[Идея] Предложение по изменению режимов работы в игре радиолокационных и гидроакустических станций.

[al_Kadar]

Сегодня в 16:07:23 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Естественно, другое: http://ru-wiki.org/wiki/Станция_предупреждения_об_облучении

Обратите внимание - первая (и весьма примитивная) СПО была разработана только в 1945 году. 

Поправка: первая и весьма примитивная ОТЕЧЕСТВЕННАЯ СПО. К тому же - авиационная. У немцев дела шли...хм....несколько лучше. Наверное, потому что им это было нужнее.http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Радары_Германии 

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 16:16:45 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Вы всё-таки ведёте речь о дальности видимого горизонта?

 

Ну а что у нас в игре является обзором?

 

Именно, про прямую видимость кораблей, не говоря о возможности стрельбы по ним, по типу того как в игре, если без всяких дополнительных вещей...

 

Я Лишь пытаюсь сломать свою логику самому себе, ибо для меня во многом в игре именно дальность стрельбы(считал условностью) ограничением по прямой видимости, всё же корабли ИРЛ могли стрелять дальше ...

 

П.с. На малых и средних уровнях обзор ещё в порядке, но на уровнях выше он кажется избыточным, вот и ищу к чему бы, если же откидывать всё остальное, кроме самой видимости.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:07:23 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Кстати, стрельба с наведением по РЛС никак пристрелку не обеспечивает, т.к. РЛС в реалиях тех лет никак не определяет место падения снаряда (всплески) и т.д.

Американские FC/FD в 44-м вполне себе видели всплески.

 

 

[Python_81_83]

Сегодня в 16:16:54 пользователь al_Kadar сказал:

Поправка: первая и весьма примитивная ОТЕЧЕСТВЕННАЯ СПО. К тому же - авиационная. У немцев дела шли...хм....несколько лучше. Наверное, потому что им это было нужнее.http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:Радары_Германии 

Да, но все эти устройства позволяли только обнаружить факт работы радара, с определенным допущением - направление на источник излучения и с весьма невысокой точностью - дальность до радара. Так что о точном обнаружении координат источника речи нет.

[Python_81_83]

Сегодня в 16:14:29 пользователь CruzBro сказал:

Увы, она не отвечает на этот вопрос. Про вычесления я знаю, хочу найти тот корабль, что видеть мог на 160 кабельтов

Если вы не поленитесь ей воспользоваться, то ясно, что при высоте глаза наблюдателя 18 м (правая шкала) объект высотой 25 м (левая шкала) виден на расстоянии 19 миль, т.е. 190 каб. (средняя шкала). Вы сами сказали, что "марс на грот-мачте "Бисмарка" имел высоту 39 м" - ну, как в фильме "Любовь и голуби" говорил Юрский, - "...Вот и считай!.." (с)

Сегодня в 16:21:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Американские FC/FD в 44-м вполне себе видели всплески.

Для крупных калибров - да, наверное, там всплески такие, что... А вот для снарядов калибра до 180 мм - не знаю, не знаю. Ну и опять-таки, смотря на какой дальности и в каких погодных условиях.

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 16:40:59 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Если вы не поленитесь ей воспользоваться, то ясно, что при высоте глаза наблюдателя 18 м (правая шкала) объект высотой 25 м (левая шкала) виден на расстоянии 19 миль

Я про видимость корпуса корабля и ту таблицу, что Давал товарищ Ведёркин. А ваше не зависимо от размеров корабля, по сути это и есть определение дальности мачты корабля(или часть обьекта), если я не путаю

 

П.с. или мили не такие какие-то.

П.п.с. Мили те. Но результат не тот, про который всё же говорю.

Корпус на уровне моря(0метров), с высоты 39 метров виден с 128 кабельтовых ... Но если взять пару метров высоты Ладно, предлагаю на этом закончить.

[Histav]

Сегодня в 16:14:29 пользователь CruzBro сказал:

Увы, она не отвечает на этот вопрос. Про вычесления я знаю, хочу найти тот корабль, что видеть мог на 160 кабельтов

Дружище, вы тут щеголяете своей неграмотностью, что ли?

Что значит видеть на 160 кабельтовых?

Вам в голову не приходит, что с верхних наблюдательных (в том числе дальномерных) постов разных кораблей разные типы кораблей будут видны на разном расстоянии?

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 16:49:59 пользователь Histav сказал:

Вам в голову не приходит, что с верхних наблюдательных (в том числе дальномерных) постов разных кораблей разные типы кораблей будут видны на разном расстоянии?

