7 506 [LST-W] zxmerlin Участник 2 841 публикация 1 362 боя Жалоба #1 Опубликовано: 10 фев 2018, 08:20:54 Автор текста — К. Козюренок. «Когда на эскадру выходит корабль одиноко Живот положить, но геройски прорваться в века…» «По первому сроку» А.Я. Розенбаум День 27 января / 9 февраля 1904 г. выдался у западного берега Кореи довольно морозным, минус тринадцать по Цельсию. Зато на море был полный штиль. Большой изящный крейсер в оливковой окраске военного времени постепенно увеличивал ход, судя по растущему буруну перед форштевнем. Шлейф угольного дыма из четырёх труб стелился за ним в холодном воздухе широкой чёрной полосой. Крейсер «Варяг» в июне 1901 года. Источник: kreiser.unoforum.pro В 11 часов 25 минут на стеньгах обеих мачт корабля взметнулись большие, три на четыре метра, бело-голубые полотнища боевых флагов. Впереди по курсу на зюйд-вест открылся небольшой островок, а правее него из дымки проступили серые силуэты крейсеров. Оливковый корабль под Андреевскими флагами сближался, держа скорость 12 узлов. Ровно в 11:45 слева от него по носу взметнулись два громадных столба воды с клубами чёрного дыма. Звук залпа докатился позднее: противник начал пристрелку с 8,7 километров. Впервые за полвека корабль 1-го ранга Российского Императорского флота вступал в бой с неприятелем. Крейсер «Варяг» шёл в сражение, которое сделало его имя бессмертным. Канонерская лодка «Кореец» на рейде Нагасаки. Источник: navsource.narod.ru В России это событие из поколения в поколение является местом памяти, независимо от текущего политического и социального устройства страны. А потому, казалось бы, за минувший век с лишним о нём давно уже всё стало известно. Однако процесс исторического познания завораживает именно своей бесконечностью. Вот и здесь есть очевидный, но немаловажный вопрос: как расценили бой с «Варягом» с японской стороны? Да, в 1907 году тогдашний император Муцухито пожаловал Всеволоду Фёдоровичу Рудневу орден Восходящего солнца II степени, который бывший командир крейсера принял, хотя никогда и не надевал. Но как раз в том же году между Россией и Японией в Петербурге был подписан очень важный договор, урегулировавший разногласия держав послевоенного времени и открывший путь к будущему союзу. Награда официальному герою минувшей войны вполне могла носить тогда и чисто дипломатический характер, символизируя стремление бывшего врага к полному примирению. Поэтому обратимся к переводам ранее совершенно неизвестных российскому читателю японских источников и исследований, появившимся недавно. «Варяг» и «Кореец» выходят на бой. Источник: tsushima.su «Увидев выходящие русские корабли, мы испытали радость и облегчение от того, что не придётся вести бой на якорной стоянке, где находились корабли иностранных держав. Мужественное решение командира «Варяга» позволило 4-му Боевому отряду не уронить нашу честь и заслуживает только благодарности», — рассказывал о своих эмоциях перед началом сражения Того Кититаро, тогда 38-летний капитан 2-го ранга, старший помощник командира лёгкого крейсера Naniwa. Он уже в 1907 году издал в Токио свою книгу о прошедшей войне, под классическим японским поэтическим названием «Ветер, стряхнувший росу», так что воспоминания были ещё совсем свежи. Правда, корабль бравого офицера в бою толком и не поучаствовал, ограничившись, по сути, лишь пристрелочным огнём. Зато его экипаж имел возможность от души болеть за происходящее: Цитата «В кормовой части «Варяга» наблюдался сильный пожар, и он укрылся за [островом] Пхальмидо. В этот момент вся команда Naniwa неистово кричала «Бандзай!» — а один матрос в горячке боя забрался на носовое орудие и громовым голосом слал угрозы «Варягу»: «Ну ты у меня ещё попляшешь!» Глядя на него, мы не могли сдержать улыбки, но в то же время прекрасно понимали, что это выплескивались накопленные за 10 лет ярость и негодование японского народа». По какому поводу? После победы Японии над Китаем в войне 1894-1895 гг., Россия совместно с Францией и Германией организовала военно-политическое давление на Токио и добилась отказа японцев от захваченного ими китайского