ПВО vs авиация

[Alexahiks]

Сегодня в 12:17:25 пользователь Astrictt сказал:

Если правильно понял, о каких речь, то... Не припоминаю таких ммошек, где есть класс, который стоит в сейвовой зоне, и долбит по любым противникам, никак не подставляясь, на любой дистанции, и так далее.

есть такое. Например Линейка. При правильном сборе доната вполне собирался билд, который в в сорок тел убить не  получается

Скрытый текст

предлагаю на этом закончить

Скрытый текст

хотя нам ближе Ева. И да, там таких хватало. Со своими ограничениями по точности, но тактика Стрелять на ретираде несколько часов разбирая пиратов с лк, отлично работала

 

[Astrictt]

Сегодня в 12:17:01 пользователь AVTactics сказал:

Мы терпим что-то ради какого-то лучшего будущего, в противном случае это бессмысленно. Например, я терплю тягу к курению чтобы организм стал здоровее - мне польза от этого есть; терплю не кушать по ночам чтобы сбросить вес и стать красивее - тоже выгода.

Как это работает в игре? Мол, мои союзники должны затащить? А если не затащат? Очень хочется увидеть логическую цепочку игры в таком случае.

Я не вижу этой цепочки. На мой взгляд, это просто класс-паразит. Терпение, возможно, не подходит, как термин, но лучше в голову не пришло. Просто научиться спокойно принимать как есть, что может закинуть в бой такого товарища, который будет делать подобные вещи.

Вон, собеседник считает, что наличие авика, изменение из-за него тактики на стадо, постоянный свет в любом укрытии и получение лещей в том числе в этих укрытиях без возможности ответить - нормальное условие. Что тут сказать?.. Некоторые, видимо, правда научились получать от этого удовольствие. В чем оно - я не понимаю.

Сегодня в 12:18:57 пользователь Alexahiks сказал:

Например Линейка. При правильном сборе доната вполне собирался билд, который в в сорок тел убить не  получается

Это реально другое. Тут речь о классе, о механиках, а не о превосходстве по статам в рамках тех же механик (не говорю, что это лучше, но сравнение сомнительное). Вот был бы там класс, который из безопасной зоны долбил по противникам на половине карты - тогда бы да. Но ладно, так можно уйти совсем далеко.

[Alexahiks]

Сегодня в 12:24:31 пользователь Astrictt сказал:

Некоторые, видимо, правда научились получать от этого удовольствие.

не удовольствие, просто мне пофиг. Я горел раньше, сейчас - перестал. Меня не бесят уже даже дятлы на бенхаме, который сливается от ёшика и айовы, тк. решил встать постоять в дымах СТРЕЛЯЯ, а тут, вот сюрпрайз, светить некому, и он тупо в них ждёт пока эти двое приедут в дымы добирать последний фраг. Хотя казалось бы, - точки наши, очки 850 на 640 в нашу...

 

Мне просто стало наплевать. Играть в отряде и больше больтать чем стрелять это для меня норм. Сыграть хуже сокомандников, - обидно. Но обычно это из-за моей глупости  невнимательности.

 

[AVTactics]

Сегодня в 11:39:29 пользователь Alexahiks сказал:

Сегодня в 11:14:07 пользователь AVTactics сказал:

Чему меня этот опыт должен научить?

что видя рузвельт нельзя идти в одну харю на удобную позицию. Надо идти туда, где больше крейсеров. ХОТЯ БЫ ДВА. Пофиг на удобство позиции

Пересмотрел реплей.

Скриншот мини-карты №1 - респ нашей команды до начала боя.

У нас в команде суммарно 4 крейсера. Пара крейсеров только в центре - это Москва и Минотавр.

Я правильно понимаю, что по-вашему мне сразу надо было идти куда-то в центр? То, что я решил сыграть по 2-3 линии, - это моя ошибка? Нужно было изначально принимать другое решение ещё до начала боя?

