Анализ эффективности перка "Неравный бой" для крейсера "РИГА"

[iDrow]

В 03.03.2021 в 23:26:21 пользователь 4divizion сказал:

2) а значит элипс превращается в - круг.

Ещё раз: 

1) Элипс не превращается в круг, а сохраняет свою форму на любой дистанции.

2) Распределение внутри элипса не равномерное, а нормальное.

Сегодня в 02:07:49 пользователь 4divizion сказал:

посмотрел в Вики что такое "нормальное" распределение и как на него влияет сигма

Сегодня в 02:07:49 пользователь 4divizion сказал:

кажется мне, что чем меньше сигма - тем больше точность.

Сигма никак не влияет на распределение. Это среднее квадратичное отклонение. Оно скорее показывает как распределяются значения на том или ином отрезке.

Чем меньше сигма, тем больше распределение стремится к нормальному = точность уменьшается.

И в игре не сигма уменьшается, а идет "обрезка по сигмам". Т.е. сигма 1,5 означет, что учитываются значения в пределах 1,5 сигм, но само распределение все так же остается нормальным.

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 13:12:47 пользователь iDrow сказал:

Ещё раз: 

1) Элипс не превращается в круг, а сохраняет свою форму на любой дистанции.

2) Распределение внутри элипса не равномерное, а нормальное.

специально для неверующих провел моделирование с элипсами. добавил в шапку темы - смотрите.

 

а по поводу "еще раз"

при отсутствии полной информации делаются ДОПУЩЕНИЯ, которые конечно вносят погрешность в конечный результат, но позволяют получить предварительное понимание.

 

По этому я ДОПУСТИЛ, что снаряды в конечной точке падают строго вертикально. Поэтому элипс рассеивания у меня превратился в круг. Потому как окружность - это частный случай элипса

 

На данный момент у меня есть примерный угол падения снаряда и расчет элипса с его учетом.

Ознакомьтесь и парируйте, коллега!))))

 

и не могли бы Вы прояснить, что именно Вы подразумевали под "белке в глаз" при сигма 2,1. 

Просто тут мне посоветовали смотреть очень авторитетный ресурс, на котором у "РИГА" указана сигма 2,05...

Что скажите??

[salm3241]

Сегодня в 14:12:47 пользователь iDrow сказал:

1) Элипс не превращается в круг, а сохраняет свою форму на любой дистанции.

По данному поводу есть пояснения разработки в лице Sub_Octavian, где говорится следующее:

В 10.07.2015 в 19:50:03 пользователь Sub_Octavian сказал:

Вертикальный разброс тоже равномерно меняется с дистанцией. Его настройки зависят от корабля и класса. В порту он не выводится и вряд ли будет выводиться в обозримом будущем. Кстати, на некоторых кораблях он может быть и больше горизонтального на определенных дистанциях.

Таким образом, на "определенных" дистанциях, элипс может переходить в круг.

[ru1719]

Сегодня в 15:03:57 пользователь salm3241 сказал:

В порту он не выводится и вряд ли будет выводиться в обозримом будущем.

Sic!

 

[_U2_Broiler]

Да уж, спор так спор, а я тоже хочу.

 

1. Автору.

Не умеете работать с процентами, если было 15.8, а стало 18.4, то рост не 2.6, а 16.5% （100%*（18.4-15.8）/15.8）. Это по его расчету.

 

2.  Ответ.

Но все можно прикинуть гораздо проще и без конкретных данных примерно так:

площадь рассеяния обозначим S, площадь корабля, в которую идут попадания, s, соответственно ожидаемый процент попаданий равен, как и считал автор при равномерном распределении, 100*s/S. Теперь если мы уменьшим разброс на 10%, то площадь уменьшится вдвойне （0.9*0.9＝0.81）, т.е. на 19%, т.е. процент попаданий увеличится （1/0.81＝1.235）на 23.5%, это максимально возможное значение,  при малой площади цели. А в рассматриваемом случае s тоже уменьшится примерно  на те же 10%, т.е. в итоге получаем рост процента попаданий （100*0.9*s/（0.81*S）=）11%.