Ляодунского полуострова с Порт-Артуром в свою пользу… Броненосный крейсер Asama. Источник: tsushima.su «То, что произошло в водах Инчхона, нельзя в строгом смысле рассматривать как морской бой из-за явного неравенства сил принявших в нём сторон. С японской стороны бой провел броненосный крейсер Asama, который полностью превосходил бронепалубный «Варяг» по вооружению и защите», — ещё в 1906 г. констатировал в своём подробном отчёте «Записки военного наблюдателя» о русско-японской войне на море Мануэль Домек Гарсия. А этот выдающийся военный и политический деятель Аргентины, в 1920-х главнокомандующий ВМС и морской министр, знал о чём говорил: именно он в самом начале войны организовывал продажу и переход в Японию двух аргентинских броненосных крейсеров итальянской постройки, ставших «Кассугой» и «Ниссином». На этом последнем Гарсия провёл всю войну и был облечён доверием японцев нисколько не менее, чем знаменитый британский военно-морской атташе Пэкинхэм, которого русские подозревали едва ли не в совместном с Того руководстве флотом в Цусимском сражении. «Варяг» после боя на рейде Чемульпо. Справа – крейсер HMS Talbot. Источник: kreiser.unoforum.pro Действительно, в бою при Чемульпо японская сторона имела явное преимущество по силам и огневой мощи. В коллективном исследовании «История военно-морской артиллерии», увидевшим свет в Токио в 1975 году, произведены такие подсчёты: Цитата «9 февраля русский крейсер «Варяг» (6 500 т, 23 уз, 12х152-мм/45) вместе с «Корейцем» вступили в бой с нашими силами. Если сравнить артиллерийскую мощь сторон, взяв за основу количество выпущенных в минуту снарядов с одного борта, то, взяв «Варяг» за единицу, мы превосходили противника в 5,35 раза. Так как 20-см орудия «Корейца» были устаревшего образца с низкой скорострельностью, то он из расчётов был исключен. Наши силы имели на один борт 4 20-см, 23 15-см и 9 12-см орудий, а «Варяг» — 6 15-см орудий. Мы могли выстрелить в минуту с одного борта 186 снарядов общим весом 7 235 кг, «Варяг» — 30 15-см снарядов общим весом 1 350 кг. Таким образом, соотношение сил было 5,35:1,00». Автор вышедшей два года спустя монографии «История артиллерийских сражений на море» Маюдзуми Харуо привёл в подтверждение этих расчётов наглядную таблицу соотношения сил в бою 9 февраля 1904 г.: Название корабля Водоизмещение, т Количество орудий на один борт Количество выстрелов в минуту и совокупный вес Огневая мощь в соотношении с «Варягом» Asama 9 855 203-мм — 4 152-мм — 7 100 кг х 8 = 800 кг 45 кг х 35 = 1 580 кг 1,77 Naniwa 3 709 152-мм — 5 45 кг х 25 = 1 120 кг 0,83 Takachiho 3 709 152-мм — 5 45 кг х 25 = 1 120 кг 0,83 Niitaka 3 420 152-мм — 4 45 кг х 20 = 900 кг 0,67 Akashi 2 800 152-мм — 2 120-мм — 3 45 кг х 10 = 450 кг 20 кг х 21 = 420 кг 0,65 Chiyoda 2 439 120-мм — 6 20 кг х 42 = 840 кг 0,62 Итого 203-мм — 4 152-мм — 23 120-мм — 9 203-мм х 8 = 800 кг 152-мм х 115 = 5175 кг 120-мм х 63 = 1 260 кг Всего 36 орудий 186 выстр./мин 7 235 кг. «Варяг» 6 500 152-мм — 6 45 кг х 30 = 1 350 кг 1,00 Пожалуй, наиболее чётко общепринятую японскую точку зрения на бой при Чемульпо изложил военно-морской историк Тояма Сабуро в первом томе своего капитального «Исследования истории русско-японской войны на море», изданного в 1985 году: Цитата «Действия русских кораблей, сражавшихся до последнего, не могут не вызывать восхищения. В таких ситуациях обычно выкидывают белый флаг и капитулируют. Но в данном случае сыграл свою роль боевой дух командира «Варяга», капитана 1 ранга Руднева, который смог использовать особенности обстановки. […] Но если бы японский корабль попал в схожую ситуацию, то, не касаясь вопросов командования в бою, можно сказать лишь одно: японский командир разделил бы судьбу своего корабля». Безусловно, у каждой нации свои традиции. Для нас же здесь, думается, важнее иное: исследователь считает, что русские изначально не имели шансов, ясно осознавали это, однако без колебаний пошли на прорыв, до конца исполнив свой воинский долг. А в этом деле японцы, вне всякого сомнения, разбираются очень хорошо. Крейсер «Варяг» в представлении художников World of Warships. 41 12 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
