какова позиция разрабов по ав и пл?

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 17:54:18 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нет. До 44-го года и революции в радарах и управлении истребителями авианосец не был в состоянии защитить от налета даже себя. Страйк мог не найти противника, мог опоздать с вылетом, но правильно нацеленные удары проходили. Во время сражения за Мидуэй неполная группа одного Хирю дважды прорывала ПВО, выстроенную тремя авианосцами (левелом выше, кстати). Там же, чуть раньше, две неполные эскадрильи пикировщиков за раз вынесли три японских авианосца. Во время проводки "Пьедестала" три британских авианосца не защитили даже сами себя. Отсюда - главным и долго единственным способом борьбы с ударной авиацией противника было уничтожение авианосца противника. Но... В приложении к нашей игре это означает, что авик, который выше по скиллу за один страйк вынесет противника а затем устроит резню. От этого и уходили, вводя лютый и противный текущий эльфизм. 

А вы уверены... может дело было в том: Что кол-во авиков с обеих сторон в сражениях 1942 г. было относительно небольшим ... кораловое море, Мидуэй... и действительно была проблема прикрыть себя ибо - истребители были нужны не только для организации патрулирования и прикрытия ордера, но и - для эскорта бомберов и торперов, а ангары то не бесконечные  Поэтому всегда была проблема выбора - или обороняемся или атакуем... с увеличение кол-ва авиков у США это уже не стало проблемой, можно было делать и то и другое одновременно, ну а более совершенные РЛС стали немалым подспорьем - согласен. И кстати ... про Мидуэй, на сколько я помню японские истребители отлично справлялись с задачей прикрытия, ибо амеры куда раньше обнаружили японские авики и наносили частые но не очень успешные удары... а про пикировщики потопившие 3 авика... так это больше случайность ибо исследователи давно пришли к мнению, что в обычных условиях эти несколько попаданий не причинили бы им фатального вреда... НО, после преренацеливания уже готовых к вылету на бомбардировку наземных объектов самолетов, для атаки обнаруженных амерских авиков (и как следствие перевооружения), на палубах скопился переизбыток боеприпасов, топлива, это и стало фатальным. 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:35:15 пользователь Shlyahthich сказал:

А вы уверены... может дело было в том: Что кол-во авиков с обеих сторон в сражениях 1942 г. было относительно небольшим ... кораловое море, Мидуэй... и действительно была проблема прикрыть себя ибо - истребители были нужны не только для организации патрулирования и прикрытия ордера, но и - для эскорта бомберов и торперов, а ангары то не бесконечные  Поэтому всегда была проблема выбора - или обороняемся или атакуем... с увеличение кол-ва авиков у США это уже не стало проблемой, можно было делать и то и другое одновременно, ну а более совершенные РЛС стали немалым подспорьем - согласен. И кстати ... про Мидуэй, на сколько я помню японские истребители отлично справлялись с задачей прикрытия, ибо амеры куда раньше обнаружили японские авики и наносили частые но не очень успешные удары... а про пикировщики потопившие 3 авика... так это больше случайность ибо исследователи давно пришли к мнению, что в обычных условиях эти несколько попаданий не причинили бы им фатального вреда... НО, после преренацеливания уже готовых к вылету на бомбардировку наземных объектов самолетов, для атаки обнаруженных амерских авиков (и как следствие перевооружения), на палубах скопился переизбыток боеприпасов, топлива, это и стало фатальным. 

А Вам так хочется 6...9 авианосцев на команду? Что касается количества, то тут дело в дальности обнаружения и скорости и качестве наведения истребителей. Поднимите описания авианосных дуэлей у Гуадалканала, о. Санта-Крус, атак базовой авиации на американские АВ в конце 43 - начале 44 года. Несмотря на наличие мощных истребительных зонтиков ударники доходили до авианосцев и нередко успешно атаковали. И только в сражении за Марианские о-ва рубеж обнаружения ударных групп отодвинулся с 30 до 60 миль, что дало возможность принимать удары, а не стремиться ударить первым любой ценой. Что кстати привело японцев к рождению "тактики специальных атак".

