём такой рывок опять же как в последнем самурае  на чём так японцы поднялись чтоб затарится оружием и промышленность двинуть в рост ну да торговля вроде а чё за товарец

Немного написал в той теме про "на чём поднялись". На фигне изначально, на самом-то деле. На текстильном и пищевом экспорте, на голом энтузиазме, коллективизме, самоидентификации с потомками Ками, неслабом налогообложении, закупках всего годного на Западе, копировании станков и логистических цепочек. В 70-е гг. вообще занимались протекционизмом. Умно распорядились всем и опирались на внутренние силы и возможности. За 30 лет поднялись как раз. А первая тренировка на кошках только к 1894-95 гг. с китайцами, но к тому моменту ещё мало было современного оружия. Много меньше, чем у России в то время. Зато молодая часть населения к моменту Цусимы была полностью грамотной. 

 

11 час назад, uvz520 сказал:

я то тут интересуюсь где к примеру вымя у японской экономической коровы и имел ли возможность РИФ "подержатся за него"

Подержаться могли, но с таким кол-вом неграмотного населения и при таком пофигизме царского правительства на модернизацию страны, армии и флота - нет, не могли. 

[kotenok_monah]

Матильды, хруст французских булок, балы-маскарады там, неграмотные пассионарии в деревне, неумение и нежелание гос-ва оперативно модернизировать промышленность по западному образцу, безудержные займы у партнёров по Антанте - Цусима была неотвратима.  

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

15 минут назад, kotenok_monah сказал:

 

Подержаться могли, но с таким кол-вом неграмотного населения и при таком пофигизме царского правительства на модернизацию страны, армии и флота - нет, не могли. 

Вопрос был в том мог ли РИФ(Российский Императорский Флот)  подержаться, т.е если я правильно понял развязать полномасштабную крейсерскую войну - возможно мог, и даже пытались, но  британцы развели на пустом месте  русских дипломатов.

[kotenok_monah]

Только что, kibb сказал:

Вопрос был в том мог ли РИФ(Российский Императорский Флот)  подержаться, т.е если я правильно понял развязать полномасштабную крейсерскую войну - возможно мог, и даже пытались, но  британцы развели на пустом месте  русских дипломатов.

Это понятно, как и аббревиатура "РИФ". Мог, наверное, я только по глобусу могу о кампаниях рассуждать. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

16 минут назад, kotenok_monah сказал:

Это понятно, как и аббревиатура "РИФ". Мог, наверное, я только по глобусу могу о кампаниях рассуждать. 

Да тут ка бы особых знаний в тактике и не надо

Цитата

Для крейсеров Балтийского флота районом проведения операций был определен Атлантический океан (у северо-западного побережья Африки, островов Зеленого Мыса и Гибралтарского пролива). Черноморские крейсера должны были оперировать в южной части Красного моря и у восточного побережья Африки.

20 июня 1904 г. «Петербург», а 22 июня «Смоленск» под флагами Добровольного флота вышли из Севастополя. Благополучно пройдя Проливы и Суэцкий канал, они вошли в Красное море. Здесь пароходы подняли военно-морские флаги и начали установку артиллерии, спрятанной до этого в трюмах. Вспомогательным крейсерам (по классификации российского флота, крейсерам 2-го ранга) ставилась задача останавливать в южной части Красного моря, в районе островов Джебель-эт-Таир (Таир), Зубейр (Зебеир) и Зукар (Цукур) грузовые суда и досматривать их на предмет наличия на борту военной контрабанды. Поиск, досмотр и задержание судов нейтральных государств предполагалось производить на основании данных, полученных из Главного морского штаба через специальных агентов, работу которых возглавлял контр-адмирал в отставке П.И. Пташинский.

В 10 ч. 15 мин. 30 июня у острова Малый Ханиш «Петербург» остановил английский пароход «Малакка». Для проверки документов на пароход сошла призовая партия. На борту «Малакки» была обнаружена военная контрабанда: около двухсот стальных плит, мостовые части, электрический кран, стальные валы, телеграфная проволока, машины, назначение которых в документах не указывалось, а также ***, консервы, галеты, кислоты и прочий груз, отмеченный в документах как «разное». Груз был адресован в Кобе, Иокогаму и Моджи. В итоге пароход был арестован, и призовая пария решила отвести его в Либаву.