А вам в голову не приходит, что в таблице учитываются несколько разных кораблей разных высот? Я пытаюсь понят, по какому кораблю была сделана именно верхняя планка в 160кабельтов... по видимости корпуса.

 

Скрытый текст

 

[al_Kadar]

Сегодня в 16:35:56 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Да, но все эти устройства позволяли только обнаружить факт работы радара, с определенным допущением - направление на источник излучения и с весьма невысокой точностью - дальность до радара. Так что о точном обнаружении координат источника речи нет.

Вы постоянно забываете про метод триангуляции, пытаясь рассматривать возможность лишь одиночного приёмника-пеленгатора. Я сейчас навскидку не вспомню, кто именно из немецких умников, разрабатывавших радары для немецких систем ПВО вывел принцип: 2,5 м разнесения приёмников на километр расстояния до цели. Для флота это ( примерно 100м на 25 км ) сопоставимо с расстоянием между носовым и кормовым КДП у ЛК. Хотя уже спустя 10-15 лет в Советском флоте для активных радиодальномеров систем наведения хватало нескольких метров. Для пассивных систем ситуация всегда несколько благоприятнее, потому как приходится иметь дело с прямым источником сигнала, а не с отраженным. Так что допущение вполне приемлемое.

[al_Kadar]

А вообще, коллеги, мы с вами сейчас крутим тот самый круг без точила, который начали крутить ещё до альфы: "Как сделать играбельные радары, если в реале радары привели к вымиранию торпедных кораблей как класса?" Ясно, что механика, существующая в игре на сегодня, бесконечна далека от исторической реальности, да и со здравым смыслом дружит ой как не шибко. Так же ясно, что введение реалистичной модели обнаружения целей убьёт существующий и выстраданный тысячами подгоревших стульев баланс классов. Вот и приходится придумывать что-то, что хоть как-то укладывается в рамки здравого смысла и не убивает весь геймплей на корню. Просто тот механизм, который существует сегодня, уж слишком далёк от идеала.

[Python_81_83]

Сегодня в 16:53:58 пользователь al_Kadar сказал:

Вы постоянно забываете про метод триангуляции, пытаясь рассматривать возможность лишь одиночного приёмника-пеленгатора. Я сейчас навскидку не вспомню, кто именно из немецких умников, разрабатывавших радары для немецких систем ПВО вывел принцип: 2,5 м разнесения приёмников на километр расстояния до цели. Для флота это ( примерно 100м на 25 км ) сопоставимо с расстоянием между носовым и кормовым КДП у ЛК. Хотя уже спустя 10-15 лет в Советском флоте для активных радиодальномеров систем наведения хватало нескольких метров. Для пассивных систем ситуация всегда несколько благоприятнее, потому как приходится иметь дело с прямым источником сигнала, а не с отраженным. Так что допущение вполне приемлемое.

Я не забываю - всё-таки я окончил ВВМУРЭ факультет БИУС НК :-) Размещение приемников на одном корабле мало эффективно и дает большую погрешность. Нужно пеленгование с нескольких кораблей - а системы ВзОИ-ВзОр появились по историческим меркам не так давно...

[al_Kadar]

Сегодня в 17:25:14 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Я не забываю - всё-таки я окончил ВВМУРЭ факультет БИУС НК :-) Размещение приемников на одном корабле мало эффективно и дает большую погрешность. Нужно пеленгование с нескольких кораблей - а системы ВзОИ-ВзОр появились по историческим меркам не так давно...

И, опять таки, всё верно, но... мы смотрим на это из своего XXI компьютерного века, кривимся и рассуждаем о том, как там было всё печально. Для своего времени это были прекрасные системы, которые значительно расширили границы возможного, снабдив тогдашних адмиралов массой дополнительной информации. Недаром это заставило их убраться с мостика в глубины БЦ. Ведь потребность в БЦ возникла именно в это время, когда объём и польза обрабатываемой информации от различных технических источников превысили объём, который можно было рассмотреть в бинокль. В этой игре найдётся немного людей, более упёртых рогом в ИРЛ, чем я. Но даже я не горю желанием приходить после работы и садится за комп, что бы совершенствовать навыки на симуляторе для усовершенствования комсостава давно канувшего в Лету ВМФ. "Кесарю - кесарево..." Поэтому с некоторым набором упрощений и условностей придётся смириться. И задранная эффективность работы РЛС/СРП - одна из них. Равно как и телепатический обмен информацией о целях. Но с ЭМ-невидимкой в 3х км от корабля мне смириться сложно. Особенно, если на модели отрисована обзорная РЛС.

[Python_81_83]

Сегодня в 17:47:33 пользователь al_Kadar сказал:

Но с ЭМ-невидимкой в 3х км от корабля мне смириться сложно. Особенно, если на модели отрисована обзорная РЛС.

