Анализ эффективности перка "Неравный бой" для крейсера "РИГА"

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 22:11:02 пользователь Astrictt сказал:

Вам явно стоит ознакомиться с материалами из корабельной вики и видео серии "как это работает". Многое из того, что вы тут пишете, там объясняется.

 

спасибо, пересмотрел еще раз. 

ничего нового - как всегда красиво "размыто"

и ни как не противоречит моим рассуждениям в теме поста. 

в теме поста я принимал начальные условия

1) при стрельбе на максимальную дистанцию - снаряды падают вертикально

2) а значит элипс превращается в - круг.

 

если отойти от этого и все таки брать элипс, то площадь элипса будет больше площади круга - а значит и прирост эффективности перка уменьшится. с другой стороны - тут уже нужно учитывать высоту (профиль) корабля(это несколько увеличит эффективность перка). 

поэтому и эквивалентная площадь корабля - так же увеличится. высчитывать такое на глаз сложно. потому был взят "идеальный" случай

 

конечно, есть сигма. но, как сказано в видео, сигма - это всего лишь один из параметров влияющих на рассеивание снаряда...

[AVTactics]

Мне лично нравятся картинки, которые автор рисует :)

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 22:24:59 пользователь Olga_Odessa сказал:

Имеем реальные параметры и подробные описания механик на вики, что не так?

По факту не помню случаев, когда бы за забором находилось что-то другое. Все ттх в блоге разработки и т.д. совпадают с прошипсом и wowsft

Уважаемые Astrictt и Olga_Odessa

Не могли бы Вы показать где на сайте/вике/форуме приведена формула расчета попадания снаряда с указанием всех переменных????

Тут мне видео выкладывали "как это работает" - там черным по белому говорят - "сигма - один из параметров влияющих на точность попадания"

причем, заметьте, ни одного слова о том, что это самый главный параметр в этой формуле, что вес его на конечный расчетный результат максимальный, сколько еще этих параметров и т.д. и т.п. 

а это мы еще не берем к вниманию формулу оценки повреждения(попадание, пробитие, рикошет и т.д.)

 

и еще - я не сторонник всемирных заговоров, я "не хайплю на теме". 

я попытался оценить для себя полезность перка "Неравный бой" и пришел к определенным выводам

Вы можете не соглашаться с моими выводами. Я не заставляю. Я не заставляю отказаться от использования этого перка. Каждый сам решает для себя.

[Astrictt]

Сегодня в 23:24:30 пользователь ru1719 сказал:

О! это второй вопрос, который меня мучает, и я не знаю кому его задать!

Вопрос: что означает параметр сигма изменен с 1,6 на 1,5?

Кто объяснит это в двумерном случае, то есть в игре, понятными, но достаточно строгими словами?

(объяснеие типа "рассеяние увеличилось" будет не слишком уважительным.)

Вам хотя бы минимально знакома теория вероятностей? Сигма - параметр, который влияет на вероятность попадания снаряда ближе к центру эллипса рассеивания, чем к его краю. Чем больше значение "сигма" - тем выше вероятность попадания снаряда ближе к центру.

Сегодня в 23:36:41 пользователь 4divizion сказал:

Не могли бы Вы показать где на сайте/вике/форуме приведена формула расчета попадания снаряда с указанием всех переменных?

Не совсем понимаю, о чем речь. Формула, в которой непосредственно в расчетах применяется сигма?

[AVTactics]

Я, честно, не очень понимаю наездов в сторону автора. Мужик хочет разобраться, а вместо того, чтобы ему помочь в этом, на него катят бочку. Фу такими быть!

[Гость]

Сегодня в 22:26:21 пользователь 4divizion сказал:

при стрельбе на максимальную дистанцию - снаряды падают вертикально

Кстати, снаряды там падают вообще ни разу не вертикально

Сегодня в 22:36:41 пользователь 4divizion сказал:

формула расчета попадания снаряда с указанием всех переменных????