До 15 июля «Петербург» и «Смоленск» арестовали в Красном море еще три парохода с грузом военной контрабанды. Помимо этого, 2 июля «Смоленском» был остановлен для осмотра германский пароход «Принц Генрих». Призовая партия изъяла с парохода всю почту, адресованную в Японию, и отпустила «Принца Генриха» по назначению.

7 июля английский посол в Петербурге передал российскому МИДу ноту британского правительства, в которой указывалось на незаконность захвата парохода «Малакка», якобы не имевшего на борту контрабандного груза. 10 июля в Петербурге состоялось совещание по поводу захвата этого парохода. До принятия решения арестованным пароходам было передано приказание оставаться в Суэце.

 

Одиннадцать министров и представителей правительства под председательством генерал-адмирала, великого князя Алексея Александровича рассмотрели вопросы, связанные с проходом через Босфор и Дарданеллы русских вспомогательных крейсеров и задержанием ими в Красном море иностранных пароходов. Мнения участников совещания разделились. Министр иностранных дел Ламздорф предлагал освободить арестованные пароходы, и если приказ о прекращении крейсерства запоздает и аресты судов некоторое время будут продолжаться, то их, по мнению министра, не следует признавать. По вопросу прохода вспомогательными крейсерами черноморских проливов Ламздорф отметил необходимость решения вопроса о статусе Добровольного флота и заметил, что «не стоило коммерческие суда обращать на полпути в военные». В заключение он сообщил, что англичане не возражают против совместного осмотра «Малакки», однако если захваченные пароходы не будут освобождены, то разрыв дипломатических отношений между Англией и Россией неизбежен.

Ламздорфа поддержал министр финансов В.Н. Коковцов, считавший, что вопрос об использовании судов Добровольного флота в качестве крейсеров должен решаться в мирное время. Если же до начала боевых действий суда не были включены в списки военного флота, то в ходе войны допустимо их использовать только в качестве транспортов.

Военно-морское начальство отстаивало правомерность своих действий. Генерал-адмирал ссылался на аналогичный случай с пароходом Добровольного флота «Москва» во время боевых действий в Китае. В 1900 г., следуя на Дальний Восток, «Москва» также прошла черноморскими проливами и подняла военно-морской флаг в Красном море, но никакого протеста со стороны англичан, тогда союзников России, не последовало. Алексей Александрович отметил также, что решительность Великобритании объясняется принадлежностью «Малакки» к обществу «Peninsular and Oriental Steam Navigation С°» — самой влиятельной компании, «акционерами которой состоят почти все влиятельные в Англии лица, не исключая короля».

Великий князь Александр Михайлович сказал, что фактом освобождения арестованных пароходов Россия только признает неправомерность своих действий, а эти пароходы с грузом военной контрабанды все равно будут отправлены в Японию.

Профессор международного права, подполковник И.А. Овчинников напомнил, что англичане вначале заявили об отсутствии на «Малакке» военного груза, а затем свели все свои претензии к тому, что суда Добровольного флота не имели права проходить Босфор и Дарданеллы. Овчинников справедливо полагал, что при положительном для России решении вопроса о правомочности прохода черноморских проливов «Петербургом» и «Смоленском» вопрос об освобождении арестованных судов отпадает сам собой.

Но на следующий день после этого совещания, 11 июля, граф Ламздорф явился к Николаю II и уговорил его прекратить все крейсерские операции и освободить все арестованные суда. Собственно, долго уговаривать царя не пришлось, он был сильно занят более важными делами. Увы, я не шучу и даже не сгущаю красок. Вот запись из царского дневника 11 июля: «Ольга получила подарки по случаю своих именин. В 11 ч. с нею и Татьяной поехал к обедне. На Ферме был большой завтрак. Принял гр. Ламздорфа по вопросу о захваченных нами пароходах в Красном море. Катал Аликс в кресле и ездил на „Гатчинке“ в море. Погода стояла великолепная, море наконец успокоилось. В 7 ч. поехали к Ольге и Пете, у них был семейный обед. В 10 ч. отправились покататься. За чаем, по обыкновению, читал вслух интересные статьи Краснова в „Рус. Инвалиде“».

