ПВО vs авиация

[Гость]

Сегодня в 17:12:41 пользователь Astrictt сказал:

Да ну. Ладно бы Кага, была бы провокация. А тут слабейший по стате прем ав8. О каких желаниях можно говорить?)

ПЛ вас мучают, АВ мучают. Ваши желания очевидны. И Бицеплин как раз подходит для их реализации.

[Astrictt]

Сегодня в 18:51:22 пользователь LionelDjonson сказал:

ПЛ вас мучают, АВ мучают. Ваши желания очевидны. И Бицеплин как раз подходит для их реализации.

Где именно они меня мучают? Я их считаю лишними элементами, портящими игру, да. Но где страдания?

Мне кажется, у кого-то разыгралась фантазия, и мне даже немного не по себе, что ее объектом стал я, наводит на определенные нехорошие мысли.

[GoD1982]

Сегодня в 15:12:44 пользователь tyrael сказал:

То что советские авики имба - я не стану спорить. Однако больше прямого урона вы получили от обычных кораблей. Насчет пожаров сказать не могу - непонятно кто их повесил. И да, от кораблей 11 лвл я бы ожидал большего.

Ну как бы есть реплей.Там все просто или идешь со все командой и теряешь 2 точки или получаешь от всех но не даешь взять свою точку и молишься что бы команда захватила спорную.

Но суть то не в чудо линкоре а в нытье что опыту дають мало звезду сохранить нельзя!Оказывается можно.

Сегодня в 15:12:44 пользователь tyrael сказал:

Это скрин лучшего боя? Не уверен, больше ли это одного ПУКа или нет, но вы получили урона больше чем нанесли. Я не играл сейчас на суперах (хотя они мне и выпадали), но в генеральном сражении я на ганновере вроде выбивал больше 400к за бой (понимаю что в рангах общее хп меньше и все такое, но больше мне сравнить не с чем

400к за 4минуты скрин в студию и реплей , а то такое.

Ну и это не лучший бой просто смысл ранговых боев в победе или дамаге? Ответ не очевиден?

 

[Alexahiks]

В 21.11.2021 в 15:12:44 пользователь tyrael сказал:

Возможно разработчики увидят нагиб в статистике, но когда еще она соберется.

а вот ту проблема. Разрабы сами сделали ав не особо популярным классом. На них играют пят ьпроцентов игроков. Т.е. один из двух десятков (в бою рандома двадцать четыре тела). После нерфа штурмовиков и прочих правок играть стало НЕ КОМФОРТНО. т.е. те кто для удовольствия играл, - отсеились. Океюшки. Мы пришли к тому что было 0,75. На ав играют мало, но только умелые. на остальнх классах играют ВСЕ, в том числе остновная масса, которая не умеет и не собирается учиться. И поскольку даже не запускала АВ, то в душе не ХХХ как они играются и их ограничения. Авики нерфят, либо косвенно, через механники пво/сведения либо прямо. Становится ещё не комфортнее. Остаются только совсем папки, которые смогли... 

Играл я на нахимове. И против. Ну отойди ты от него км на двадцать и всё. он тупо перстаёт летать, это ДОЛГО. он не может через карту. только рядом, - на ускорителях. ВСЁ. 

 

Скрытый текст

про проблему:

в бою я могу встретить игроков играющих на ЛК как хорошо, так  и плохо. И их СРЕДНИЙ скил, скорее всего будет так себе (три смайлы на лк не рассматриваем, хотя там скорее два лк+эсм будет). А Авиковод один на команду. Его подстраховать некому. И скорее всего он будет хорошо играть (либо очень плохо , если качает новую ветку). Т.е распределение не равномерное, с учащение попадания в центр, а по краям, либо хорошо, либо плохо, без вот этого " да средненькое так себеб".

 

[anonym_GwJYpj0NyhKV]

Сегодня в 09:21:18 пользователь Alexahiks сказал:

Разрабы сами сделали ав не особо популярным классом. На них играют пят ьпроцентов игроков. Т.е. один из двух десятков (в бою рандома двадцать четыре тела). После нерфа штурмовиков и прочих правок играть стало НЕ КОМФОРТНО. т.е. те кто для удовольствия играл, - отсеились. Океюшки. Мы пришли к тому что было 0,75. На ав играют мало, но только умелые.