7 506 [LST-W] zxmerlin Участник 2 841 публикация 1 362 боя Жалоба #2 Опубликовано: 10 фев 2018, 08:56:00 Сегодня в 12:39:35 пользователь arlecin сказал: Я в основном не понимаю, в чем подвиг в том, что произошло. Подвиг в том, что несмотря на безнадежность ситуации команда не сдалась, а приняла бой. Бой не ради боя, а чтобы репутацию своей страны сохранить. То есть они поставили интересы государства, выше собственных жизней. Сегодня в 13:05:39 пользователь arlecin сказал: А чем отличается бой ради боя и бой ради сохранения репутации страны? И в результате команда сдала корабль врагу. Позвольте объяснить вам на примерах. Если бы "Варяг" повстречал японскую эскадру в открытом море и имел реальную возможность избежать боя, но ввязался бы в перестрелку - это был бы бой ради боя. А бой ради репутации страны - это вот описанный в статье эпизод, когда на глазах всего мира моряки Российского императорского флота показали силу духа и готовность умирать за страну. Как результат - чего только в мире не говорят про российский/советский флот и армию, но в стойкости боевого духа не сомневаются. Как пример обратный - французский флот и армия. Несмотря на всевозможные примеры героизма, сдача кораблей и дивизий в критичные моменты истории сделали свое дело и оставили трудновыводимое пятно на репутации француских военных. Про "сдачу" корабля оставлю на вашей совести. Вы в аналогичной ситуации бесспорно нашли бы удобный Марианский жёлоб где-нибудь неподалеку. И так для справки: "Варяг" после подъема японцы еще два года ремонтировали, а использовали потом для учебных целей. По некоторым данным, японцы оставили на корме название «Варяг», а при подъёме на борту была сделана надпись: «На этом корабле мы будем учить вас, как надо любить свою Родину». 32 7 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 481 [EZI-V] fongraf Участник, Коллекционер 2 121 публикация 13 509 боёв Жалоба #3 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:06:35 (изменено) Руднев и его команда действительно совершили подвиг. Те, кто пытается критиковать его конкретные приказы, стрельбу русских комендоров и пр., либо ***, либо враги. Разгул политкорректности.Звездочки это не мат, а самое обычное слово, обозначающее не слишком умного человека. Изменено 10 фев 2018, 09:09:45 пользователем fongraf 9 2 1 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 863 [KM] arlecin Участник 6 669 публикаций 6 522 боя Жалоба #4 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:06:42 (изменено) Никогда не понимал, в чем подвиг то? ЗЫ После обсуждения в теме так и не увидел подвига. В 10.02.2018 в 11:56:00 пользователь zxmerlin сказал: Бой не ради боя, а чтобы репутацию своей страны сохранить. Это был бой ради боя. Капитан Варяга оказался в гавани против превосходящих сил противника с ультиматумом от противника. - Утром (!!!) Варяг с Корейцем вышли из гавани, постреляли по противнику (не попали) - Варяг получил попадания (Кореец был не поврежден) - Варяг тут же развернулся в гавань (почти все орудия, двигатель и рули были исправны) - Варяг затопили на мелководье в гавани, отдав его врагу. Кореец хотя бы взорвали - Экипаж обоих кораблей перешел на нейтральные суда и ему позволили вернуться в Россию при условии, что он не будет принимать участие в войне против Японии. - Гавань осталась за Японией. Таким образом капитан Варяга формально обозначил бой, избегая суда в России, гавань и корабль оказались в руках врага. Все произошло по идеальному сценарию для японцев, поэтому не удивительно что В 10.02.2018 в 11:20:54 пользователь zxmerlin сказал: император Муцухито пожаловал Всеволоду Фёдоровичу Рудневу орден Восходящего солнца II степени Изменено 11 фев 2018, 09:50:18 пользователем arlecin 6 2 6 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