А она там есть? на вики можно поискать параметры точности, этого достаточно

Сегодня в 22:36:41 пользователь 4divizion сказал:

формулу оценки повреждения

Чёт я сомневаюсь, что такая формула есть. Есть механики пробития брони, стоит почитать про них

 

[ru1719]

Сегодня в 23:50:46 пользователь Astrictt сказал:

Вам хотя бы минимально знакома теория вероятностей?

Да! Буду признателен, если вы, или кто другой в терминах теории вероятностей объяснит мне: 

Сегодня в 23:50:46 пользователь Astrictt сказал:

что означает параметр сигма изменен с 1,6 на 1,5? 

=== Уже ознакомлен с общей негативной практикой форума, предвижу ответ: "это будет неинтересно форумчанам....."

Можно, плиз, без такого ответа?

На этом форуме я встретил и много позитивного!

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 22:50:46 пользователь Astrictt сказал:

Сигма - параметр, который влияет на вероятность попадания снаряда ближе к центру эллипса рассеивания, чем к его краю. Чем больше значение "сигма" - тем выше вероятность попадания снаряда ближе к центру.

так я не против!

сигма в формуле влияет на вероятность попадания снаряда ближе к центру

вопрос только в количестве. на сколько сильно она на это влияет???

там где пишут сигма изменилась с 1,5 на 1,6 - хоть где то есть расшифровка??? что это значит??? снаряды будут на 5% чаще попадать ближе к центру или на 50% ?? или на 0,000005% ????

без таких расшифровок данные параметры - ничто, пустой звук. 

по факту "сигма изменилась с 1,5 на 1,6" - означает буквально следующее "данный корабль С НЕКОТОРОЙ вероятностью стал НЕМНОГО точнее". все.

тут не говорится - стал точнее, а именно так как я написал выше.

Сегодня в 22:53:45 пользователь Olga_Odessa сказал:

Кстати, снаряды там падают вообще ни разу не вертикально

Я же писал - для упрощения просчета были приняты ДОПУЩЕНИЯ

 

Сегодня в 22:53:45 пользователь Olga_Odessa сказал:

А она там есть? на вики можно поискать параметры точности, этого достаточно

параметры точности - абстрактны. Сигма - безразмерная величина. Она не указывает проценты, килограммы, метры.

Нет сопоставимой информации на сколько при увеличении сигмы на любое число - на какое число увеличивается точность выстрела.

 

Сегодня в 22:53:45 пользователь Olga_Odessa сказал:

Чёт я сомневаюсь, что такая формула есть. Есть механики пробития брони, стоит почитать про них

 

это был риторический вопрос))) не расстраивайтесь)))

 

 

 

[Гость]

Сегодня в 23:00:47 пользователь 4divizion сказал:

без таких расшифровок данные параметры - ничто, пустой звук

Зачем тебе точные %, если разброс снарядов всё равно рандомен?

[Daemian]

В 03.03.2021 в 22:55:36 пользователь WordHearts сказал:

По факту перк нормально зашел на Кронштадта, но условия использования онли продавленый фланг красных на ритарде. 

Такого написания слова "ретирада" я ещё не встречал...

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 23:42:07 пользователь Olga_Odessa сказал:

Зачем тебе точные %, если разброс снарядов всё равно рандомен?

зачем тебе тогда сигма??(опять риторические вопросы)))

 

тема поста - эффективность перка к данному кораблю в частности и немного вообще.

повторюсь еще раз. прирост точности с данным перком(по имеющейся у меня информации и моим личным выводам) равен статистической ошибке.

поэтому, данный перк мной был вычеркнут из всех командирских сборок.

но это лично мое мнение. если считаете по другому - Ваше право

 

 

[Astrictt]

Сегодня в 00:00:47 пользователь 4divizion сказал:

вопрос только в количестве. на сколько сильно она на это влияет?

Эмпирических данных не хватает? На практике сигма 1,4 означает распределение, близкое к равномерному, а не к нормальному, сигма 2,1 лупит белке в глаз с небольшими отклонениями.

[Гость]

Сегодня в 23:47:51 пользователь 4divizion сказал:

зачем тебе тогда сигма?

По сигме можно сказать, что на большой выборке боёв корабль будет чуть косее или точнее. 