 

Ну, это же очень легко проверить, не нужно даже сводные таблицы делать.

Результат проверки по прошипс: пик на умелых игроках в последний месяц наблюдается только в песке (т.е. это [заменено цензурой - любители натягивать себе винрейт, играя против новичков и ботов]). Если поставить фильтр больше 6-го уровня, то распределение умелости игроков на Ав становится таким же, как для других классов.

 

А насколько нерфы Ав серьезны - легко видеть по той же статистике на прошипс. Показатель средней эффективности класса (при уравненном матчмейкером числе кораблей каждого класса в бою), причём не зависящий от среднего скила игроков - это разброс винрейта по кораблям: чем более беспомощен класс, тем ниже будет этот разброс (т.е. ниже влияние этих кораблей с обеих сторон на бой). Конечно, помимо силы влияния самого класса, на этот показатель влияет также несбалансированность отдельных кораблей: если, предположим, разработчики уделили больше внимания балансу линкоров, то разброс винрейтов на них будет ниже. Но если какой-то класс в целом слабо влияет на игру, то даже очень большая разница в балансе отдельных моделей между собой не приведет к существенному разбросу винрейтов по этим моделям (см. напр. статистику арты в танчиках после последней обновы - винрейт только у быстрых французов поднимается несколько выше 50%, остальные колеблются в пределах 47,5-49,5%). Для Ав мы видим ровно противоположную картину: разброс винрейтов у них наибольший из всех классов, что означает, что они сильнее всех влияют на исход боя несмотря на жёсткое ограничение их количества в бою. Что соотносится с официальной статистикой, опубликованно в соседней ветке, согласно коей Ав дают больше засвета, чем все остальные наводные классы вместе взятые, и параллельно с этим ещё и сами наносят относительного урона наравне с Кр и ЛК (и хоть обычно и не захватывают базы, но зато сбивают захват прекрасно), т.е. по суммарке превосходят всех с головой.

 

Т.о., по статистике очевидно, что нерфы Ав очень мягкие, и все последние нерфы были перевешены новыми советскими бумажными вундеваффе: советская ветка за вычетом премов безусловно лидирует по винрейту на каждом уровне, причём число игроков на них очень большое - т.е. это не эффект отбора лучших игроков, а превосходство ТТХ.

[Astrictt]

Сегодня в 10:21:18 пользователь Alexahiks сказал:

Ну отойди ты от него км на двадцать и всё. он тупо перстаёт летать, это ДОЛГО.

Отличный совет. Да от кого угодно уйди на 20, и на тебя перестанут обращать внимание. А можно контрить так, чтоб не убегать из боя на соседнюю карту?

[Alexahiks]

Я говорил о комфорте , а не эффективности. Т.е число боев делим число игроков. 

Я не очень понимаю, о чём вы спорите. 

Сегодня в 17:21:16 пользователь Astrictt сказал:

Отличный совет. Да от кого угодно уйди на 20, и на тебя перестанут обращать внимание. А можно контрить так, чтоб не убегать из боя на соседнюю карту?

Нет. Только уйти или убить по засвету. Т.к он должен быть рядом то он уязвим к прорывам

ИЯ говорил о комфорте , а не эффективности. Т.е число боев делим число игроков. 

Я не очень понимаю, о чём вы спорите. 

Сегодня в 17:21:16 пользователь Astrictt сказал:

Отличный совет. Да от кого угодно уйди на 20, и на тебя перестанут обращать внимание. А можно контрить так, чтоб не убегать из боя на соседнюю карту?

Нет. Только уйти или убить по засвету. Т.к он должен быть рядом то он уязвим к прорывам 

И Ямато и прочие лк отлично но 20 км агрятся

 

 

[anonym_GwJYpj0NyhKV]

Сегодня в 16:23:33 пользователь Alexahiks сказал:

Я говорил о комфорте , а не эффективности. Т.е число боев делим число игроков. 