1 075 Jyu_Viole_Grace Участник 2 121 публикация Жалоба #5 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:10:08 Сегодня в 12:06:42 пользователь arlecin сказал: Никогда не понимал, в чем подвиг то? подвиг был - выйти в бой против заведомого превосходящих сил противника. не пытаясь сбежать ночью и сдать корабль без боя. да, были просчеты в действиях Руднева, но это уже не изменить 6 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 863 [KM] arlecin Участник 6 669 публикаций 6 522 боя Жалоба #6 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:15:24 Сегодня в 12:10:08 пользователь Jyu_Viole_Grace сказал: подвиг был - выйти в бой против заведомого превосходящих сил противника Зачем? Отсрочить исполнение планов японцев было бы гораздо полезнее. 3 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
3 373 [LST-W] Barkil Викигвардия, Коллекционер, Старший бета-тестер 4 033 публикации 23 643 боя Жалоба #7 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:16:16 Сегодня в 12:15:24 пользователь arlecin сказал: Зачем? Отсрочить исполнение планов японцев было бы гораздо полезнее. Как?? Сдать корабль или затопить его в гавани?? Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 863 [KM] arlecin Участник 6 669 публикаций 6 522 боя Жалоба #8 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:17:03 Сегодня в 12:16:16 пользователь Barkil сказал: Как?? Сдать корабль или затопить его в гавани?? Ждать на стоянке. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
3 373 [LST-W] Barkil Викигвардия, Коллекционер, Старший бета-тестер 4 033 публикации 23 643 боя Жалоба #9 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:21:06 Сегодня в 12:17:03 пользователь arlecin сказал: Ждать на стоянке. Да ладно! Чего ждать? Пока гавань покинут иностранцы и у японцев будут развязаны руки утопить корабль прямо в порту? Цитата Контр-адмирал Уриу направил командирам находившихся в Чемульпо военных кораблей нейтральных стран (английского крейсера Talbot, французского Pascal, итальянского Elba и американской канонерской лодки Vicksburg) послания с просьбой покинуть рейд в связи с возможными действиями против «Варяга» и «Корейца». После совещания на английском крейсере командиры стационеров согласились выйти из гавани, если русские корабли ее не покинут. Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 863 [KM] arlecin Участник 6 669 публикаций 6 522 боя Жалоба #10 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:22:21 (изменено) Сегодня в 12:21:06 пользователь Barkil сказал: Да ладно! Чего ждать? Пока гавань покинут иностранцы и у японцев будут развязаны руки утопить корабль прямо в порту? Как минимум до этого времени ждать. А так вышли, постреляли, зашли обратно, слиняли с корабля и затопили его. Подвиг. Да еще затопили так, что японцы смогли его потом поднять и использовать. Изменено 10 фев 2018, 09:23:51 пользователем arlecin 5 1 2 4 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
3 373 [LST-W] Barkil Викигвардия, Коллекционер, Старший бета-тестер 4 033 публикации 23 643 боя Жалоба #11 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:24:28 Сегодня в 12:22:21 пользователь arlecin сказал: Как минимум до этого времени ждать. А так вышли, постреляли, зашли обратно, слиняли с корабля и затопили его. Подвиг. .... и как вы себе предсталывяете бой в порту?? Разве не легче воевать на открытом пространстве? 2 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
8 390 [LST-W] Darth_Vederkin Альфа-тестер 20 431 публикация 874 боя Жалоба #12 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:29:04 Сегодня в 11:20:54 пользователь zxmerlin сказал: Да, в 1907 году тогдашний император Муцухито пожаловал Всеволоду Фёдоровичу Рудневу орден Восходящего солнца II степени, который бывший командир крейсера принял, хотя никогда и не надевал. На самом деле это был, выражаясь по современному, очень жестокий троллинг: в статуте ордена среди прочего говорится что он вручается за развитие международных отношений, продвижение японской культуры и прочую гуманитарию. С некоторой натяжкой можно посчитать, что Руднева наградили за образцовую службу по выслуге лет. А можно считать, что орден вручили за подаренный японцам новейший крейсер. 