 

Скриншот мини-карты №2 - начало боя, засветилась авиация Рузвельта. Жёлтым кругом я обвёл приблизительную область, в которой в дальнейшем будут играть эти крейсера.

Или же ошибка была когда появился засвет авиации на моем фланге? В этот момент надо было принять решение идти куда-то в центр к Минотавру и Москве?

А если союзные два крейсера оказались бы на 8-9 линии, то мне туда надо было бы идти через всю карту?

 

Наконец, меня вот ещё что интересует: а что, если в моей команде окажется 3 крейсера и они будут разбросаны по разным участкам карты? Или будет меньше 3-х крейсеров? Как быть в ситуации когда союзные крейсера не играют друг с дружкой, то есть нет именно пары крейсеров?

[Гость]

Сегодня в 15:28:52 пользователь AVTactics сказал:

Или же ошибка была когда появился засвет авиации на моем фланге? В этот момент надо было принять решение идти куда-то в центр к Минотавру и Москве?

А если союзные два крейсера оказались бы на 8-9 линии, то мне туда надо было бы идти через всю карту?

Тем самым оголяя фланг, чем может воспользоваться противник и тогда игра в течении 5 минут будет слита.

Так очень часто и происходит в нашем рандоме, из за отсутствия тактического мышления, а потом начинают 

обвинять других игроков в том что они РАКИ и не умеют играть.

[Alexahiks]

Сегодня в 15:28:52 пользователь AVTactics сказал:

Или же ошибка была когда появился засвет авиации на моем фланге? В этот момент надо было принять решение идти куда-то в центр к Минотавру и Москве?

А тут прикол в том, что ситуация "куда не кинь, всюду клин". Так бывает. По себе знаю. И ещё, - у вас какя задача была? Победить? настрелять? Уцелеть от авиналёта? Одновременно они не решались. Если задача уцелеть от авика то да, стоять в районе D6. Пользы от вас там не особо, но убил бы вас не авик. 

[GenerRR]

Сегодня в 11:14:07 пользователь AVTactics сказал:

Да ладно?!  Ну-ка опишите мне всю цепочку камень-ножницы-бумага пожалуйста.

 

А ещё я ни раз говорил, что ситуация с авианосцами касается и крейсеров с линкорами, а не только эсминцев. И я удивлялся почему линкороводы и крейсероводы молчат, на что мне отвечали либо что-то вроде "всё нормально", либо в стиле "мы потерпим, лишь бы эсминцы страдали".

 

----------------------------------------------------------------

Ну хорошо.

Сегодня эмоции поутихли, давайте более конструктивно обсудим.

Пока что все ответы полученные больше похожи на какие-то оправдания случившегося. Легче и понятней от этого не становится, поэтому я задам вопрос:

Чему я как игрок должен научиться? Чему меня этот опыт должен научить?

 

Этот вопрос адресован всем отписавшимся, включая @GenerRR и @Astrictt.

Боюсь, что мало чем могу помочь, маневры уклонения хорошие, рузвельт 10 минут убивал одинокий ЛК, который еще и настрелять успел, это хороший бонус для команды. Остальные варианты действий либо гораздо более рискованные с негарантированным результатом, либо гораздо более пассивные с оставлением фланга и меньшим влиянием на бой(по крайней мере какоето время, в надежде на союзников).
Далее всёже команда должна этим воспользоваться. Ну и множество "если": если бы союзный иммельман прикрыл зонтиком (да у него их всего 6, а в бою лодочки еще) но рузвельту вот неприятна эта штука очень, или хотябы показал шиму. Если бы союзный шима не умер так(тем более если бы шима противника поймал торпы), еслиб петро не свалил, всё было бы по другому. Тут всё из "если".

[tyrael]

Сегодня в 11:57:37 пользователь Astrictt сказал:

Моноклассовый бой представь. 12х12 авиков или пл. И сравни с 12х12 кр. Какой случай даст адекватный геймплей (не говорю, что прям отличный и приятный, но хоть сколько-то адекватный), а какой будет откровенным цирком? Считаю, что Arwiden был прав, называя Ав и ПЛ паразитами. Без них всем остальным лучше, сами они, без остальных, никому не нужны.