Не очень понимаю почему вы меряете комфортность этой мерой, на мой взгляд это отношение высоко не для комфортных классов, а для фармящих и наиболее имбовых кораблей внутри класса (по классу оно выравнивается матчмейкером, а если комфортно играется класс в целом, то игроки будут склонны на нём просто сбивать звездочки по выходным).

Однако в любом случае, это соотношение (числа игр к числу игроков) практически одинаково для Ав и других классов, поэтому и здесь ваше утверждение статистикой опровергается.

 

И спорил я не с тем, что Ав некомфортны, а с тем, что их высокие показатели, по вашей логике, объясняется тем, что на них остались в основном умелые игроки. Статистика это, повторю, опровергает - распределение умелости на Ав имеет пик на "выше среднего" только в песке, где умельцы набивают себе винрейт.

 

В целом, т.о., Ав непопулярны, видимо, потому что плохо укладываются в саму идею и эстетику этой игры, и из-за этого (т.е. из-за настойчивых попыток впихнуть невпихнуемое) плохо реализованы изначально, что чрезвычайно сложно исправить.

То же будет и с ПЛ, как только основная масса игроков научится в них играть: они будут страшно имбовать, но всё равно останутся непопулярны, потому что плохо укладываются в саму идею и эстетику этой игры, и из-за этого плохо реализованы изначально, т.е. они будут, как и Ав, просто неприятны большинству игроков.

 

P.S.

Впрочем, с ПЛ я вижу во всяком случае теоретическую возможность исправить ситуацию, пусть и довольно болезненно: сделать ПЛ реалистично-медленными, подслеповатыми и ещё более незаметными в погруженном состоянии и убрать активное наведение, что вынудит их охотиться на почти стационарные цели (дамагеров, прячущихся впритык к островам). Наводные корабли, т.о., вынуждены будут либо постоянно маневрировать на высокой скорости, а не обнимать острова, либо обкладываться ордерами ПЛО - что как раз вернет игре изначальные эстетику и реалистичность, а игру на ПЛ сделает по-своему очень красивой и атмосферной, но при этом убьет сложившиеся за последние годы навыки.

С Ав я аналогичной возможности и близко не вижу - Ав попросту предназначены для боя на совсем других дистанциях и в других временных интервалах, и попытки впихнуть их в масштабы артиллерийского боя изначально были, на мой взгляд, очень неразумной идеей, и никаких путей исправить это я не вижу.

[Гость]

Сегодня в 09:21:18 пользователь Alexahiks сказал:

а вот ту проблема. Разрабы сами сделали ав не особо популярным классом. На них играют пят ьпроцентов игроков. Т.е. один из двух десятков (в бою рандома двадцать четыре тела). После нерфа штурмовиков и прочих правок играть стало НЕ КОМФОРТНО. т.е. те кто для удовольствия играл, - отсеились. Океюшки. Мы пришли к тому что было 0,75. На ав играют мало, но только умелые. на остальнх классах играют ВСЕ, в том числе остновная масса, которая не умеет и не собирается учиться.

  Показать содержимое

про проблему:

в бою я могу встретить игроков играющих на ЛК как хорошо, так  и плохо. И их СРЕДНИЙ скил, скорее всего будет так себе (три смайлы на лк не рассматриваем, хотя там скорее два лк+эсм будет). А Авиковод один на команду. Его подстраховать некому. И скорее всего он будет хорошо играть (либо очень плохо , если качает новую ветку). Т.е распределение не равномерное, с учащение попадания в центр, а по краям, либо хорошо, либо плохо, без вот этого " да средненькое так себеб".

 

Не столько папки, сколько идейные по принципу все равно его не брошу - потому что он хороший. Конечно может быть и папка и идейный одновременно, а может и нет.

Сегодня в 16:31:21 пользователь Sergersyn сказал:

И спорил я не с тем, что Ав некомфортны, а с тем, что их высокие показатели, 

И какие там высокие показатели. Неужели что то на прошипсе радикально поменялось и АВ с ограничением 1 на команду хотя бы сравнялся с одноуровневым ЛК которых в команде 3-5 штук?

