Линейные крейсера - "новый" класс кораблей в игре

[anonym_d7rMfV5UciCj]

Скрытый текст

Тут как бы наоборот, с торможением в полете уплотнение воздуха снижается вероятность появление ударной волны снижается

Скрытый текст

Чтобы сберечь турбину и сделать процесс управляемым....

Я перечитал и исправился за 10 минут до вашего поста. Конечно, компрессор. 

Сегодня в 19:16:09 пользователь Grobvater сказал:

уменьшения возрастающего со скоростью количества всасываемого воздуха.

Дело в том, что основной режим работы ТРД - дозвуковой, даже на МиГ-21. Все параметры работы двигателя просчитаны под этот режим. Поэтому-то и стоит нос в виде конуса перед компрессором - для торможения сверхзвукового воздушного потока до дозвукового. Почему воздух не тормозят прямо лопатками компрессора? Логично же, чтобы уберечь их от перепадов давления и завихрений воздуха при его торможении. На дозвуковом МиГ-15 такого носа нет, заметьте. 

Логично предположить, что с ростом скорости до сверхзвуковой (тем более до 2-х Махов) сильно увеличивается и воздушный поток. Чтобы ограничить воздушный поток для двигателя, который отлично летает на дозвуковой скорости (и не выйти за допустимые режимы) этот конус-нос двигается вперёд, тем самым уменьшая площадь для впуска воздуха в компрессор. 

[Bingern]

Сегодня в 19:13:52 пользователь iMIGmaker сказал:

Это при численном превосходстве?

Это при любом положении дел. Один на один, или бой в составе эскадры.
 

Цитата

А если противник рвёт дистанцию, как его догонять бортом?

Не нужно путать тактические задачи и огневые задачи. Здесь рассматривается только артиллерийский бой и соответственно решается задача на поражение целей. Догонялки и убегалки, равно как и прочие моменты, лишь вносят свои данные для решения главной задачи - уничтожение противника.
И при положении кораблей один носом/кормой, а второй бортом, по вероятности попаданий в каждый картинка будет такая, см. рисунок:

 

Скрытый текст

 

[Grobvater]

Сегодня в 20:42:48 пользователь iMIGmaker сказал:

  Показать содержимое

Тут как бы наоборот, с торможением в полете уплотнение воздуха снижается вероятность появление ударной волны снижается

  Показать содержимое

Чтобы сберечь турбину и сделать процесс управляемым....

Я перечитал и исправился за 10 минут до вашего поста. Конечно, компрессор. 

Дело в том, что основной режим работы ТРД - дозвуковой, даже на МиГ-21. Все параметры работы двигателя просчитаны под этот режим. Поэтому-то и стоит нос в виде конуса перед компрессором - для торможения сверхзвукового воздушного потока до дозвукового. Почему звук не тормозят прямо лопатками компрессора? Логично же, чтобы уберечь их от перепадов давления и завихрений воздуха при его торможении. На дозвуковом МиГ-15 такого носа нет, заметьте. 

Логично предположить, что с ростом скорости до сверхзвуковой (тем более до 2-х Махов) сильно увеличивается и воздушный поток. Чтобы ограничить воздушный поток для двигателя, который отлично летает на дозвуковой скорости (и не выйти за допустимые режимы) этот конус-нос двигается вперёд, тем самым уменьшая площадь для впуска воздуха в компрессор. 

Все намного проще. Лопатки компрессора рассчитаны на дозвуковую скорость, если они встретят сверхзвуковой поток, то на них будет срыв потока, что грозит помпажем, падением давления в компрессоре, давление из камеры сгорания ударит обратно и ТРД встанет. В полете это недопустимо. А конус на МиГ-21 выполняет не ограничение потока, тяга компрессором создается такая какая нужна для полета, а выдвигаясь вперед он создает меньшую площадь прохождения, чем ускоряет поток, чтобы развить большую скорость. Как пример, зажмите спокойную струю воды из крана и она полетит бешенной скоростью. А как вперед компрессором тормозится поток? За конусом, как на МиГ-21 и похожих с ним по конструкции ЛА и СУ, происходит расширение пространства, тем самым поток расширяясь заполняет пространство и тормозится. На ЛА с другой конструкцией воздухозаборников другие элементы выполняют эту функцию. Как то так.

А "мистеру всехпоучать" незачет  Скажет: Я не видел вопроса....

[anonym_d7rMfV5UciCj]

Сегодня в 19:44:55 пользователь Bingern сказал:

Это при любом положении дел. Один на один, или бой в составе эскадры.
 