 

Мы уже поднимали вопрос монобоев несколько страниц назад. ЛК вс ЛК и КР вс КР будут довольно похожи и близки к эскадренному бою. Но уже ЭМ вс ЭМ будет совсем другая игра ибо инвиз + торпеды (у большинства) - будет скорее что-то типа лотереи. Не могу судить как будет выглядеть ПЛ вс ПЛ, я на них играл мало и мне они не зашли. А вот АВ вс АВ я примерно представляю. И лично мне был бы интересен и такой бой. Я же не только в кораблики играю. Вот тут выше вспоминали линейку или еву - там совсем другой геймплей, но это не значит что они никому не интересны если там нет эскадренного боя. Я вот играл в танки, играл в самолеты, играл в проекты других студий (например МВО) - они все отличаются друг от друга. И кто является законодателем адекватности геймплея?

 

У меня на каждом классе сыграно примерно равное количество боев. Т.е. вне АВ я играл в ~75% боев. И лично меня не напрягали никогда авики, хотя большая часть была сыграна во времена АВ 1.0. И я знаю игроков, которые не играют на АВ, но при этом не испытывают к ним негатива (точнее не больше чем к остальным соперникам на других классах).

 

Сегодня в 12:04:41 пользователь Astrictt сказал:

А с чего вдруг мне эпицентр больше авиков нравиться должен? Но это разные вещи, при всей моей нелюбви. Геймплей кораблей не меняется. Меняется только расположение точек. А с авиком, видите ли, по одному ходить нельзя, этот корм, тот беззащитен... 120 страница +- одного и того же, правда надо дублировать?

 

Тип карты - с точками или нет, довольно сильно меняет геймплей. А эпицентр меняет его еще больше. Да, многие играют как обычно (синяя линия, острова и все такое), но бой тащат те, кто играет от условий боя. А вот в рангах ситуация другая. Даже в бронзе я почти не видел тех, кто играл бы как в рандоме.

 

С авиками как и с ПЛ такая же ситуация. Когда в бою есть авик или ПЛ - игра идет по другому. Или вот иногда (редко но бывает) - бои без ЭМ. Там тоже все очень сильно меняется.

 

Насчет авика уже тысячу раз ответили - или продолжаешь свое дело, минимизируя урон от ав (как на обсуждаемом реплее), либо уходишь подальше чтобы авик потерял к тебе интерес (хотя мало поможет от упоранта по ластомеру).

 

Или вот кстати еще разница в геймплее - есть ли у противников/союзников РЛС или нет. Это очень сильно меняет поведение ЭМ в окресностях точек.

 

Сегодня в 12:17:01 пользователь AVTactics сказал:

Как это работает в игре? Мол, мои союзники должны затащить? А если не затащат? Очень хочется увидеть логическую цепочку игры в таком случае.

 

Это как бы командная игра. Да еще и с зеркальными составами. Даже очень хорошие игроки редко имеют соло выше 65%, т.е. в трети боев их не спасает даже их очень высокий скилл (и скорее всего они играют на имбах).

 

Сегодня в 12:17:25 пользователь Astrictt сказал:

Если правильно понял, о каких речь, то... Не припоминаю таких ммошек, где есть класс, который стоит в сейвовой зоне, и долбит по любым противникам, никак не подставляясь, на любой дистанции, и так далее.

 

Мне почему-то пришел в голову Archeage где обладатель глайдера кракена (и некоторых других) может просто летать сверху и бомбить противников. Урон конечно так себе, но так и у авиков урон не фонтан. Что-то набивается только за счет того, что авик дамажит нонстоп (в смысле что ему не нужно ждать засвета или прямой линии огня) и за счет того, что авик как правило живет весь бой.

