Анализ эффективности перка "Неравный бой" для крейсера "РИГА"

[Гость]

В 04.03.2021 в 10:49:55 пользователь 4divizion сказал:

Как видно ни один из вариантов рассеивания не совпадает с данными из игры.

Проблема таких сайтов в том, что они не могут(или не хотят) отслеживать все изменения в игре и оперативно вносить корректировки в свои базы данных.(К стати, такую же ситуацию несколько раз замечал в официальной корабельной ВИКИ). Поэтому доверия к такой информации - нет. Или Вы считаете иначе?

Сегодня в 00:26:29 пользователь 4divizion сказал:

Повторюсь еще раз: не все данные в указанных сайтах(и даже иногда в оф ВИКИ) совпадают с данными из клиента игры! Поэтому доверия к ним, как последней инстанции - нет. но если Вам нравится жить в иллюзиях - Ваше право.

Разброс в клиенте ты смотришь с модернизацей на точность. На wowsft ты эту модернизацию не поставил. А если поставить одинаковые модернизации, то все варианты рассеивания совпадают, только метр округляется. Сайт отслеживает все изменения и оперативно вносит корректировки в базы данных

[_U2_Broiler]

В 04.03.2021 в 22:39:14 пользователь iDrow сказал:

Обрезается задумкой разрабов. Размер эллипса не зависит от сигмы.

Сигма не обрезает размеры, она перераспределяет вероятность 

, т.е. при любом значении сигмы, отличном от бесконечности, в любой точке эллипса рассеяния вероятность падения туда снаряда больше нуля, она может быть малой, очень малой, но она там есть, т.е. снаряд туда когда-нибудь попадет.

 

Я не знаю точную причину отсутствия в игре данных по вертикальному разбросу, но у меня есть некоторая мысль:

представим, что есть мод, в котором прицел имеет вид масштабированного эллипса рассеивания с текущими размерами. Так эллипсом он будет выглядеть только при стрельбе с корректировщиком, без него эллипс будет виден в “профиль”, т.е. выродится в отрезок с размерами горизонтального разброса. Но время стрельбы с корректировщиком очень мало （на несколько порядков） по сравнению с обычным биноклем.

Хотя было бы интересно посмотреть в такой прицел.

Сегодня в 07:20:36 пользователь Olga_Odessa сказал:

Разброс в клиенте ты смотришь с модернизацей на точность. На wowsft ты эту модернизацию не поставил. 

Вот, блин, опоздал.

В 03.03.2021 в 21:24:24 пользователь 4divizion сказал:

Получаем два элипса размерами/габаритами 526*198метров и 473*178метров

Вы совершенно неправы.

Дело в том, что эллипс разброса расположен в горизонте, а не перпендикулярно траектории снарядов, т.е. он не зависит от угла падения, т.е. ваш первый вариант был правильный. 

Разбросы именуются не по их положению в пространстве, а по вызывающим их углам наводки. Если называть по расположению, то они бы назывались поперечный（азимутальный）и продольный （дальностный）.

 

В 03.03.2021 в 21:24:24 пользователь 4divizion сказал:

Конечно, Сигма немного улучшит ситуацию.

Сигма ситуацию ухудшает. Она увеличивает сам процент попаданий, но уменьшает прирост процента при уменьшении размеров эллипса. Это вызвано тем, что в площадь поражения корабля входит область эллипса с меньшей вероятностью попадания.

Обьясняющий качественный пример: допустим, что при равномерном рассеянии мы имеем 1 попадание, при уменьшении эллипса получаем 2, т.е. прирост 1, т.е. 100%. А при сигме мы имеем 3 попадания （больше предыдущего）, при уменьшении эллипса становится 5, т.е. рост 2 （опять больше предыдущего）, т.е. 67%（меньше предыдущего）.