У автора получилось нечто среднее.

При неравномерном распределении надо не умножать, а интегрировать по площади цели, однако при одинаковом положении площадей изменение будет малО.

 

3. Ольге.

Вы правы, снаряды падают под углом, но это влияет  на поражаемую площадь цели, т.е. на сам процент попаданий,  а на изменение процента попаданий влияние этого гораздо меньше, так что допущение автора вполне жизненно.

 

4. У меня есть вопрос: при какой сигме получается равномерное распределение.

 

 

[ru1719]

Сегодня в 14:12:47 пользователь iDrow сказал:

Сигма никак не влияет на распределение. Это среднее квадратичное отклонение. Оно скорее показывает как распределяются значения на том или ином отрезке.

Чем меньше сигма, тем больше распределение стремится к нормальному = точность уменьшается.

не сочтите за наезд, или пикировку, сообщу вам, что

1) Нормальное распределение определяется всего ДВУМЯ параметрами, сигма - один из них. Т.е. сигма в нормальном распределении ключевой параметр.

2) "Чем меньше сигма, тем больше распределение стремится к нормальному = точность уменьшается." -- не обижайтесь, вы написали бред, если речь о нормальном распределении. Если речь идёт о распределении в ВоВе - может и не бред... Ибо, то распределение нам не ведомо!

Сегодня в 15:15:13 пользователь _U2_Broiler сказал:

4. У меня есть вопрос: при какой сигме получается равномерное распределение.

Рискну ответить:

Нормального распределения стремится к равномерному при сигма стремящемся к бесконечности. (очень большом)

Распределение в ВоВе, возможно, стремится к равномерному, при вов-сигма стремящемся к нулю. (очень маленьком)

[_U2_Broiler]

Сегодня в 14:30:02 пользователь 4divizion сказал:

По этому я ДОПУСТИЛ, что снаряды в конечной точке падают строго вертикально. Поэтому элипс рассеивания у меня превратился в круг.

К сож. вы сделали неверный вывод из своего допущения.

 Угол падения снарядов не влияет на форму  и площадь эллипса рассеивания, он влияет на площадь цели, в которую идут попадания. Если вертикально, то эта площадь равна площади верхней палубы, если горизонтально то площади силуэта, если наклонно, то площади проекции силуэта.

А так, круг или эллипс -- всеравно, хоть прямоугольник.

Сегодня в 15:17:51 пользователь ru1719 сказал:

Распределение в ВоВе, возможно, стремится к равномерному, при вов-сигма стремящемся к нулю. (очень маленьком)

Может и так,

хотя при 1 все выглядит красивее, ибо тогда чем ближе к нулю, то снаряды бы реже падали в центр и чаще к границе площади, а при нуле только по самому эллипсу.

[anonym_7yg9OGalnoQI]

За труды ТСу конечно плюс. Да и пару умных вещей для себя новых узнал из темы, за что тоже спасибо.

Но вряд ли итоговые расчеты эффективности "Неравного боя" в процентах можно применить к игре. А причина в том, что модельки кораблей очень сложные и от попадания в разные части урон может сильно отличаться. Его игроки берут точность, они больше надеются попасть не просто в кораблик противника, а в конкретную точку этого корабля для нанесения максимального урона. Например, если противник идет бортом, приятнее попасть тремя снарядами в цитадель, чем даже пятью - по казематам (особенно со сквозняками). Поэтому теоретически каждый лишний метр в разбросе может зарешать и увеличить шанс попадания именно туда, куда нужно игроку. Особенно это актуально для кораблей, которые играют на бронебойных снарядах.

А для вычисления реальной эффективности увеличения точности наверное можно только длительно обстреливать цель с модерками/перками и без них, а потом просто сравнить.

[ru1719]

Сегодня в 15:23:41 пользователь _U2_Broiler сказал:

хотя при 1 все выглядит красивее, ибо тогда чем ближе к нулю

Не всё, что выглядит красиво... )))

Скудные факты говорят про "к нулю" ))

Сегодня в 15:23:41 пользователь _U2_Broiler сказал:

только по самому эллипсу

Слово "эллипс" в ВоВе окутан почти такой же тайной, как и "сигма"... Одна тема столько загадок не вынесет ))))

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

изучаю корабельную ВИКИ погружаюсь в недра этого фантастического мира - на подходе третий вариант моделирования ситуации...