 

В той же линейке был класс суммонеров. Который мог стоять в сейфе и натравливать на тебя своего суммона. Да, ты мог его убить, но он тут же вызывал нового. И они у него не кончались в отличии от самолетов. И стоять он мог реально в мирной зоне, а в данной игре у авика такой зоны нет - к нему всегда могут подойти ЭМ, ПЛ, да и любой другой класс.

[AVTactics]

Сегодня в 21:57:59 пользователь tyrael сказал:

Это как бы командная игра. Да еще и с зеркальными составами.

И что?

Речь была о цепочке причинно-следственных связях или говоря языком контекста терпения-выгоды. Как это работает?

[tyrael]

Сегодня в 22:03:49 пользователь AVTactics сказал:

И что?

Речь была о цепочке причинно-следственных связях или говоря языком контекста терпения-выгоды. Как это работает?

 

Какая может быть цепочка? Игра основана полностью на рандоме. Лично я от себя ожидаю показать максимально хороший результат при имеющихся данных. А результат боя кроме меня зависит от 13 (23) игроков.

 

Вы что хотите услышать? Терпите авики 5 боев и получите гарантированно плазменный телевизор в подарок?

[AVTactics]

Сегодня в 22:10:12 пользователь tyrael сказал:

 

Какая может быть цепочка? Игра основана полностью на рандоме. Лично я от себя ожидаю показать максимально хороший результат при имеющихся данных. А результат боя кроме меня зависит от 13 (23) игроков.

 

Вы что хотите услышать? Терпите авики 5 боев и получите гарантированно плазменный телевизор в подарок?

Я хочу услышать ответ на два вопроса:

1. Что я сделал не так? Какие ошибки я совершил?

2. Чему мне следует научиться? Что я могу извлечь из того урока?

 

У меня взгляд на игру очень простой:

а) Если у меня не получается, то возможно игра сломана.

б) Если игра в порядке, тогда проблема во мне - я чего-то не умею, мне нужно научиться играть.

 

Если у нас вариант "Б", то есть с игрой всё в порядке и вот то, что произошло - нормально, тогда, собственно, возвращаемся к вопросам, которые я задаю.

[Yourricane]

В 11.11.2021 в 15:28:52 пользователь AVTactics сказал:

Пара крейсеров только в центре - это Москва и Минотавр.

Я правильно понимаю, что по-вашему мне сразу надо было идти куда-то в центр? То, что я решил сыграть по 2-3 линии, - это моя ошибка? Нужно было изначально принимать другое решение ещё до начала боя?

 

А представьте ситуацию: авик на вас не летает, союзный авик засветил пару шимаказ (или даже одну) на вашем фланге, при этом союзные эсмы стоят афк. Ваши действия? Тоже будете любой ценой оставаться на своем фланге? Игра командная, если не можете справиться с каким-то противником, идите за помощью к ордеру 

И да, ваш результат боя меня бы устроил - 1 против 2 лк и под авиком настрелять дамажкк и получить неплохо опыта мне норм

[AVTactics]

Сегодня в 07:48:01 пользователь Yourricane сказал:

настрелять дамажкк и получить неплохо опыта мне норм

А мне нет.

[anonym_XKoG2O75BWJN]

Эх после банов зарекался не писать сюда , но опять накипело . Совпало два события - выпала Полтава и ввод ветки сов аиков . Пробуя Полтаву вчера постоянно попадал в бои с авиками , часто с двумя . И так вышло что пять или шесть боев подряд авик почему то упарывался в меня . Подряд . То есть отплевался бой ,нажал следующий ,две ,три минуты и опять авик летает по кд ко мне . Полтава есть пво , при мневре и поднятом вовремя ястребе шестой бывало что и не долетал , но все равно удовольствие еще то . Не какой пробы линка не вышло . Вышла игра в палочку в луже по которой малыш бросает камешки . Я в роли палочки . И может быть у малыша когда то кончатся камешки , может пока он кидает по мне другие палочки и листочки спокойно играют в свою игру , но мне роль без ответной мишени не фига не нравилась . Вы для такого гемплея установили эту игру ? Как по мне , уж лучше бы он меня грохнул за раз два ( если я тупонул) и в следующий бой 

[tyrael]

В 11.11.2021 в 22:26:01 пользователь AVTactics сказал:

Я хочу услышать ответ на два вопроса:

1. Что я сделал не так? Какие ошибки я совершил?