[Гость]

Сегодня в 17:41:50 пользователь suiZidal сказал:

 

Плевать с какой частью рожи он останется. Пусть даже 1ХП. Это ни как не помешает ему портить игру другим людям.

куда больше игру портят эсминцеводы берущие точки и создающие турбопобеду, куда больше может попортить игру фокус обычных кораблей по твоей тушке, в игре куча возможностей сдохнуть и АВ не самая быстрая из них.

 

Зато мы все забывает что АВ дают свет по которому можно стрелять, + АВ уничтожают эсминцеводов, так что я бы не сказал что АВ портят игру другим людям.

[anonym_AYo1pOKHt6dE]

Сегодня в 18:50:00 пользователь Kawaii_Neko_Kun сказал:

куда больше игру портят эсминцеводы берущие точки и создающие турбопобеду, куда больше может попортить игру фокус обычных кораблей по твоей тушке, в игре куча возможностей сдохнуть и АВ не самая быстрая из них.

 

Зато мы все забывает что АВ дают свет по которому можно стрелять, + АВ уничтожают эсминцеводов, так что я бы не сказал что АВ портят игру другим людям.

А эсминцеводы не люди?

Про рлс слышали? Засвет эсминца, в 95 процентов случаев, порт.

И как то ваши речи не вяжутся с вашим количеством боёв. Сколько нужно стоять захваченой точке чтобы была победа?

Да и вообще, кто боится эсминца кроме линкоров? 

[vodnik]

Сегодня в 19:02:52 пользователь a_leva сказал:

А эсминцеводы не люди?

конечно, нет! и артоводы и авики и фугасокрейсеры и бронеплюи с другова фланга... 

Сегодня в 19:02:52 пользователь a_leva сказал:

Да и вообще, кто боится эсминца кроме линкоров? 

а с фига лк бояться эм-то вообще..?

гоняя последнее время мусю я чаще вижу торпы с ав, потом с кр на сближении и потом уж встречаются торпы с эм; причём я с ними встречаюсь как правило только уже загнанный в угол - когда уже и без них "всё ясно"

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 18:45:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А Вам так хочется 6...9 авианосцев на команду? Что касается количества, то тут дело в дальности обнаружения и скорости и качестве наведения истребителей. Поднимите описания авианосных дуэлей у Гуадалканала, о. Санта-Крус, атак базовой авиации на американские АВ в конце 43 - начале 44 года. Несмотря на наличие мощных истребительных зонтиков ударники доходили до авианосцев и нередко успешно атаковали. И только в сражении за Марианские о-ва рубеж обнаружения ударных групп отодвинулся с 30 до 60 миль, что дало возможность принимать удары, а не стремиться ударить первым любой ценой. Что кстати привело японцев к рождению "тактики специальных атак".

Никто и не спорит, что РЛС играет важную роль, как и наведение, но главное, чтобы было кого наводить... про бои в конце 1942 г.-начале 1943 г... тут думаю проблема не только в РЛС, но и в том, что уайлдкет был неспособен наравных сражаться с А6М... "Зеро" сопровождение могли просто связать боем патрульные истребители дав возможность ударкам отработать по целям, с появлением Хеллкэтов качественное преимущество перешло к США... да и опытных пилотов у императорских ВМС поуменьшилось... Когда хеллкэты стали основным палубным истребителем японцы могли рассчитывать только на внезапность, нередко прорывались и иногда даже успешно атаковали... вот только потери стали ужасающими... а с появлением новых РЛС, японцы и на внезапность рассчитывать уже не могли... отсюда и тактика "камикадзе" и появление "цветущей вишни" которая должна была прорываться через кордон хеллкетов и плотный заградительный огонь пво.

Ps. Думаю вы все же преувеличиваете значение РЛС и наведения. Оно несомненно играло важную роль, но такую же роль играло численное и качественное превосходство авиации США, без которого полностью использовать преимущества дальнего обнаружения было невозможно в полной мере.

Сегодня в 19:02:52 пользователь a_leva сказал:

А эсминцеводы не люди?

Про рлс слышали? Засвет эсминца, в 95 процентов случаев, порт.