В 03.03.2021 в 21:24:24 пользователь 4divizion сказал:

Примерная площадь корабля попадающая в элипс при рассеивании 198м - 5838м.кв 

Примерная площадь корабля попадающая в элипс при рассеивании 178м - 5870м.кв

Странно, обрезали больше, а площадь увеличилась. Может наоборот？

Мы убрали 20 метров длины, если ширина цели метров 10, то уменьшение должно быть порядка двухсот.

 

Цитата

Площадь элипса  от круга 198м при угле 22,11град - 81952м.кв.
Площадь элипса  от круга 178м при угле 22,11град - 66125м.кв.

Немного ошибка округления, на самом деле  вторая площадь получается 66381. 

Ну или первая 81636.

 

Цитата

процент площади корабля попадающего в элипс относительно всей площади элипса

для рассеивания 198м при угле 22,11градусов - 7,1%

для рассеивания 178м при угле 22,11градусов - 8,9%

 

                        8,9-7,1=1,8% без учета Сигмы

Опять та же ошибка, посчитали снаряды （т.е. “на сколько”）, а не процент увеличения （т.е. “во сколько”）.

Чем больше исходный эллипс и меньше цель, тем больше прирост точности при уменьшении эллипса..

Если эллипс будет меньше цели, то прироста вообще не будет.

[_Kusanagi]

Я не пойму цели всех этих изысканий, каково практическое применение? Всем, кто интересовался вопросом, ясно и понятно, чем меньше эллипс, тем точнее, чем больше сигма, тем чаще кучнее. Причем роляет в основном вертикальный разброс, т.к горизонтально практически всегда укладывается в длину цели и при правильном прицеливании промахи это недолет и перелет. Поэтому самые точные лодки те, у которых маленький вертикальный разброс и большая сигма.

Все эти цифры нужны лишь для сравнения, и сравнить их можно даже без полного понимания модели стельбы.

[iDrow]

В 04.03.2021 в 23:48:23 пользователь 4divizion сказал:

в нем писалось вроде бы что то о том, что без учета параметра сигмы все мои рассуждения бессмысленны

да, потому что на точность влияет несколько параметров, а сигма один из ключевых

В 04.03.2021 в 23:48:23 пользователь 4divizion сказал:

оказывается, что параметр сигмы полностью нивелируется.

не параметр нивелируется, а преимущество, которое он даёт.

площадь эллипса риги на предельной дистанции чуть ли не в 2 раза больше, чем у одноклассников

[_U2_Broiler]

Сегодня в 10:48:18 пользователь _Kusanagi сказал:

Я не пойму цели всех этих изысканий, каково практическое применение? Всем, кто интересовался вопросом, ясно и понятно,

Поддерживаю, качественно все верно, но см. в конце.

Цитата

чем меньше эллипс, тем точнее, чем больше сигма, тем чаще кучнее.

Согласен если “точнее” заменить на “кучнее”.

Цитата

Причем роляет в основном вертикальный разброс, т.к горизонтально практически всегда укладывается в длину цели и при правильном прицеливании промахи это недолет и перелет.

У вас тут есть недогляделки:

1.  если пулять по эсму с линкора, то разброс в два раза больше длины цели, да плюс 10% от камуфляжа и маскировки, да еще плюс возможные 20% от ослепляющего.....

2. вы рассматриваете расположение цели лишь бортом, а если она встанет носом-кормой, то все поменяется наоборот, а еще есть ромб.

Цитата

Поэтому самые точные лодки те, у которых маленький вертикальный разброс

Не только вертикальный, а оба.

Цитата

и большая сигма.

Полностью согласен.

 

Цитата

Все эти цифры нужны лишь для сравнения, и сравнить их можно даже без полного понимания модели стельбы.

В том то и дело, что кроме качества часто интересно и количество.

Сегодня в 10:54:43 пользователь iDrow сказал:

на точность влияет несколько параметров,

Да, это так.

Цитата

а сигма один из ключевых

Нет, это не так.