В тот же день великий князь Александр Михайлович отдал приказ о прекращении крейсерских операций и освобождении всех арестованных судов, уведомив об этом агента в Суэце, контр-адмирала Пташинского и В.Н. Ламздорфа, который официально сообщил об этом министру иностранных дел Великобритании.

Между тем 9 июля англичане ввели в Красное море броненосный крейсер и два миноносца для обеспечения прохода своих торговых судов. Английский крейсер мог вдребезги разнести наши вспомогательные суда, но это означало бы войну, на которую Британия никогда бы не пошла. Просвещенные мореплаватели блефовали и добились своего, благо, нервы у графа Ламздорфа и у самого императора оказались хуже, чем у самой истеричной смольнянки.

Собственно, на этом на крейсерской войне против Японии можно поставить жирную точку. Развели как котят(

[kotenok_monah]

12 минуты назад, kibb сказал:

«Ольга получила подарки по случаю своих именин. В 11 ч. с нею и Татьяной поехал к обедне. На Ферме был большой завтрак. Принял гр. Ламздорфа по вопросу о захваченных нами пароходах в Красном море. Катал Аликс в кресле и ездил на „Гатчинке“ в море. Погода стояла великолепная, море наконец успокоилось. В 7 ч. поехали к Ольге и Пете, у них был семейный обед. В 10 ч. отправились покататься. За чаем, по обыкновению, читал вслух интересные статьи Краснова в „Рус. Инвалиде“».

Царь-тряпочка. Никого не оскорбил, надеюсь?

Нет, с т.з. несчастной судьбы - однозначный мученик и проч. Я не спорю. Но такое дно дна в плане государственного ума. 

Развели и опустили. Профессионалы, ничего не попишешь. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

3 минуты назад, kotenok_monah сказал:

Царь-тряпочка. Никого не оскорбил, надеюсь?

Нет, с т.з. несчастной судьбы - однозначный мученик и проч. Я не спорю. Но такое дно дна в плане государственного ума. 

Хороший царь для мирного времени - не в папу удался это точно, а так... не нам судить.

[kotenok_monah]

Только что, kibb сказал:

Хороший царь для мирного времени - не в папу удался это точно, а так... не нам судить.

Естественно. Когда война фактически закончилась - всё как раз нормально пошло. Ещё бы не либеральничал безбожно со всякой Думой и остальным. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

3 минуты назад, kotenok_monah сказал:

Естественно. Когда война фактически закончилась - всё как раз нормально пошло. Ещё бы не либеральничал безбожно со всякой Думой и остальным. 

Папа его тоже либеральничал, но почти все у него получилось... Спор на тему хрустобулочников, либералов, комуняк, анархистов и пр меня не интересует если что 

[kotenok_monah]

Только что, kibb сказал:

Папа его тоже либеральничал, но почти все у него получилось... Спор на тему хрустобулочников, либералов, комуняк, анархистов и пр меня не интересует если что 

Меня он тоже не интересует, т.к. это всё бесполезно и трата сил в пустоту. И истории с "попаданцами" тоже не особо интересуют. Вернее, для реализации таких сценариев есть стратежки: Виктория, HOI и проч. История - наука. 

 

 

[Гость]

33 минуты назад, kibb сказал:

Да тут ка бы особых знаний в тактике и не надо

Собственно, на этом на крейсерской войне против Японии можно поставить жирную точку. Развели как котят(

Тем не менее, емнип, на тихом океане (и его морях) русские крейсера порейдерствовали неслабо. И в индийском вроде тоже работали.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

4 минуты назад, Nechriste сказал:

Тем не менее, емнип, на тихом океане (и его морях) русские крейсера порейдерствовали неслабо. И в индийском вроде тоже работали.