И как то ваши речи не вяжутся с вашим количеством боёв. Сколько нужно стоять захваченой точке чтобы была победа?

Да и вообще, кто боится эсминца кроме линкоров? 

Это вы явно преувеличиваете... РЛС конечно неприятно, но если вы не держите дистанция 8-10 км - вы переживете не одно использование РЛС... 

[CuHochek]

Сегодня в 13:13:03 пользователь deadmansgamble сказал:

Авианосцы являлись неотъемлемой частью ВМФ многих стран, поэтому этот класс кораблей присутствует в Мире боевых кораблей, все логично. 

 

 

Удалил игру из-за вашей неотъемлимой части! Эта ваша часть заполонила просто всю игру уничтожив весь геймплей на всех классах кораблей! Печаль просто!

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:34:42 пользователь Shlyahthich сказал:

Никто и не спорит, что РЛС играет важную роль, как и наведение, но главное, чтобы было кого наводить... про бои в конце 1942 г.-начале 1943 г... тут думаю проблема не только в РЛС, но и в том, что уайлдкет был неспособен наравных сражаться с А6М... "Зеро" сопровождение могли просто связать боем патрульные истребители дав возможность ударкам отработать по целям, с появлением Хеллкэтов качественное преимущество перешло к США... да и опытных пилотов у императорских ВМС поуменьшилось... Когда хеллкэты стали основным палубным истребителем японцы могли рассчитывать только на внезапность, нередко прорывались и иногда даже успешно атаковали... вот только потери стали ужасающими... а с появлением новых РЛС, японцы и на внезапность рассчитывать уже не могли... отсюда и тактика "камикадзе" и появление "цветущей вишни" которая должна была прорываться через кордон хеллкетов и плотный заградительный огонь пво.

Ps. Думаю вы все же преувеличиваете значение РЛС и наведения. Оно несомненно играло важную роль, но такую же роль играло численное и качественное превосходство авиации США, без которого полностью использовать преимущества дальнего обнаружения было невозможно в полной мере.

Это вы явно преувеличиваете... РЛС конечно неприятно, но если вы не держите дистанция 8-10 км - вы переживете не одно использование РЛС... 

Даже если все это так (а американцы бы удивились, услышав про неспособность F4F противостоять A6M), то итог это не меняет, а то и усугубляет - одиночный авианосец не способен отбить атаку другого авианосца, даже более слабого.

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 20:46:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Даже если все это так (а американцы бы удивились, услышав про неспособность F4F противостоять A6M), то итог это не меняет, а то и усугубляет - одиночный авианосец не способен отбить атаку другого авианосца, даже более слабого.

Может быть бы и удивились, но японцы с нескрываемым удовольствием пишут о полном превосходстве А6М над уйлдкетами, бафало, кобрами и т.д. По их словам проблемы начались только с появлением P 38 "Лайтнинг"  и то не сразу, а после того как американцы перестали ввязываться в собачьи свалки и начали пользоваться преимуществами самолета в боях на больших высотах и в скорости пикирования.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:54:02 пользователь Shlyahthich сказал:

Может быть бы и удивились, но японцы с нескрываемым удовольствием пишут о полном превосходстве А6М над уйлдкетами, бафало, кобрами и т.д. По их словам проблемы начались только с появлением P 38 "Лайтнинг"  и то не сразу, а после того как американцы перестали ввязываться в собачьи свалки и начали пользоваться преимуществами самолета в боях на больших высотах и в скорости пикирования.

Вообще-то в тех же боях в окрестностях Гуадалканала превосходство Зеро вот вообще никак не проявилось. Бои палубных истребителей не показали какого-то тотального превосходства техники сторон. Американские приказы, инструкции и прочее подробно говорят о тактике, но нигде нет "нам нужен новый истребитель!". Да и Вайлдкэт производился до 45-го года, а японцы "замечали" его (хотя и скорее всего ошибочно) в атаках на базу Куре летом 45-го.