На точность, точнее на процент попаданий, влияют следующие факторы:

1. группа корабля,

1.1. размеры эллипса рассеяния, （чем меньше, тем лучше）

1.2. сигма, （чем больше, тем лучше）

2. группа цели,

2.1. размер цели, точнее соотношение его к размеру эллипса, （чем больше, тем лучше）

2.2. ракурс цели, （бортом, носом, ромбом, чем бортее, тем лучше）, если б эллипс был кругом, данный параметр не влиял бы,

3. группа игрока,

3.1. навык, опыт в определении упреждения, （чем лучше, тем лучше）

Ключевым, по-моему, является последний. Если он плохой тогда критерии первой группы меняются на противоположные.

 

[_Spirit12_]

В 04.03.2021 в 22:40:56 пользователь 4divizion сказал:

почему же забыл. я четко представляю "конус" рассеивания снарядов при вылете из ствола.

но у нас граничный случай - максимальная дальность стрельбы и есть четкие "указания" разработчиков: 1) все снаряды попадают в "элипс рассеивания", 2) горизонтальный размер(слева-направо) данного элипса равен "Максимальному рассеиванию" указанному в игре. 

 

п.с. на счет сигмы.

на сколько я себе представляю параметр сигма определяет вероятность попадания снаряда ближе к центру элипса рассеивания. при чем эта вероятность не фиксирована, при каждом выстреле она случайным образом высчитывается  от нуля(край элипса рассеивания) до единицы (центр элипса рассеивания).

просто с "лучшим" параметром сигма - попадания будут ближе к центру более часто. но центр это граничный случай.

исходя из этого мишень можно поделить на концентрические круги и прикинуть с каким параметром сигма снаряды с большей вероятностью попадают в круг с каким максимальным диаметром... идея - обычная мишень для стрельбы в тире.

• при максимально полезной сигме(я не понимаю лучше больше или меньше - так как данные противоречивы) попадания должны быть больше в 8-10 ,
• при средней сигме - 5-10 и больше в 6-7,
• при самой плохой сигме - попадания молоко-десяточка, но больше в 1-2

собственно это может быть понятно при настреле сотни другой выстрелов... так как любой отдельный выстрел при любой сигме может попасть как в центр, так и в край элипса. потому и оценить эффективность сигмы можно... было бы если бы по ней разработчики открыли информацию...

Ну во первых в клиенте нет вертикального разброса, он сильно влияет на площадь элипса. Сторонние ресурсы его оценивают без гарантии того, что это правильное значение. Там могут быть  и ошибки. 

Во вторых, есть ещё скрытые параметры, которые влияют на точность попадания, которые не прописаны. Я неоднократно замечал, если стрелять по 45% игроку то кучностт выстрела хуже чем при стрельбе по 55% игроку. Но это имхо большое. 

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

может у нас сайты разные

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Вот тут описано про элипс рассеивания при стрельбе

выглядит он вот так(обратите внимание на направление стрельбы и направления рассеивания по горизонтали(направлению Вб) и вертикали(дальности Вд)

почему элипс и как рассчитать его длину я расписывал ранее. в реальной жизни длина зависит от угла падения и примерно равна горизонтальное рассеивание/синус угла падения. но как я подозревал в ВоВе приняты ДОПУЩЕНИЯ для вычисления размера вертикального рассеивания.

Пользуясь данными сайта https://wowsft.com/ (которым я не доверяю, но принимались во внимание не сами значения, а их соотношения), я собрал статистику и вывел закономерность - выявил еще один скрытый параметр игры - коэффициент расчёта вертикального рассеивания (Крвр).

 

Выглядит все это так

для советских крейсеров 10-8 уровней  величина вертикального рассеивания равен 95% от величины горизонтального рассеивания.

Для уровней ниже - коэфф уменьшается до 60%. У немецких и французских крейсеров такого разделения нет и для 6-10 уровень Крвр=60%.

Крвр - остается неизменным при установке модулей на дальность(где они есть) и точность. Угол падения на данный коэфф не влияет - так как у всех этих кораблей разные углы падения. Влияют ли на данный коэффициент еще какие переменные - не знаю, информации нет.