Реально очень слабо, тот же ВОК потратил силы впустую. Впрочем смотрите теорию Мэхэна - РЯВ ее чистейшее подтверждение. Другой вопрос , что уже через 10 лет  после РЯВ все поменялось, но работает она (до некотрой степени) и сегодня

[kapitan_lop]

15 часов назад, Richelieu_381 сказал:

Не уверен что помню точно, но, вроде, турки соглашались пропустить броненосцы ЧФ?

А что пропускать то ? Какие черноморские броненосцы могли пригодиться в Цусимском сражении ? "Потемкин-Таврический" был введён в строй в мае 1905 года ( так что на Цусиму не успевал ). Да и команда на "Потёмкине" была та ещё. Могли запросто во время перехода перебить офицеров и уйти пропивать броненосец куда-нибудь на Гавайи ( "в интересах Мировой Революции" ), Остальные - в основном старые броненосцы 1880-х годов со сталежелезной броней, короткоствольными орудиями и скоростью менее 15 узлов. Вспомнилось, что европейские газеты тогда подняли шум, что Россия отправляет с Черного моря на Дальний Восток                  15 броненосцев - "3 святителя" + "12 апостолов". 

[kapitan_lop]

22 часа назад, Kitchen_witch сказал:

Не завидую я попаданцу... Остро захотелось остаться на Мадагаскаре.

Достаточно остаться на "Орле". Гарантированно кругосветное путешествие с элементами экстрима и бесплатная турпутевка в  Японию. 

И насчет попаданцев. Пока наши на формах обсуждают "Как нам переиграть Цусиму ?", японцы уже давно смотались в прошлое, где дали полные данные своим предкам, как выиграть Русско-Японскую войну. Иным образом все случайности во время РЯВ только в пользу Японии я объяснить не могу...

Читал книгу "Тинг - победитель". Там попаданец попадает в тело китайского адмирала Тинга. Вместе с ним отправляется целый десант - командиры кораблей, наводчики орудий, корабельные инженеры и всех "нагибают". Сначала выигрывают Японо-китайскую войну. Потом последовательно отражают интервенции европейских держав - России, Германии, Франции и так далее...

[ADM_MAKAPOB]

ИМХО просто автор не с того места начал!

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

3 минуты назад, ADM_MAKAPOB сказал:

ИМХО просто автор не с того места начал!

Так давайте японского  попаданца вселим в Того, тогда все японские эсминцы нанесут удар а не будут бесполезно шляться у Дальнего

[kapitan_lop]

2 часа назад, kotenok_monah сказал:

 Цусима была неотвратима.  

Не совсем верно. В японских архивах была найдена секретная директива, гласившая, что если Россия увеличит флот на Дальнем Востоке ещё на 2 броненосца ( например, "Ослябя" с "Наварином" ), то нападение на Россию отменялось. То есть Русско-Японской войны вообще могло не быть. И к 1-й Мировой войне Россия была бы с кучей этих устаревших броненосцев и крейсеров. 

С другой стороны Японии надо было отрабатывать японские кредиты, потраченные на покупку кораблей. И вместо России Япония скорее всего напала бы на США. В Японии были очень недовольны захватом США испанских Филлипин, на которые имели свои виды.

Тихоокеанский флот США был гораздо слабее японского, а Панамский канал ещё не был построен. Пока США перебрасывали бы корабли с Атлантики, Япония уже успевала разгромить их Тихоокеанский флот, захватить Филлипины и Гавайи и даже высадить десант

на Аляске. Представьте, что вместо Цусимы был бы разгром американского флота где-нибудь в битве у Гавайев... 

[ADM_MAKAPOB]

Только что, kapitan_lop сказал:

И вместо России Япония скорее всего напала бы на Циндао или  Филлипины.  

Чутка поправил!)))))))))))

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

"Теория заговора, или во всем виноваты "ОНИ" - занимательная конспирология для "чайников"))))