[anonym_GwJYpj0NyhKV]

Сегодня в 17:00:56 пользователь LionelDjonson сказал:

И какие там высокие показатели. Неужели что то на прошипсе радикально поменялось и АВ с ограничением 1 на команду хотя бы сравнялся с одноуровневым ЛК которых в команде 3-5 штук?

Мне кажется очевидным, что обсуждать имеет смысл только относительное влияние.

[pion_122]

Сегодня в 18:00:56 пользователь LionelDjonson сказал:

Не столько папки, сколько идейные по принципу все равно его не брошу - потому что он хороший. Конечно может быть и папка и идейный одновременно, а может и нет.

И какие там высокие показатели. Неужели что то на прошипсе радикально поменялось и АВ с ограничением 1 на команду хотя бы сравнялся с одноуровневым ЛК которых в команде 3-5 штук? 

ограничение в 2 ав так-то. спуститесь на 6 уровень- там по 2 серовых через бой

[_Akagi_]

Сегодня в 17:05:09 пользователь Sergersyn сказал:

Т.о., по статистике очевидно, что нерфы Ав очень мягкие

Мягкие? "Мягкие"???

Вы называете систематический нерф в течении 3х лет "мягким"? Срезание скорости, усиление пво, разлёт бомб чуть ли не за прицел и торпед как попало, поворот прицела для того чтобы "ой, нашим 45% игрокам просто трудно запомнить прицелы плоских", и прочее прочее. Всё это "мягкое"? Я уже не говорю про последнее изменение, сделавшее АБСОЛЮТНО ВСЕ штурмовики одним махом мусорным видом вооружения - пристрелку. Вы ЭТО тоже называете "мягким нерфом"? Единственный строго ограниченный в кол-ве класс привели к балансу к какому нить там одному ЛК или КР, которых в бою по 5-6 штук. Если не хуже.

Окститесь, сударь.

[Гость]

Сегодня в 17:13:07 пользователь Sergersyn сказал:

Мне кажется очевидным, что обсуждать имеет смысл только относительное влияние.

В слова относительное влияние, можно впихнуть все что угодно.

Хотя если вы про трехтомник апокрифов: Токсичный свет, Нечестивый дамаг, Выключают из боя.  Их обсуждали много раз. 

Как кто то наслушается их на стриме так сюда и приходит проповедовать. 

[anonym_GwJYpj0NyhKV]

Сегодня в 18:50:00 пользователь _Akagi_ сказал:

Мягкие? "Мягкие"???

Вы называете систематический нерф в течении 3х лет "мягким"? [skip долгие возмущения]

Я делал при этом авиководам большую скидку, потому что если нерф был дествительно жестким, и при этом Ав по статистике по-прежнему настолько безусловные имбы (а я выше указал, почему по статистике это именно так), то это означает, что изначально Ав были введены в игру просто как ультимативная, не требующая ни малейшего наличия мозга имба, которую даже жесточайший нерф не смог низвести на хотя бы относительно сбалансированный уровень.

Ещё раз, для ясности: я оперирую не мнениями, а статистикой. По играм WG я вообще собрал уже очень много интереснейшей статистики, но это здесь будет уже оффтопик.

Сегодня в 18:55:30 пользователь LionelDjonson сказал:

В слова относительное влияние, можно впихнуть все что угодно.

В любые слова можно впихнуть все что угодно, однако выше я этим не занимался, обсуждал волне конкретные и осмысленные параметры, а об относительности сказал вам именно и только в ответ на ваше же указание о том, почему абсолютное (суммарное) влияние Ав обсуждать не имеет никакого смысла. 

Сегодня в 18:55:30 пользователь LionelDjonson сказал:

Как кто то наслушается их на стриме так сюда и приходит проповедовать. 

Я думаю, вам не стоит пытаться пользоваться этим прибором для чтения мыслей - он у вас не работает (я вот стримы вообще никогда не смотрю).

Сегодня в 18:55:30 пользователь LionelDjonson сказал:

Хотя если вы про трехтомник апокрифов: Токсичный свет, Нечестивый дамаг, Выключают из боя.  Их обсуждали много раз. 