Не нужно путать тактические задачи и огневые задачи. Здесь рассматривается только артиллерийский бой и соответственно решается задача на поражение целей. Догонялки и убегалки, равно как и прочие моменты, лишь вносят свои данные для решения главной задачи - уничтожение противника.
И при положении кораблей один носом/кормой, а второй бортом, по вероятности попаданий в каждый картинка будет такая, см. рисунок:

 

  Скрыть содержимое

 

Самое страшное при стрельбе в нос\корму - это пробитие траверса. Но он гораздо меньше по площади, чем бортовая бронеплита. И даже в реальной жизни бронепалуба вполне способна спасти от снаряда, который отрикошетит. Поэтому увеличенная вероятность попадания в бронепалубу не гарантирует вывод корабля из строя. 

Всё же главный минус - это серьёзное падение огневой мощи. 

Но в игре, вы скорее всего в курсе, эллипсы разброса перевёрнуты на 90 градусов. Поэтому стоять носом выгоднее.

[Bingern]

Сегодня в 20:01:10 пользователь iMIGmaker сказал:

Самое страшное при стрельбе в нос\корму - это пробитие траверса. Но он гораздо меньше по площади, чем бортовая бронеплита. И даже в реальной жизни бронепалуба вполне способна спасти от снаряда, который отрикошетит. Поэтому увеличенная вероятность попадания в бронепалубу не гарантирует вывод корабля из строя. 

Всё же главный минус - это серьёзное падение огневой мощи.

В реальной жизни на реальных дистанциях боя большая часть попаданий приходилась на палубу, а корабли теряли боеспособность после 1-2  попаданий в системы управления, расположенные в надстройках, которые никакой броней было невозможно защитить. Именно поэтому крупные артиллерийские бронированные корабли канули в Лету - они себя не окупали.
 

Цитата

Но в игре, вы скорее всего в курсе, эллипсы разброса перевёрнуты на 90 градусов. Поэтому стоять носом выгоднее.

Так речь про игру и не идет. Игра это аркада, артиллерийская стрельба и процент попаданий здесь - натуральная рулетка, выраженная в процентовке, равно как и ущерб от нее.

[anonym_d7rMfV5UciCj]

Сегодня в 19:59:10 пользователь Grobvater сказал:

Лопатки компрессора рассчитаны на дозвуковую скорость, если они встретят сверхзвуковой поток, то на них будет срыв потока...

"...основной режим работы ТРД - дозвуковой, даже на МиГ-21. Все параметры работы двигателя просчитаны под этот режим... чтобы уберечь их от перепадов давления и завихрений воздуха при его торможении..."

Я вроде написал то же самое, нет?

Сегодня в 19:59:10 пользователь Grobvater сказал:

а выдвигаясь вперед он создает меньшую площадь прохождения, чем ускоряет поток, чтобы развить большую скорость

Про меньшую площадь согласен. Но "ускоряет поток"? Вы же сами писали, что "лопатки компрессора рассчитаны на дозвуковую скорость"?! 

 

Ещё раз повторюсь, конус-нос выдвигается вперёд на сверхзвуке для уменьшения площади всасывания воздушного потока, чтобы обеспечить оптимальный режим работы для дозвукового компрессора.

Сегодня в 20:09:59 пользователь Bingern сказал:

Именно поэтому крупные артиллерийские бронированные корабли канули в Лету - они себя не окупали.

Несколько веков (когда в моде был дубовый борт метровой толщины и ядра) окупали же? Дело не в затраченных ресурсах, а в смене технологий.

Если бы в античности титаны не перебили бы последних огнедышащих драконов  изобрели дирижабли на паровом ходу, сбрасывающие "греческий огонь" на парусные деревянные корабли? 

Сегодня в 20:09:59 пользователь Bingern сказал:

Так речь про игру и не идет. Игра это аркада, артиллерийская стрельба и процент попаданий здесь - натуральная рулетка, выраженная в процентовке, равно как и ущерб от нее.

Процент попаданий - рулетка, да. Но урон каждого снаряда фиксирован, хоть за это скажите спасибо? Или нужно как в танках?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:09:39 пользователь Bingern сказал:

ИРЛ корабль, ведущий бой носом или кормой против корабля ведущего бой бортом, проигрывает по всем параметрам. Во первых, из-за меньшего числа стволов, если не считать проекты с башнями сосредоточенными только в носовой оконечности. Во вторых, из-за более более высокой вероятности попаданий, в полном соответствии с математическим выражением закона рассеивания снарядов.