 

Сегодня в 14:15:13 пользователь _U2_Broiler сказал:

Не умеете работать с процентами, если было 15.8, а стало 18.4, то рост не 2.6, а 16.5% （100%*（18.4-15.8）/15.8）. Это по его расчету.

могу, конечно, ошибаться. конкретно в том просчете - есть две не зависящие друг от друга ситуации.

в одной без перка процент площади корабля попадающего в площадь круга 15,8%

в другой с перком процент площади корабля попадающего в площадь круга 18,4% 

конечно можно прировнять 15,8 к 100%, а 18,4 к икс% и посмотреть на сколько вырос процент заполнения в процентном соотношении... туфтология какая то.. получился бы прирост примерно в 16%, но по факту то совсем о другом разговор

поэтому просто сравнивал две площади

[vodnik]

В 03.03.2021 в 22:48:49 пользователь 4divizion сказал:

цифири в одном масштабе. специально картинку прикрепил

Цитата

Масштабирование времени и пространства
1. Корабли и карты выполнены в разных масштабах. В одном километре карты умещается 500 корабельных метров. То есть корабли, относительно карты увеличены в 2 раза. Это сделано для того, чтобы корабли на расстоянии не были совсем маленькими и по ним было проще попадать. К тому же это приводит к увеличению скорости перемещения по карте.

Все элементы кораблей и элементы на картах выполнены в масштабе кораблей. Сжаты только расстояния между ними.

2. Скорости кораблей и снарядов увеличены в 2,61 раза, но поскольку сами корабли увеличены относительно дистанций, получается, что скорости кораблей и снарядов/торпед относительно дистанций увеличены в 5,22 раза. При этом коэффициент увеличения скорости снарядов больше, чем у кораблей. Сделано это для большей динамики боёв.

 

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 15:18:59 пользователь vodnik сказал:

 

спасибо!

я уже увидел. пересчитал, но не оформил                                                        примерная площадь корабля в элипсе

Площадь элипса  от круга 198м при угле 22,11град - 81952м.кв.									16276		19,9	%
Площадь элипса  от круга 178м при угле 22,11град - 66125м.кв.									14777		22,3	%
											2,5	% без учета сигмы

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 11:05:13 пользователь _Spirit12_ сказал:

Вы забыли одну вещь. Точность Риги, точнее конус от Риги до точки падения снарядов не равномерно расширяется (как на других кораблях), а по экспоненте. В описании корабля советской ветки тяжёлых крейсеров и лк было сказано "на небольшой дальности стрельбы они особо точные, а на большой дальности - косые. ". Как вы правильно заметили, точность в игре определяет не только сигма и рассеивание, но и другие параметра. Один из этих скрытых параметров, расширение конуса падения снарядов от корабля до точки падения на разных дистанция (по какой-то скрытой формуле) 

P. S. А вообще сигма в игре это безразмерная величина, условно влияющая на точность. Её точный вклад в % попадания - оценить нельзя. 

почему же забыл. я четко представляю "конус" рассеивания снарядов при вылете из ствола.

но у нас граничный случай - максимальная дальность стрельбы и есть четкие "указания" разработчиков: 1) все снаряды попадают в "элипс рассеивания", 2) горизонтальный размер(слева-направо) данного элипса равен "Максимальному рассеиванию" указанному в игре. 

 

п.с. на счет сигмы.

на сколько я себе представляю параметр сигма определяет вероятность попадания снаряда ближе к центру элипса рассеивания. при чем эта вероятность не фиксирована, при каждом выстреле она случайным образом высчитывается  от нуля(край элипса рассеивания) до единицы (центр элипса рассеивания).

просто с "лучшим" параметром сигма - попадания будут ближе к центру более часто. но центр это граничный случай.