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 21:10:58 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще-то в тех же боях в окрестностях Гуадалканала превосходство Зеро вот вообще никак не проявилось. Бои палубных истребителей не показали какого-то тотального превосходства техники сторон. Американские приказы, инструкции и прочее подробно говорят о тактике, но нигде нет "нам нужен новый истребитель!". Да и Вайлдкэт производился до 45-го года, а японцы "замечали" его (хотя и скорее всего ошибочно) в атаках на базу Куре летом 45-го.

Преимущества "Зеро" это отличная горизонтальная маневренность, дальность полета, легкость в управлении и наличие пушечного вооружения... в то время как F4F был более живуч, обладал радистанцией, лучше пикировал и обладал более мощным хоть и пулеметным вооружением... вообще у меня сложилось впечатление, что беда американцев была даже не в качестве истребителей, а в том, что им не хватало боевого опыта, поэтому они и не всегда умели использовать сильные стороны своих самолетов (например маневрирование в вертикальной плоскости) и легко позволяли затянуть себя в бои на горизонталях где японцы были объективно сильнее... 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:23:38 пользователь Shlyahthich сказал:

Преимущества "Зеро" это отличная горизонтальная маневренность, дальность полета, легкость в управлении и наличие пушечного вооружения... в то время как F4F был более живуч, обладал радистанцией, лучше пикировал и обладал более мощным хоть и пулеметным вооружением... вообще у меня сложилось впечатление, что беда американцев была даже не в качестве истребителей, а в том, что им не хватало боевого опыта, поэтому они и не всегда умели использовать сильные стороны своих самолетов (например маневрирование в вертикальной плоскости) и легко позволяли затянуть себя в бои на горизонталях где японцы были объективно сильнее... 

Не стоит так уж безоглядно доверять битым японцам. Маневренность да, но как они ее использовали? для индивидуальной свалки, кто кого перефехтует. Противоядие американцы фактически нашли уже весной-летом 42-го, в скоординированных действиях пар и звеньев. Не слишком опытных голландцев, американских морпехов и армейцев японцам еще удавалось ножибать, но ам. палубники похоже даже не заметили, что их "превосходят". И снова - это все ничуть не меняет вывод - до революции в средствах и методах наведения истребителей авианосец не мог отразить атаку с приемлемой надежностью. Даже на себя, не говоря о других кораблях. Кстати, состав авиагрупп это косвенно подтверждает - в конце 44 года на ам. АВ появилась вторая истребительная эскадрилья, а общая численность истребителей достигла 73 машин. Они уже могли рассчитывать на истребители , а не только на превентивный удар и отход и стали на них рассчитывать.

[anonym_AYo1pOKHt6dE]

Сегодня в 20:34:42 пользователь Shlyahthich сказал:

Это вы явно преувеличиваете

Может и преувеличиваю, но какой тогда смысл в эсминце , просто свет с 10+ км?

[MortHades]

Сегодня в 18:50:00 пользователь Kawaii_Neko_Kun сказал:

куда больше игру портят эсминцеводы берущие точки и создающие турбопобеду, куда больше может попортить игру фокус обычных кораблей по твоей тушке, в игре куча возможностей сдохнуть и АВ не самая быстрая из них.

 

Зато мы все забывает что АВ дают свет по которому можно стрелять, + АВ уничтожают эсминцеводов, так что я бы не сказал что АВ портят игру другим людям.

Больше игру портят авики, которые выживают  сто процентов, если какой нить эсм спецом не надумает их убить. А выжившие авики, в конце боя носятся по карте и собирают подранков на перегонки. И они не смотрят,  кстати, кто там с парой тысяч хп, эсм или линк! Трупоеды короче. конечно они и звезду могут сохранить в рангах. И по очкам выиграть в рандоме.

 

И кстати, может я скажу дичь, но скажу. Сейчас, куча авиков, не могущих влиять на бой. Они ниже середины списка заканчивают! И если нарываешся на рукатого, то можно вешаться. Но сейчас о тех, не смогших. Они не влияют на бой, но создают уйму проблем своим светом! Ну не может он попасть с первого захода, со второго тоже и союзники по его свету наваливают.  .