6 2 1 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 863 [KM] arlecin Участник 6 669 публикаций 6 522 боя Жалоба #13 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:29:05 (изменено) Сегодня в 12:24:28 пользователь Barkil сказал: .... и как вы себе предсталывяете бой в порту?? Разве не легче воевать на открытом пространстве? Ждать выхода иностранцев, возможно выйти с ними или выйти сразу потом. Либо выходить до наступления утра, если решили прорываться. По факту: капитан покинул корабль, отдал его врагу, отдал порт врагу. Я не вижу тут подвига. Это позор, как и Цусима. Изменено 10 фев 2018, 09:30:19 пользователем arlecin 6 2 2 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 291 Foma81179 Участник, Коллекционер 3 237 публикаций 13 231 бой Жалоба #14 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:30:07 Канонерская лодка "Сивуч" тоже приняла бой с эскадрой Кайзермарине в Рижском заливе, но о ней как-то забыли... 1 1 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
66 110 [9-MAY] aucMAH Старший бета-тестер, Участник, Коллекционер 23 613 публикации 27 068 боёв Жалоба #15 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:36:40 Вот что интересно - ещё не одного вопроса про "когда появится "Варяг?"... Зато с головой перемывать кости Рудневу ... 1 2 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
5 079 Terramorpher Старший альфа-тестер, Коллекционер 6 448 публикаций 8 435 боёв Жалоба #16 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:38:28 Сегодня в 14:29:05 пользователь arlecin сказал: Ждать выхода иностранцев, возможно выйти с ними или выйти сразу потом. так иностранцы и дадут выйти за ними. Они хлопнут сами если заметят разведение паров. Уриу готовил эсминцы для ночной атаки. Ловили когда-нибудь веер, уткнувшись в остров? Сегодня в 14:29:05 пользователь arlecin сказал: Либо выходить до наступления утра, если решили прорываться. прости, радар уже изобрели? или на Варяге был лоцман-вампир или там эльф, с ночным зрением?! 2 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
8 390 [LST-W] Darth_Vederkin Альфа-тестер 20 431 публикация 874 боя Жалоба #17 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:38:34 Сегодня в 12:36:40 пользователь runSIG сказал: Вот что интересно - ещё не одного вопроса про "когда появится "Варяг?"... Зато с головой перемывать кости Рудневу ... "Варяг" и Руднев - это как корпускулярно-волновая теория света. Неразделимые вещи. 1 1 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
2 863 [KM] arlecin Участник 6 669 публикаций 6 522 боя Жалоба #18 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:39:35 (изменено) Сегодня в 12:38:28 пользователь Terramorpher сказал: так иностранцы и дадут выйти за ними. Они хлопнут сами если заметят разведение паров. Уриу готовил эсминцы для ночной атаки. Ловили когда-нибудь веер, уткнувшись в остров? прости, радар уже изобрели? или на Варяге был лоцман-вампир или там эльф, с ночным зрением?! Шансов все равно было больше. Но что было бы - сложно говорить. Я в основном не понимаю, в чем подвиг в том, что произошло. Изменено 10 фев 2018, 09:40:34 пользователем arlecin 1 1 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
5 079 Terramorpher Старший альфа-тестер, Коллекционер 6 448 публикаций 8 435 боёв Жалоба #19 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:41:49 Сегодня в 14:39:35 пользователь arlecin сказал: Шансов все равно было больше. где в закрытой бухте против 5 кораблей, откуда не убежать или в открытом море, где имеющий превосходство в скорости Варяг мог убежать? У Руднева просто выбили артиллерию иначе бы это была другая история. 2 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию
3 521 anonym_twompomKZwa9 Участник 6 215 публикаций Жалоба #20 Опубликовано: 10 фев 2018, 09:42:33 Сегодня в 10:36:40 пользователь runSIG сказал: Вот что интересно - ещё не одного вопроса про "когда появится "Варяг?"... Зато с головой перемывать кости Рудневу ... Хвостсым с появлением! Главное, развенчать не имевший места лжеподвиг! :-)) ПыСы, в прошлом тысячелетии я видел такое впервые, повторяются чтоли? 1 Рассказать о публикации Ссылка на публикацию