2. Чему мне следует научиться? Что я могу извлечь из того урока?

 

У меня взгляд на игру очень простой:

а) Если у меня не получается, то возможно игра сломана.

б) Если игра в порядке, тогда проблема во мне - я чего-то не умею, мне нужно научиться играть.

 

Если у нас вариант "Б", то есть с игрой всё в порядке и вот то, что произошло - нормально, тогда, собственно, возвращаемся к вопросам, которые я задаю.

 

Вы и другие игроки уже всё ответили. Вы играли правильно и да, это такая игра. Учиться вам особо больше нечему.

 

Я долгое время играл в другой проект и меня приучили к тому что я всегда получаю урон. Вся тактика игр строилась на торговле уроном. Купить (получить) дешевле (меньше), а продать (нанести) подороже (больше). При этом каждый игрок вносит свой вклад в результат боя, но не может тащить за всю команду.

 

Вас смущает то, что вы получали урон от авика? Ну так сс луч на 5 звёзд проходится в тумане где тебе постоянно наносится урон, и что? Важен ваш вклад в бой и он был хорошим. Остальное от вас не зависело.

 

Я не понимаю в чём проблема.

[_Akagi_]

В 11.11.2021 в 12:17:25 пользователь Astrictt сказал:

Если правильно понял, о каких речь, то... Не припоминаю таких ммошек, где есть класс, который стоит в сейвовой зоне, и долбит по любым противникам, никак не подставляясь, на любой дистанции, и так далее.

Любой снайпер-кемпер, который смог в смену позиции?

[Astrictt]

Сегодня в 14:01:55 пользователь _Akagi_ сказал:

Любой снайпер-кемпер, который смог в смену позиции?

Согласен, много общего, но даже снайпер больше подставляет тушку. А дистанции, направления и углы атаки и обзора у него ограничены куда сильнее.

Сегодня в 13:54:37 пользователь tyrael сказал:

Я не понимаю в чём проблема.

В том, что игрок обречен на поражение, не имея возможности ответить противнику.

[tyrael]

Сегодня в 14:05:46 пользователь Astrictt сказал:

В том, что игрок обречен на поражение, не имея возможности ответить противнику.

 Игрок может быть обречён и это нормально. Это командная игра.

 

В другом проекте часто в атаке приходилось строиться в колонну и первый игрок был обречён  на поражение не имея возможности ответить (пара залпов не в счёт). Но за него потом играла его команда.

 

В данном случае игрок нанес много урону противникам, и поэтому я не вижу никакой проблемы.

 

Я вспоминаю в линейке (Теон) клан FR которые не имея клан-УД пытались атаковать замок, которые прикрывали маги с полями. Половина рейда умирала на входе в полях без возможности пройти внутрь. Но они продолжали атаковать все время. И я ни разу не слышал от них жалоб на то, что умирают без шансов

[AVTactics]

Сегодня в 13:54:37 пользователь tyrael сказал:

Я не понимаю в чём проблема.

Как выиграть в таком случае?

[Astrictt]

Сегодня в 14:26:36 пользователь tyrael сказал:

Игрок может быть обречён и это нормально.

Линкоровод может, а авиковод нет. Это ненормально. Авиковод живет дольше всех (в среднем), с большим запасом, и не имеет особых ограничений кого и когда долбить. Остальные же полагаются на его милость, что он прилетит к кому-то другому. Это единственный реальный способ противодействия для большинства. Впрочем, уверен, такой, как ты, найдет, как поюлить, или внаглую назвать такое положение нормальным.