Почему я эсмовод, должен страдать от действий авианосца? А разработка? Почему вы сделали так, что авианосец первым делом бросается на любой эсм, в ордере, не в ордере, ***. Не крес, не линк, а именно эсм? Почему такой баланс? Я не хочу быть жертвой, вы убили класс эсминцев.

Грош цена такому менеджменту. Вы переманили игроков на другой класс, сделав один сильнее, а другой уязвимее к атакам первого, потому что наносимый разовый урон слишком мал для крейсеров, а тем более для линкоров. Вы сами сделали так чтоб авикам, в начале боя, без вариантов, приходится бить исключительно эсмов. Это, да! Это ход! Премию дали?

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 21:36:17 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не стоит так уж безоглядно доверять битым японцам. Маневренность да, но как они ее использовали? для индивидуальной свалки, кто кого перефехтует. Противоядие американцы фактически нашли уже весной-летом 42-го, в скоординированных действиях пар и звеньев. Не слишком опытных голландцев, американских морпехов и армейцев японцам еще удавалось ножибать, но ам. палубники похоже даже не заметили, что их "превосходят". И снова - это все ничуть не меняет вывод - до революции в средствах и методах наведения истребителей авианосец не мог отразить атаку с приемлемой надежностью. Даже на себя, не говоря о других кораблях. Кстати, состав авиагрупп это косвенно подтверждает - в конце 44 года на ам. АВ появилась вторая истребительная эскадрилья, а общая численность истребителей достигла 73 машин. Они уже могли рассчитывать на истребители , а не только на превентивный удар и отход и стали на них рассчитывать.

Учитывая что на "Зеро" не было радиостанций... да... именно свалка их стихия и чем хаотичнее - тем лучше... На счет, стоит ли доверять японцам... может безоговорочно и не стоит, но в литературе (и не японской) А6М все равно называется одним из лучших (если не лучшим) палубным истребителем начального периода войны...  

Про вывод... в целом готов согласиться, но в такой формулировке "до революции в средствах и методах наведения истребителей,а также достижения качественного и количественного преимущества в самолетах,  авианосец не мог уверенно отражать вражеские атаки и надежно защищать себя  и сопровождающие корабли"

[vodnik]

Сегодня в 21:38:25 пользователь a_leva сказал:

Может и преувеличиваю, но какой тогда смысл в эсминце , просто свет с 10+ км?

ну, в текущих реалиях: не попадаться на глаза ав! брать/отбивать точки; светить/контрить эм; наказывать рельсоходов и зарвавшихся

первая задача реже осложняет, чаще мешает выполнять последующие

Сегодня в 21:55:03 пользователь MortHades сказал:

И кстати, может я скажу дичь, но скажу. Сейчас, куча авиков, не могущих влиять на бой. Они ниже середины списка заканчивают! И если нарываешся на рукатого, то можно вешаться. Но сейчас о тех, не смогших.

это не "дичь" - это признак "имбы", т. е. слабый игрок не поймёт как он слился, но сильный сольёт противников любого скилла

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:01:56 пользователь Shlyahthich сказал:

Учитывая что на "Зеро" не было радиостанций... да... именно свалка их стихия и чем хаотичнее - тем лучше... На счет, стоит ли доверять японцам... может безоговорочно и не стоит, но в литературе (и не японской) А6М все равно называется одним из лучших (если не лучшим) палубным истребителем начального периода войны...  

Про вывод... в целом готов согласиться, но в такой формулировке "до революции в средствах и методах наведения истребителей,а также достижения качественного и количественного преимущества в самолетах,  авианосец не мог уверенно отражать вражеские атаки и надежно защищать себя  и сопровождающие корабли"