Именно поэтому я и пишу

Сегодня в 11:42:19 пользователь Darth_Vederkin сказал:

в рамках открытой дуги А - возможности действовать на борт всей возможной артиллерией.

 

Сегодня в 19:21:24 пользователь vodnik сказал:

а со втыканием в топы не то сверхтяжа, не то, страшно сказать, линейного... 

Ну... 1047 хоть до постройки практически довели.

[vodnik]

Сегодня в 21:06:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

1047 хоть до постройки практически довели

да бох с ним, с реалом

 

это ветка нового типа

конго и шарн опустили на 5 и 7 в лк, аляска и иже - 9 прем; а оранжевая байда влезла на 10 и венчает прокачиваемую ветку, где пока не было ничего крупнее 9,5", хотя, от доэльфийских 8" - уже тенденция

 

притом, что этот 1047 отлично вписывался в европрем, вместе с соляночной веткой разноевропейских эм и кр...

чем дальше в лес, тем толще эльфы

[Bingern]

Сегодня в 20:19:46 пользователь iMIGmaker сказал:

Несколько веков (когда в моде был дубовый борт метровой толщины и ядра) окупали же? Дело не в затраченных ресурсах, а в смене технологий.

Если бы в античности титаны не перебили бы последних огнедышащих драконов  изобрели дирижабли на паровом ходу, сбрасывающие "греческий огонь" на парусные деревянные корабли?

Сражения парусных кораблей совершенно другая история, там достаточно было одну мачту сбить, чтобы все кончилось плохо. И технологии также поэтапно развивались, пушки не сразу стали пробивать деревянную обшивку, она тоже была композитная, многослойная.
Если бы в античности были дирижабли на паровом ходу, летающие в 10 раз  быстрее любого корабля и стоящие при этом в 10 тысяч раз дешевле, они бы и использовались.
Крупные артиллерийские корабли стоили гигантских средств, требовали тысячи человек обученного экипажа, тысячи человек обслуживающего персонала на суше, инфраструктуру для ремонтана миллионы денег, а результативность как артиллерийская платформа выдавали 5-7%, причем для этого им надо было сойтись на дистанции 20-30 км.. Для потопления равного себе противника требовалась целая операция флота. И сравните результативность авиации, которая при сравнительно копеечной стоимости самолета доставала врага дальше, за сотни километров, быстрее и поражала надежнее.Туда же подводные лодки. Война это деньги.
Линкоры обозначили свой конец как класса уже при Ютланде, доказав неспособность решать в сжатые сроки задачи по уничтожению себе подобных, тем более в промышленных масштабах.

Сегодня в 21:06:06 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Именно поэтому я и пишу

Меня, собственно, удивили инструкции. Какие именно инструкции на этот счет существовали?

[raySword]

В 16.07.2021 в 17:55:56 пользователь Zwer_6715 сказал:

В истории боевых кораблей в течение 20 века существовало множество разных классов кораблей с разными задачами. Наиболее популярными и массовыми были крейсера и эсминцы, чуть менее массовыми, но не менее известными - линкоры и авианосцы, были так же и множество классов поменьше. Самые популярные 4 класса боевых кораблей представлены в игре почти с момента её появления. Однако в первой половине 20 века помимо вышеперечисленных существовал еще один класс крупного военного корабля - линейный крейсер - корабль занимающий промежуточное положение между линкорами и крейсерами.

В чем особенность кораблей этого класса? Линейные крейсера представляют собой либо облегченные и несколько уменьшенные линкоры с увеличенной скоростью хода (Дерфлингер, Худ). либо увеличенные в размерах крейсера с несколько усиленным бронированием и крупнокалиберной артиллерией (Инвинсибл, Ринаун). Такие корабли уступают в бою полноценным линкорам, но в то же время значительно превосходят даже тяжелые крейсера, а так же зачастую имеют по крейсерски высокую скорость хода.

В нашей игре уже присутствуют представители линейных крейсеров, однако до недавнего времени почти все линейные крейсера представленные в игре относились к классу крейсеров и вопросов к этому как таковых не было. Однако в связи с анонсом в Блоге разработки новой ветки немецких "линкоров", а так же глядя на предварительную концепцию этих кораблей хотелось бы предложить ввести в игру для подобных кораблей отдельный класс - линейные крейсера. 