 

т.е. возвращаюсь к первому своему моделированию, где элипс рассеивания представлял как круг( погрешность в 5%, думаю, не существенна)

 

В видео "как это работает" - имеем несоответствие того, что показано в видео, к тому, как на самом деле. по крайней мере на максимальной дистанции. вполне возможно, что с уменьшением дистанции стрельбы Крвр меняется. На рисунке ниже показан "правильный" элипс разброса, а по факту он повернут на 90градусов. (кстати.. тут указан горизонтальный разброс Бисмарка, который не совпадает ни с какими данными..)

 

 

з.ы. почему я не высчитываю "во сколько" раз увеличилась точность, а сравниваю "на сколько" раз

если представить, что площадь элипса рассеивания равна 100м.кв. (100%) и при обстреле ста снарядами каждый снаряд упадет в свой личный метр квадратный - тогда есть смысл пересчитать на сколько возросла точность - приняв 15,8% за сто процентов, и узнать 18,4 - это прирост во сколько процентов. Но поскольку есть вероятность распределения  попаданий в самом элипсе - то лично мое мнение - так действовать нельзя. поэтому я просто сравниваю два значения "на сколько" они отличаются

 

 

[_Kusanagi]

Сколько времени и сил в никуда :)

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 16:52:42 пользователь _Kusanagi сказал:

Сколько времени и сил в никуда :)

почему в никуда??

в споре рождается)))

вспомнил геометрию; немного вспомнил/узнал физику-баллистику; узнал что Сигма 1,6 - это не величина Сигмы, а обрезка графика вероятностей по сигме 1,6; наконец то понял что чем больше сигма тем точнее; нашел скрытый параметр Вова(!!!); понял, что нет разницы между горизонтальной и вертикальной "сигмой", но есть разница между распределениями вероятностей попадания по вертикали и горизонтали; увидел, что описание "как это работает" не слегка соответствует действительности; нашел интересные сайты с недостоверной информацией; пообщался с умными людьми; провел(пусть не до конца) анализ эффективности перка и принял для себя решение о его использовании(не) в сборках навыков капитанов; в целом разобрался в ситуации... и т.д.

Познакомился(заочно) с интересными людьми и даже почти ни с кем не поругался.

 

[_Kusanagi]

Ну так тебе всё это в самом начале сказали.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 14:03:01 пользователь 4divizion сказал:

может у нас сайты разные

А можно вопрос？

У вас в игре СУО мод2 тоже не стоИт？

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

о части того до чего я тут докопался те, кто тут отписывался: 1)вообще не знали, 2)часть информации представляли себе по другому(не совсем или совсем верно)

где то я ошибался и меня поправили - тоже позитив

Сегодня в 17:17:49 пользователь _U2_Broiler сказал:

А можно вопрос？

У вас в игре СУО мод2 тоже не стоИт？

Спасибо. Понял свою ошибку

[_U2_Broiler]

Сегодня в 18:04:09 пользователь 4divizion сказал:

узнал что Сигма 1,6 - это не величина Сигмы, а обрезка графика вероятностей по сигме 1,6

Вообще-то обрезка это бред, ибо:

1. тогда это фактически уменьшение рассеяния,

2. тогда это ухудшение характеристики, т.к. у центра вероятности остаются те же, а по краям обнуляются.

Сигма это не обрезание, а перераспределение вероятности, по краям уменьшает, по центру увеличивает.

[iDrow]

Сегодня в 19:47:08 пользователь _U2_Broiler сказал:

по краям уменьшает, по центру увеличивает.

Наоборот.

[_U2_Broiler]

Сегодня в 17:32:24 пользователь 4divizion сказал:

почему я не высчитываю "во сколько" раз увеличилась точность, а сравниваю "на сколько" раз

Понимаете, должно быть соответствие: если высчитываете “на сколько”, то и исходник должен быть таким же, т.е.

1. ваша версия, （198-178＝）20 метров  уменьшения рассеяния дает （18.4-15.8＝）+ 2.6% попаданий,

2. моя версия, （（198-178）/198＝）10% уменьшения рассеяния  дает （（18.4-15.8）/15.8＝）+16.5% попаданий.