Сегодня в 23:47:51 пользователь 4divizion сказал:

прирост точности с данным перком(по имеющейся у меня информации и моим личным выводам) равен статистической ошибке.

После 0.10.0 ходила в тренировку его проверять, на 12-14 км увеличение точности очень даже заметное. Перк бесполезен из-за условия активации, которое срабатывает далеко не каждый бой, и из-за конкуренции с более ценными перками. А при стрельбе на максимальную дистанцию, где Рига максимально косая, +точности конечно незаметен

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

В 03.03.2021 в 23:48:54 пользователь Astrictt сказал:

Эмпирических данных не хватает? На практике сигма 1,4 означает распределение, близкое к равномерному, а не к нормальному, сигма 2,1 лупит белке в глаз с небольшими отклонениями.

посмотрел в Вики что такое "нормальное" распределение и как на него влияет сигма

примерно вот так

 

кажется мне, что чем меньше сигма - тем больше точность.. но могу ошибаться.... возможно и формула в игре какая то не такая???

судя по этому графику белке в глаз должна лупить минимальная сигма...

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нормальное_распределение

 

поискал информацию о баллистической траектории снаряда. выглядит эта траектория вот так(показа красной линией - и это важно)

собственно, появилась идея при имеющихся данных(скорость полета снаряда 965м/сек, дальности стрельбы 20,860метров) рассчитать угол падения снаряда - приделать к нему перпендикулярную плоскость, нарисовать на этой плоскости кругл диаметром с максимальное рассеивание снарядов, а затем спроецировать его на поверхность моря. Таким образом я смог бы получить второй размер элипса.... (если за первый считать 198м без перка и 178метров с перком)... но что то у меня не срослось....

я давно в школе учился, физику вообще не помню... в общем как то не сходятся цифры... зашел в игру и перепроверил

Вот это максимальная дальность(горизонтальная дальность - на графике ранее - синяя линия) и соответствующее время подлета снаряда при выстреле из орудий крейсера РИГА.

скорее всего, если поделить расстояние на время - вроде бы должна получаться скорость полета снаряда(по идеально прямой траектории - Горизонтальной дальности)

т.е. 20860метров делим на 11,66секунд = 1789метров/секунду. а это еще без учета баллистической траектории.. а она длинее горизонтальной дальности примерно в полтора раза...

(а знаете ли вы что (ВИКИ) в воздухе при нормальных условиях скорость звука составляет примерно 343.3 метра в секунду)

т.е. в порту заявлена начальная скорость вылета снаряда 965 метров в секунду, а по факту она примерно в два раза выше....

 

что я делаю не так????? поправьте меня!!!

 

согласитесь, было бы очень интересно вывести формулу определения продольного максимального рассеивания снарядов(второго "диаметра" элипса разброса) и сделать более детальный расчет эффективности перка. но чет руки опускаются...

у кого какие идеи??

 

 

 

 

 

 

 

[Гость]

Сегодня в 01:07:49 пользователь 4divizion сказал:

было бы очень интересно вывести формулу определения продольного максимального рассеивания снарядов(второго "диаметра" элипса разброса)

https://wowsft.com/ship?index=PRSC209&modules=1221&upgrades=000000&commander=PCW001&consumables=1111&pos=0

Сегодня в 01:07:49 пользователь 4divizion сказал:

чем меньше сигма - тем больше точность

Наоборот

Сегодня в 01:07:49 пользователь 4divizion сказал:

рассчитать угол падения снаряда

https://wowsft.com/arty

Сегодня в 01:07:49 пользователь 4divizion сказал:

сделать более детальный расчет эффективности перка

[ru1719]

Сегодня в 02:07:49 пользователь 4divizion сказал:

посмотрел в Вики что такое "нормальное" распределение и как на него влияет сигма

Вы правильно посмотрели. Для нормального распределения чем МЕНЬШЕ сигма, тем легче "белке в глаз".

В игре под словом-буквой "сигма" имеется в виду другое. Игровое сигма чем больше, тем легче "белке в глаз".

Вывод прост: в игре используется не нормальное распределение, а другое.

Какое именно?- ответа нет.

Есть предположения, есть гадания...