Как я уже выше отметил, Ав действительно обеспечивают больше засвета, чем все остальные наводные классы вместе взятые, и одновременно обеспечивают также близкий к максимальному по всем классам урон и контроль точек вне зависимости от рельефа. Что в сумме означает, что они объективно, по всем мыслимым объективным же показателям, клас-имба. Вы можете сколько угодно пытаться высмеивать цифры, но это бессмысленое занятие, цифры есть цифры.

[WordHearts]

авики против эсминца, продолжаем кекать

Скрытый текст

Скрытый текст

[Alexahiks]

В 22.11.2021 в 21:02:15 пользователь Sergersyn сказал:

Вы можете сколько угодно пытаться высмеивать цифры, но это бессмысленое занятие, цифры есть цифры.

чтото не видел я от вас цифр. вообще. Рассуждения видел, конкретики, - нет

[_Akagi_]

В 22.11.2021 в 21:02:15 пользователь Sergersyn сказал:

Я делал при этом авиководам большую скидку

Ах, вы даже сделали им скидку! Все авиководы должны быть вам благодарны(нет).

 

В 22.11.2021 в 21:02:15 пользователь Sergersyn сказал:

это означает, что изначально Ав были введены в игру просто как ультимативная, не требующая ни малейшего наличия мозга имба, которую даже жесточайший нерф не смог низвести на хотя бы относительно сбалансированный уровень.

Ещё раз, для ясности: я оперирую не мнениями, а статистикой. По играм WG я вообще собрал уже очень много интереснейшей статистики

Никакой статистики вы не указали. Даже примеров не привели. Ни выше, ни ниже, ни слева, ни справа. Вообще не сказали, какими именно цифрами вы руководствуетесь, голословно утверждая про "мягкие нерфы" и про "ультимативную имбу".

 

И нет, вы оперируете мнением одной лишь группы игроков, которые в большинстве своём ни разу не сыграв на классе, везде кричат про "однокнопочную имбу, которую невозможно законтрить и которая не требует наличие мозга". Они кричали это, когда были RTS-АВ, они продолжают кричать это и сейчас. Пример был выше и есть ниже:

В 22.11.2021 в 21:02:15 пользователь Sergersyn сказал:

 Ав по статистике по-прежнему настолько безусловные имбы 

 

[anonym_GwJYpj0NyhKV]

Сегодня в 08:44:09 пользователь Alexahiks сказал:

чтото не видел я от вас цифр. вообще. Рассуждения видел, конкретики, - нет

 

Сегодня в 09:04:10 пользователь _Akagi_ сказал:

Никакой статистики вы не указали.

 

Ну ok, если вы этого ещё не видели и настаиваете, чтобы я сюда надергал, то я могу.

 

Это официальная стата из соседней ветки, выложенная разработчиками:

 

Это прошипс, дисперсия уровней результативности по кораблям напр. 8-го уровня с большим числом боев:

 

 

Как видим, именно Ав занимают как топовые, так и донные позиции по винрейту (и между имбующими - по стате! - советскими Ав влез голландец, который со своими авиаударами реализован в игре по сути как гибридный корабль, полуАв), в то время как центр окупирован кораблями традиционных артиллерийско-торпедных классов. Напоминаю ещё раз, что именно дисперсия показателей результативности - это интегральный показатель влияния класса на бой (в чём легче всего убедиться от обратного: очевидно, что если ввести совершенно беспомощный, вообще строго никак не влияющий на игру класс, и матчмейкером уравнять число таких кораблей-невлияшек в командах, то их разброс показателей будет околонулевым - они ведь просто не могут быть в большой степени различно-бесполезны, это математически невозможно).

Обратите внимание, что это сравнение дисперсии только одного класса с небольшим числом моделей - с дисперсией всех остальных наводных классов с несравнимо большим числом моделей, что означает (по математике), что я дал Ав огромную фору (снова же: это "матан", а не эмоции).