Тут, кстати, я запустил параллельную ветку - зависимость дальности обнаружения от скорости цели, причем именно с первоначальным желанием как-то разрулить ситуацию, когда идущий на форсаже эсминец не виден чуть ли не в упор, равно как и стоящий неподвижно, - но, похоже, особого понимания не встретил... )))

[anonym_0C6rznckifxk]

Кстати, как итог, что же мы имеем в распоряжении темы

В 06.04.2018 в 14:13:59 пользователь Histav сказал:

1. Дальность обнаружения корабельных РЛС сделать зависимой исключительно от высоты расположения антенных решёток. Так как они расположены на мачтах и, как правило, выше дальномерных постов, то и дальность обнаружения РЛС должна быть больше дальности видимости целей с дальномеров.

Сегодня в 10:49:49 пользователь Histav сказал:

1. Когда? 2. Какие цели?

Воздушные? Однозначно.

Надводные? Не факт!

И примеров тому масса.

 

Так дальше или нет, мы видим это в игре или нет? Что означают маркеры на миникарте вне радиуса обзора кораблей и как точно определяются, что они там? Почему мы должны увидеть этот корабль дальше нашего обзора того, что есть в игре? Я пытался найти этот ответ, но не смог.

 

В 06.04.2018 в 14:13:59 пользователь Histav сказал:

4. Информацией, предоставляемой РЛС, на основе которой можно вести прицельный огонь по надводной цели обладает только корабль, являющийся носителем именно этой РЛС. На остальные свои корабли поступает только информация о позиции кораблей противника на карте, что позволяет произвести в лучшем случае более или менее прицельный торпедный залп.

Но, как же? ведь загоризонтной стрельбы нет и не будет, да и не возможно с использованием только РЛС(чьи же это были слова), как она поможет вести огонь дальше наблюдательных постов без корректировщиков?

 

Поэтому я пытался найти ответ в виде дискуссии, но к истинным значениям я не пришёл..

Сегодня в 14:37:04 пользователь CruzBro сказал:

А вот если логически сможете объяснить, как моряки визуально могли видеть корабль с линкора дальше 25км или с крейсера дальше 20км(как в игре), который стреляет в противоположном направлении или вдоль горизонта, возможно я с вами и соглашусь в рамках игры.

Сегодня в 15:28:26 пользователь CruzBro сказал:

Т.к. Если  в игре подсветил кто-то, независимо от класса корабля и его габаритов, сам его увидишь если хватает обзора ... Эсминец или крейсер тут не играет роли, кого светят.

Хотя многие корабли вполне входят в эти рамки.

 

П.с. Я именно про прямую видимость, как у нас условно в игре. 

Сегодня в 16:20:25 пользователь CruzBro сказал:

 

Ну а что у нас в игре является обзором?

 

Именно, про прямую видимость кораблей, не говоря о возможности стрельбы по ним, по типу того как в игре, если без всяких дополнительных вещей...

 

Я Лишь пытаюсь сломать свою логику самому себе, ибо для меня во многом в игре именно дальность стрельбы(считал условностью) ограничением по прямой видимости, всё же корабли ИРЛ могли стрелять дальше ...

 

П.с. На малых и средних уровнях обзор ещё в порядке, но на уровнях выше он кажется избыточным, вот и ищу к чему бы, если же откидывать всё остальное, кроме самой видимости.

 

 

 

ИМХО мой вывод, всё и так в той или иной степени учтено или возможно используется, а РЛС в том виде, как предлагает автор, никогда не будет...

 

 

[Python_81_83]

Сегодня в 18:57:14 пользователь CruzBro сказал:

ИМХО мой вывод, всё и так в той или иной степени учтено или возможно используется, а РЛС в том виде, как предлагает автор, никогда не будет...

Всё "учтенное" попадет под определение "игровые допущения". И - да, не будет никогда так же, как и "шарообразности" игрового мира... )))

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 19:05:00 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Всё "учтенное" попадет под определение "игровые допущения". И - да, не будет никогда так же, как и "шарообразности" игрового мира... )))

 

Но шарообразность может и выражается в тех же цифрах засвета, обнаружения, обзора или дальности стрельбы

 

Для меня "шарообразностью" была именно дальность стрельбы корабля в игре. Почему-то так было логичнее, возможность стрелять и попадать без участия других кораблей или же корректировщика... ИМХО.