Ок, принимается. Выходит что в наших сетапах (по 1...2 авианосца на сторону, редко по 3, но при этом с малым кол-вом самолетов) и следовательно отсутствии значимого численного превосходства авиации одной из сторон, атака ударной группы авианосца не может быть достоверно сорвана. Это если мы примем при этом реальную численность страйк деска и реальную мощность средств поражения. Вывод №1 - реалистичное воспроизведение авианосцев приведет к реалистичному формату боев с их участием - неминуемая дуэль АВ в начале и однозначный выигрыш всего боя стороной, одержавшей победу в этой дуэли (читай - "победит тот, кто заканнибалит в начале вражеский авик"). Вывод №2 - победа в таком формате зависит от 1-2 игроков в команде, водителей авианосцев, отсюда сверхвысокие требования к их скиллу и резкая дифференциация этого скилла. Т.е. авиководы будут или 20% или 80%, без середины. Вывод №3 - именно этой ситуации Леста пыталась избежать, вводя довольно уродские костыли в виде текущего формата АВ. От авиков требовалось - меньше влиять на бой, быть устойчивыми к каннибализму, меньше зависеть от скилла водителя. И стало по слову их.

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 22:31:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ок, принимается. Выходит что в наших сетапах (по 1...2 авианосца на сторону, редко по 3, но при этом с малым кол-вом самолетов) и следовательно отсутствии значимого численного превосходства авиации одной из сторон, атака ударной группы авианосца не может быть достоверно сорвана. 

Согласен.

Сегодня в 22:31:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вывод №1 - реалистичное воспроизведение авианосцев приведет к реалистичному формату боев с их участием - неминуемая дуэль АВ в начале и однозначный выигрыш всего боя стороной, одержавшей победу в этой дуэли (читай - "победит тот, кто заканнибалит в начале вражеский авик"). 

Согласен и с этим... Но у нас в игре уже есть действенный  пример защиты от канибализма... 

Сегодня в 22:31:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вывод №2 - победа в таком формате зависит от 1-2 игроков в команде, водителей авианосцев, отсюда сверхвысокие требования к их скиллу и резкая дифференциация этого скилла. Т.е. авиководы будут или 20% или 80%, без середины.

Так и было с прошлыми авиками - на них играли или те кто познал дзен или подпивковичи которым поф на стату. И если первый встречал в бою второго - для сокомандников подпивковича обычно все заканчивалось плохо. Но если встречались первый с первым или второй со вторым, обычно аивики мешали играть друг другу позволяя команде вести бой по своему усмотрению. Сейчас же им никто не мешает.

Сегодня в 22:31:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 Вывод №3 - именно этой ситуации Леста пыталась избежать, вводя довольно уродские костыли в виде текущего формата АВ. От авиков требовалось - меньше влиять на бой, быть устойчивыми к каннибализму, меньше зависеть от скилла водителя. И стало по слову их.

Как бы да... достичь этих целей можно было далеко не одним способом... и  вам не кажется что из множества возможных вариантов был выбран явно не самый лучший....

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:47:05 пользователь Shlyahthich сказал:

Но если встречались первый с первым или второй со вторым, обычно аивики мешали играть друг другу позволяя команде вести бой по своему усмотрению. Сейчас же им никто не мешает.

Очень редко. Раз из пяти, ябсказал.

 

Сегодня в 22:47:05 пользователь Shlyahthich сказал:

Как бы да... достичь этих целей можно было далеко не одним способом... и  вам не кажется что из множества возможных вариантов был выбран явно не самый лучший....

Кажется. Да что там, я уверен в этом. Но я также уверен в том, что если наныть инициировать сейчас очередной перепил, то он пойдет по тому же пути, по которому и шел - больше единорогов, пони, магии, меньше (якобы) требований к скиллу, больше неочевидных механик и конечно же тут же обнаруживаемые возможности эксплойта и багоюза, типа пресловутых слингшотов в текущем формате.

[anonym_viFJ21HnW7XU]

Сегодня в 23:04:14 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 

Кажется. Да что там, я уверен в этом. Но я также уверен в том, что если наныть инициировать сейчас очередной перепил, то он пойдет по тому же пути, по которому и шел - больше единорогов, пони, магии, меньше (якобы) требований к скиллу, больше неочевидных механик и конечно же тут же обнаруживаемые возможности эксплойта и багоюза, типа пресловутых слингшотов в текущем формате.

С учетом печального прошлого опыта... могут действительно сделать хуже чем есть... согласен...(пример ребаланса арты в танках) Но как-то хочется верить в лучшее...