 

Но давайте также сравним без такой явной форы - это заодно позволит уменьшить таблички до удобочитаемых размеров и не вводить арбитражную фильтрацию, чтобы избавиться от относительно редких в игре имбопремов.

Давайте, т.о., возьмем на том же прошипс интервал винрейтов выкачиваемых веток 10 уровня:

 

Ав 10: 47,8-53,8, разброс 6,0%

ЛК 10: 48,7-50,4, разброс 1,7%

Кр 10: 48,0-52,3, разброс 4,3%

ЭМ 10: 47.0-52,6, разброс 5,6%

 

Снова разброс набольший именно по Ав, хотя там всего 4 ветки. (И кстати опять имбуют советские фантастические проекты, а вполне реально и эффективно воевавшие американские опущены в дно.) Следующие по разбросу ЭМ, а у них сколько веток? 11, кажется? Следовало бы ожидать намного большего разброса, но нет, всего 4 ветки Ав дают значимо больший разброс результативностей. 

 

Статистика, т.о., весьма веская: Ав несравнимо сильнее всех остальных классов влияют на исход боя несмотря на жесткое ограничение их числа в боях.

Это подтверждается как обобщающей официальной статистикой, выложенной разработчиками, так и выборочными проверками по отдельным "непесочным" уровням, которые я привел.

 

 

[_Akagi_]

Сегодня в 12:09:08 пользователь Sergersyn сказал:

Это официальная стата из соседней ветки, выложенная разработчиками:

Прекрасно. А вы понимаете эту статистику? Очевидно, что нет. Иначе вы бы выложили все данные и говорили бы нам, почему именно такие показатели у класса.

Например Damage в 1 графике напрямую зависит от графика, где показана выживаемость классов. Если взять эти оба графика, то можно увидеть, что АВ в большинстве случаев живёт весь бой и наносит урон, сравнимый уроном КР и ЛК, который живут намного хуже его.

Цитата

Это прошипс, дисперсия уровней результативности по кораблям напр. 8-го уровня с большим числом боев:

Скрытый текст

верх списка

 

низ списка

Прошипс на сегодня с теми же показателями. Полный список кораблей не стану вывешивать, там все классы перемешаны, каждый может убедиться. Все ваши перечисленные математические правила одинаково действуют на все 4 класса, ибо и в верху и внизу списка есть и ав и лк и кр и эм. Следовательно, АВ никак не входят в понятия "безусловных имб", а сравнимы по эффективности с остальными кораблями.

Без понятия, откуда и когда вы брали скрин прошипса.

Подумайте, подсчитайте снова и побольше поиграйте на всех классах.

 

[anonym_GwJYpj0NyhKV]

Сегодня в 11:25:06 пользователь _Akagi_ сказал:

Прекрасно. А вы понимаете эту статистике. Очевидно, что нет. Иначе вы бы выложили все данные и говорили бы нам, почему именно такие показатели у класса.

Например Damage в 1 графике напрямую зависит от графика, где показана выживаемость классов. Если взять эти оба графика, то можно увидеть, что АВ в большинстве случаев живёт весь бой

 

Простите, а выживаемость Ав - это что, минус?! Мне кажется, что это, ровно напротив, плюс и один из главных элементов имбалансности этого класса.

И как интегральный показатель влияния брать нужно, разумеется, суммарку (с уполовиненным уроном по засвету), а не только самостоятельный урон, а урон по засвету у Ав, как известно, как раз наибольший именно ранний - и он ВТРОЕ превышает традиционные классы.

 

Но даже если, в параллель с артой из танчиков, предположить что Ав оказывают сравнимое влияние за счёт его оттянутости и таким образом оказываются менее влияющими на исход боя, то ведь и это можно проверить - ведь в таком случае у Ав должен быть меньший, чем у других классов, разброс винрейтов. И действительно, в тех же танчиках арта (приблизительный аналог по выживаемости авиков здесь) имеет, как я уже упоминал, наименьший разброс винрейтов по моделям. Здесь же, как я снова же только что показал, Ав имеют, ровно напротив, наибольший разброс винрейтов, что неоспоримо (по математике) показывает, что их влияние на бой именно решающее.