Но всю эту мою логику ломаю эсминцы с 6км засвета, которые вроде бы есть, но их нет

[Python_81_83]

Сегодня в 19:13:23 пользователь CruzBro сказал:

Но шарообразность может и выражается в тех же цифрах засвета, обнаружения, обзора или дальности стрельбы

Э, нет!..  Вот когда мы будем видеть сначала дым из труб, потом мачты над горизонтом, потом надстройки и, наконец, корпус, - вот это и будет "выражение шарробразности"!  Ну а залп будем рассчитывать в уме - сначала несколько раз определив пеленг и дистанцию, потом рассчитав курсовой угол и скорость сближения, потом по таблицам артиллерийской стрельбы - возвышение стволов и упреждение (кто тут сказал про ПУАО?!!) - и вот это вот всё будет реалистичностью... 

[anonym_0C6rznckifxk]

Сегодня в 20:39:52 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Э, нет!..  Вот когда мы будем видеть сначала дым из труб, потом мачты над горизонтом, потом надстройки и, наконец, корпус, - вот это и будет "выражение шарробразности"!  Ну а залп будем рассчитывать в уме - сначала несколько раз определив пеленг и дистанцию, потом рассчитав курсовой угол и скорость сближения, потом по таблицам артиллерийской стрельбы - возвышение стволов и упреждение (кто тут сказал про ПУАО?!!) - и вот это вот всё будет реалистичностью... 

Окай. жду

[Histav]

В 07.04.2018 в 18:57:14 пользователь CruzBro сказал:

Кстати, как итог, что же мы имеем в распоряжении темы

Так дальше или нет, мы видим это в игре или нет? Что означают маркеры на миникарте вне радиуса обзора кораблей и как точно определяются, что они там? Почему мы должны увидеть этот корабль дальше нашего обзора того, что есть в игре? Я пытался найти этот ответ, но не смог.

Но, как же? ведь загоризонтной стрельбы нет и не будет, да и не возможно с использованием только РЛС(чьи же это были слова), как она поможет вести огонь дальше наблюдательных постов без корректировщиков?

Поэтому я пытался найти ответ в виде дискуссии, но к истинным значениям я не пришёл..

ИМХО мой вывод, всё и так в той или иной степени учтено или возможно используется, а РЛС в том виде, как предлагает автор, никогда не будет...

Проблема в том, что разработчики с самого начала пошли по наиболее простому, но при этом ошибочному пути. Собственно это и было ими декларировано (дословно): "если историческая реальность не вписывается в концепцию игры, то горе этой исторической реальности".

В результате, вместо того, чтобы максимально приблизить игру к реальности (в рамках обозначенных граничных условий) они начали городить выдуманные сущности там, где без этого можно было вполне обойтись, нарушая тем самым известный принцип "бритвы Оккама".

[Histav]

В 06.04.2018 в 16:56:17 пользователь alexander54rus сказал:

хотел сначала задвинуть про знание механик ТСом, основываясь на его игровой статистике, но промолчу... Уважаемый ТС, а если ввести всё так как вы описали (ну душа требует реализма в игре), то как вы думаете ваша боевая эффективность увеличится в бою или нет? То есть вы сможете грамотно позиционироваться в бою, учитывая ВСЕ эти условия, которые описали? Вот что-то мне подсказывает, что нет... 

Не знаю. И вы этого тоже знать не можете.

Цитата

Те кто до этого хорошо играл(ну эти как их там... стотизды) они конечно же всё изучат и через какое-то количество боев будут уже играть как и раньше, а скорее всего и лучше, а вот остальные 90% игроков будут и дальше продолжать играть "на морозе", что приведет к еще более быстрой гибели в бою...

Это как раз не факт! Скорее, наоборот!

Вот вам опять типичный пример из нынешней "реальности".

Кто-то, увидев проходящие торпеды или сообщение о том, что он обнаружен, включает РЛС. Если эсминец обнаружен, то по нему сразу же начинают стрелять все корабли, в зоне досягаемости орудий которых он виден! Понимаете? ВСЕ!

В случае реализации моего предложения по эсминцу сможет стрелять только тот корабль, который включил РЛС.

Где же заявленная вами более быстрая гибель в бою?

Да, в островах эсминцы смогут более эффективно атаковать, так как они будут не видны за скалами?

Это плохо?

А вас не коробит от того, что на расстоянии 2 км вас гарантированно видят за непрозрачной преградой?.. Нет?..

В связи с этим уместен вопрос:

Если в игре и так нельзя реализовать в полном объёме реальность, то зачем ещё выдумывать что-то там, где без выдумок можно обойтись?

Цитата

Для (всего лишь) игры вы предлагаете слишком сложные механики!

А давайте конкретнее - где вы видите слишком  большую сложность?

Приведите цитату и соответствующим образом прокомментируйте её с учётом существующих реалий.