Т.е.абсолютные изменения соотносятся с абсолютными, а относительные с относительными.

Сегодня в 19:57:52 пользователь iDrow сказал:

Наоборот.

Отчего это вдруг наоборот, обьясните.

Я понимаю, что в игре увеличение сигмы это улучшение, т.е. увеличение кучности, т.е. в центр попадания становятся чаще, а по краям реже.

[ru1719]

Сегодня в 17:32:24 пользователь 4divizion сказал:

Вот тут описано про элипс рассеивания при стрельбе

1) Вы проделали огромную работу, спасибо. Я уважаю людей, которым интересно, как устроен мир. А ВоВ -- хоть игровой, но, как оказалось, достаточно сложный мир, со своими законами, закономерностями, случайностями, богами  и проч.. ))  Мне здесь интересно!

В этой теме ещё не улеглась пена, когда уляжется, попрошу вас коротко сформулировать выводы, мне будет интересно.

2) А пока хочу ещё озадачить вас, или, вы просто объясните мне такое:

Сегодня в 17:32:24 пользователь 4divizion сказал:

Вот тут описано про элипс рассеивания при стрельбе

Обратите внимание: На вики говорят " Разброс точки попадания вызывается рассеиванием снарядов и в общем случае подчиняется закону нормального распределения. " Факт один: НУЛЕВАЯ вероятность у норм. распределения на бесконечности.

Факт 2: в ВоВе есть понятие макс. отклонения, горизонтального и вертикального. У эллипса есть две оси (чаще говорят полуоси, как радиус и диаметр окружности). логично было бы связать горизонтальное и вертикальное макс. отклонения ВоВа с длинами осей эллипса.

Вопрос: как непротиворечиво  их сопоставить? Т.е. инфо  из вики про элипс рассеивания при стрельбе и горизонтальное и вертикальное макс. отклонения ВоВа? Что чему равно?

 

[anonym_fiQpZMO3X5MI]

Сегодня в 21:46:08 пользователь ru1719 сказал:

Обратите внимание: На вики говорят " Разброс точки попадания вызывается рассеиванием снарядов и в общем случае подчиняется закону нормального распределения. " Факт один: НУЛЕВАЯ вероятность у норм. распределения на бесконечности.

Факт 2: в ВоВе есть понятие макс. отклонения, горизонтального и вертикального. У эллипса есть две оси (чаще говорят полуоси, как радиус и диаметр окружности). логично было бы связать горизонтальное и вертикальное макс. отклонения ВоВа с длинами осей эллипса.

Вопрос: как непротиворечиво  их сопоставить? Т.е. инфо  из вики про элипс рассеивания при стрельбе и горизонтальное и вертикальное макс. отклонения ВоВа? Что чему равно?

извините, сегодня нет времени объяснить подробнее. но это я уже объяснил пару постов ранее. 

вкратце подытожу(как я это понимаю мысля логически)

то, что дано в игре - макс горизонтальное рассеивание - это размер элипса по горизонтали - слева-направо

вертикальное рассеивание - это рассеивание по дальности - вперед-назад. 

 

спасибо за отзыв. приятно.

осознаю, утрясется, дойдут руки - обобщу и выложу все, что понял про элипсы и сигму отдельным постом

еще нужно до моделировать эффективность по теме поста

[_Kusanagi]

Ой как мило, как всё хорошо.

У меня один вопрос, где хелптим :)

[_U2_Broiler]

Сегодня в 00:18:26 пользователь _Kusanagi сказал:

У меня один вопрос, где хелптим :)

Мне кажется, что ее задача не в обьяснении проблем, а в предоставлении по теме вопроса информации из официального источника, отсюда вывод:

 раз нет ответов хэлптимы значит нет нужной офинфы.

 

Кстати у меня тоже есть вопрос: попадают ли снаряды в границу рассеивания, т.е. в сам эллипс.