[ShotNoise]

Сегодня в 02:07:49 пользователь 4divizion сказал:

что я делаю не так????? поправьте меня

Ознакомься со статьёй

https://wiki.wargaming.net/ru/Ship:Допущения_в_игре_World_of_Warships

В игре подогнаны масштабы (времени и расстояния) разных явлений для удобства и играбельности. Поэтому производить вычисления из чисел, которые приведены в игре некорректно, вычисления нужно производить в формате внутреннего представления данных. Для этого нужно декомпилировать клиент игры и изучать его код. В этой области работают мододелы. Также выше вам указали на полезный ресурс, где можно увидеть основные интересующие производные параметры.

Числа и параметры в игре можно только сравнивать только друг с другом для разных кораблей, скорость снарядов со скоростью снарадов, дальность стрельбы с дальностью стрельбы и т.д.

 

[_Kusanagi]

Сегодня в 00:00:47 пользователь 4divizion сказал:

параметры точности - абстрактны. Сигма - безразмерная величина. Она не указывает проценты, килограммы, метры.

Полностью согласен.

Сегодня в 00:48:54 пользователь Astrictt сказал:

сигма 2,1 лупит белке в глаз с небольшими отклонениями

Никуда она не лупит, она лишь делает рандом "лояльней".

По факту 188 метра разброса с сигмой 1.9 намного точнее 208 метров с сигмой 2.1.

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Огромное спасибо за полезные ссылки!

Правда полезность некоторых ссылок, к сожалению, несколько сомнительна..

 

Специально для Olga_Odessa - смотрите:

 

Как видно ни один из вариантов рассеивания не совпадает с данными из игры.

Проблема таких сайтов в том, что они не могут(или не хотят) отслеживать все изменения в игре и оперативно вносить корректировки в свои базы данных.(К стати, такую же ситуацию несколько раз замечал в официальной корабельной ВИКИ). Поэтому доверия к такой информации - нет. Или Вы считаете иначе?

 

Кроме того, Вы утверждаете "чем больше сигма - тем больше точность", "Рига косая"

Так на сайте https://wowsft.com/ сигма для "РИГА" указана - 2,05

 

А мне тут писали, что сигма 2,1 - "белке в глаз". Так вот "РИГА" (по данным этого сайта)всего на 0,05 отстает от самого лучшего снайпера игры.

Что то опять не сходится... Где я не прав?

 

 

 

 

[_Spirit12_]

Сегодня в 15:49:55 пользователь 4divizion сказал:

Огромное спасибо за полезные ссылки!

Правда полезность некоторых ссылок, к сожалению, несколько сомнительна..

 

Специально для Olga_Odessa - смотрите:

 

Как видно ни один из вариантов рассеивания не совпадает с данными из игры.

Проблема таких сайтов в том, что они не могут(или не хотят) отслеживать все изменения в игре и оперативно вносить корректировки в свои базы данных.(К стати, такую же ситуацию несколько раз замечал в официальной корабельной ВИКИ). Поэтому доверия к такой информации - нет. Или Вы считаете иначе?

 

Кроме того, Вы утверждаете "чем больше сигма - тем больше точность", "Рига косая"

Так на сайте https://wowsft.com/ сигма для "РИГА" указана - 2,05

А мне тут писали, что сигма 2,1 - "белке в глаз". Так вот "РИГА" (по данным этого сайта)всего на 0,05 отстает от самого лучшего снайпера игры.

Что то опять не сходится... Где я не прав?

 

 

 

 

Вы забыли одну вещь. Точность Риги, точнее конус от Риги до точки падения снарядов не равномерно расширяется (как на других кораблях), а по экспоненте. В описании корабля советской ветки тяжёлых крейсеров и лк было сказано "на небольшой дальности стрельбы они особо точные, а на большой дальности - косые. ". Как вы правильно заметили, точность в игре определяет не только сигма и рассеивание, но и другие параметра. Один из этих скрытых параметров, расширение конуса падения снарядов от корабля до точки падения на разных дистанция (по какой-то скрытой формуле) 

P. S. А вообще сигма в игре это безразмерная величина, условно влияющая на точность. Её точный вклад в % попадания - оценить нельзя.