исходя из этого мишень можно поделить на концентрические круги и прикинуть с каким параметром сигма снаряды с большей вероятностью попадают в круг с каким максимальным диаметром... идея - обычная мишень для стрельбы в тире.

• при максимально полезной сигме(я не понимаю лучше больше или меньше - так как данные противоречивы) попадания должны быть больше в 8-10 ,
• при средней сигме - 5-10 и больше в 6-7,
• при самой плохой сигме - попадания молоко-десяточка, но больше в 1-2

собственно это может быть понятно при настреле сотни другой выстрелов... так как любой отдельный выстрел при любой сигме может попасть как в центр, так и в край элипса. потому и оценить эффективность сигмы можно... было бы если бы по ней разработчики открыли информацию...

[_U2_Broiler]

Сегодня в 16:18:59 пользователь vodnik сказал:

1. Корабли и карты выполнены в разных масштабах. В одном километре карты умещается 500 корабельных метров. То есть корабли, относительно карты увеличены в 2 раза. 

Остается вопрос: в каких метрах, корабельных или дистанционных, указано рассеяние снарядов. Я полагаю, что в корабельных.

Сегодня в 16:04:58 пользователь 4divizion сказал:

в одной без перка процент площади корабля попадающего в площадь круга 15,8%

в другой с перком процент площади корабля попадающего в площадь круга 18,4% 

конечно можно прировнять 15,8 к 100%, а 18,4 к икс% и посмотреть на сколько вырос процент заполнения в процентном соотношении... туфтология какая то..

В случаях таких трудностей я всегда предлагаю перейти к конкретике, в данном случае, к снарядам. 

Предположим, что мы стрельнули по 100 снарядов в каждом случае, ваши проценты это попадания, т.е. без перка ожидается 15.8 попаданий, с перком 18.4, т.е. увеличение на 2.6 снаряда и, соответственно, на примерно 16%. Вот и вся туфтология.

 

[vodnik]

Сегодня в 20:21:10 пользователь _U2_Broiler сказал:

Остается вопрос: в каких метрах, корабельных или дистанционных, указано рассеяние снарядов. Я полагаю, что в корабельных.

вика тоже так думает, но не только эти параметры замешаны... например, часто бывают залпы, легшие вдоль (при параллельном положении стрелка и цели) - и выходящие за оба штевня одновременно?

[_U2_Broiler]

Сегодня в 15:34:22 пользователь Musasimaru_Y сказал:

Но вряд ли итоговые расчеты эффективности "Неравного боя" в процентах можно применить к игре. А причина в том, что модельки кораблей очень сложные и от попадания в разные части урон может сильно отличаться

В том-то и дело, поэтому

1. речь идет о среднем уроне снаряда,  т.е.чем больше попаданий, тем больше суммарный урон,

2. в результате рассеяния снаряд может попасть рядом с нужным местом, т.е. чем больше попаданий, тем больше вероятность удачного с большим уроном.

В итоге надо стремиться к попаданиям и надеяться на их удачность.

 

 

Сегодня в 15:34:22 пользователь Musasimaru_Y сказал:

Его игроки берут точность, они больше надеются попасть не просто в кораблик противника, а в конкретную точку этого корабля для нанесения максимального урона.

Это в идеале, а на практике выцеливать определенную точку （напр. якорный клюз）можно лишь на ближней дистанции, на средней уже область （напр. район носовых башен）, а на дальней попасть бы в корабль и то хорошо.

 

Сегодня в 15:34:22 пользователь Musasimaru_Y сказал:

А для вычисления реальной эффективности увеличения точности наверное можно только длительно обстреливать цель с модерками/перками и без них, а потом просто сравнить.

Дело в том, что это уже не вычисление （теория）,  а измерение （опыт, практика）, что гораздо дольше.

Сегодня в 20:39:48 пользователь vodnik сказал:

например, часто бывают залпы, легшие вдоль (при параллельном положении стрелка и цели) - и выходящие за оба штевня одновременно?

По-идее такое может быть только если рассеяние больше длины цели.

Сегодня в 12:05:13 пользователь _Spirit12_ сказал:

Вы забыли одну вещь. Точность Риги, точнее конус от Риги до точки падения снарядов не равномерно расширяется (как на других кораблях), а по экспоненте. В описании корабля советской ветки тяжёлых крейсеров и лк было сказано "на небольшой дальности стрельбы они особо точные, а на большой дальности - косые. ".

Почему по экспоненте？ Вполне может и линейно, просто на малой дистанции рассеяние меньше, чем у других, а на большой больше, т.е. расходимость конуса （хотя причем тут конус если в наличии трапеция, т.е. не тело, а фигура）выше.

[iDrow]

Сегодня в 15:17:51 пользователь ru1719 сказал:

Нормальное распределение определяется всего ДВУМЯ параметрами, сигма - один из них.

При чем тут определение? Было сказано что сигма на что-то там влияет в распределении? Она описывает характер рассеивания значений. Каким это интересно образом она может на него влиять?

Сегодня в 15:17:51 пользователь ru1719 сказал:

Если речь идёт о распределении в ВоВе

А о чем ещё может идти речь на форуме WoWs в теме о рассеивании снарядов? 

При том что выше уже раза два писал, что в игре сигма означает "обрезку" по сигмам нормального распределения. Или это нужно дублировать прям в каждом посту, чтобы не придалбывались?

Сегодня в 15:03:57 пользователь salm3241 сказал:

Кстати, на некоторых кораблях он может быть и больше горизонтального на определенных дистанциях.

По-моему очевидно, что речь о коротких дистанциях и настильной баллистике.

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 19:21:10 пользователь _U2_Broiler сказал:

В случаях таких трудностей я всегда предлагаю перейти к конкретике, в данном случае, к снарядам. 

Предположим, что мы стрельнули по 100 снарядов в каждом случае, ваши проценты это попадания, т.е. без перка ожидается 15.8 попаданий, с перком 18.4, т.е. увеличение на 2.6 снаряда и, соответственно, на примерно 16%. Вот и вся туфтология.

возможно Вы и правы...

только в описании перка написано почему то не о приросте точности, а о уменьшении рассеивания снарядов...

и почему тогда брать процент относительно процента ситуации, которой уже нет??

по факту два варианта: один с перком, второй без. и я учитываю процент заполнения в конкретной ситуации, где 100% это площадь всего элипса рассеивания. как то так.. уже сам запутался))

[_U2_Broiler]

Сегодня в 18:40:56 пользователь 4divizion сказал:

на сколько я себе представляю параметр сигма определяет вероятность попадания снаряда ближе к центру элипса рассеивания. при чем эта вероятность не фиксирована, при каждом выстреле она случайным образом высчитывается  от нуля(край элипса рассеивания) до единицы (центр элипса рассеивания).

Не совсем так.

Первое предложение правильное, остальные нет, в центре не единица.

Рассеяние задается определенной кривой, ордината которой в каждой точке равна вероятности попадания снаряда в эту точку, т.е. все значения меньше единицы и они фиксированы. Единице равна площадь этой кривой, ибо любой снаряд обязательно попадет в пределы рассеяния. 

При переходе к площади, к эллипсу, получаем не кривую, а шляпообразную поверхность （если эллипс вырождается в круг, то шляпа представляет собой поверхность, получаемую вращением вышеупомянутой кривой вокруг вертикальной оси）. В этом случае единице равен обьем этой шляпыСигма же перераспределяет вероятности с краев к центру, т.е. края опускает, а центр поднимает, не меняя обьема.

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 20:15:14 пользователь iDrow сказал:

При чем тут определение? Было сказано что сигма на что-то там влияет в распределении? Она описывает характер рассеивания значений. Каким это интересно образом она может на него влиять?

немного странно... Вы в начале темы убеждаете, что на точность попадания ближе к центру влияет параметр сигма(в блоге разработки указывается, например, увеличение параметра сигма корабля с 1,5 до 1,6) а тут вдруг заявляете, что сигма ни на что не влияет.

Т.е. параметр влияющий на характер рассеивания значений(мест/точек попаданий снаряда) не влияет на вероятность попадания снаряда ближе к центру?? это как?