 

Для чего это нужно? (UPD). Это нужно для того, чтобы выделить корабли, по игровой эффективности не дотягивающие до полноценных линкоров, но превосходящие обычные крейсера в отдельный класс, в рамках которого их возможно будет отбалансировать без неадекватного завышения характеристик (как например сделано бронепробитие у петропавловска)

Не нужно. Т.к. большая часть послевоенных (Iмиров.) линкрузов модернизировалась до полноценных линкоров.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:40:30 пользователь Bingern сказал:

Меня, собственно, удивили инструкции. Какие именно инструкции на этот счет существовали?

Например немецкий Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl.

Немцы рассматривали три варианта "размещения" противника относительно своего корабля: прямо по траверзу, на 20  или 40 градусов в нос или корму от траверза, чтобы действовать всей артиллерией ГК.

 

Сегодня в 21:45:49 пользователь raySword сказал:

Т.к. большая часть послевоенных (Iмиров.) линкрузов модернизировалась до полноценных линкоров.

Броневые пояса (в сторону утолщения) переделывали только британцы на двух своих "переделках"...

И то, модернизированное бронирование "не держало" свои 15" снаряды.

[Bingern]

Сегодня в 21:51:48 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Например немецкий Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschosswahl.

Немцы рассматривали три варианта "размещения" противника относительно своего корабля: прямо по траверзу, на 20  или 40 градусов в нос или корму от траверза, чтобы действовать всей артиллерией ГК.

Это вот типа такого?

https://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen und Richtlinien zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung und der Geschoßwahl Heft h Schlachtschiffe Bis Tir.PDF
Ясно, конечно, это не совсем инструкция на бой, скорее по орудиям и снарядам. Но все равно, спасибо.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:09:03 пользователь Bingern сказал:

Это вот типа такого?

Да.  Это одна из 8-ми частей.

 

Сегодня в 22:09:03 пользователь Bingern сказал:

Ясно, конечно, это не совсем инструкция на бой, скорее по орудиям и снарядам. Но все равно, спасибо.

Указание чем стрелять и на какой дистанции держать противника вполне под это подходит.

Впрочем, дискутировать можно долго. :)

[Grobvater]

Сегодня в 21:19:46 пользователь iMIGmaker сказал:

"...основной режим работы ТРД - дозвуковой, даже на МиГ-21. Все параметры работы двигателя просчитаны под этот режим... чтобы уберечь их от перепадов давления и завихрений воздуха при его торможении..."

Я вроде написал то же самое, нет?

Про меньшую площадь согласен. Но "ускоряет поток"? Вы же сами писали, что "лопатки компрессора рассчитаны на дозвуковую скорость"?! 

Так, да ни так. Чтобы полностью понять весь этот процесс, надо начать с самого основного. Задам вопрос чтобы начать с первого этапа. Что в ТРД создает тягу, турбина сзади или компрессор впереди? 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 22:14:56 пользователь Grobvater сказал:

Так, да ни так. Чтобы полностью понять весь этот процесс, надо начать с самого основного. Задам вопрос чтобы начать с первого этапа. Что в ТРД создает тягу, турбина сзади или компрессор впереди? 

Ребят, может по турбореактивным движкам продолжите в Л.С.?

[Zwer_6715]

Сегодня в 19:21:24 пользователь vodnik сказал:

кст. - да: оранжевые первая эльфийская ветка где салфеток не хватило на простой переход от 6" к 8" на верху ветки, а со втыканием в топы не то сверхтяжа, не то, страшно сказать, линейного... каковые до сих пор были только в лк-ветках или отдельных премкр

истинно говорю - последние дни!!! 

Дело в том что в ветке нидерландов полностью бкмажные корабли только 8, 9 и 10 уровни. 6, 7 и 8 уровни это один и тот же корабль на разных этапах постройки

[vodnik]

Сегодня в 23:27:47 пользователь Zwer_6715 сказал:

Дело в том что в ветке нидерландов полностью бкмажные корабли только 8, 9 и 10 уровни. 6, 7 и 8 уровни это один и тот же корабль на разных этапах постройки

речь не про реал

в новой эльфоветке взят эльфизм нового типа

[Zwer_6715]

Сегодня в 21:29:21 пользователь vodnik сказал:

Это ветка нового типа

конго и шарн опустили на 5 и 7 в лк, аляска и иже - 9 прем; а оранжевая байда влезла на 10 и венчает прокачиваемую ветку, где пока не было ничего крупнее 9,5", хотя, от доэльфийских 8" - уже тенденция

Все новое - это хорошо забытое старое. Такое явление что в ветке легких крейсеров в топе стоит нечто очень тяжелое в игре уже имело место быть, просто не было столь радикально. А что касается уровней кораблей - большая часть (не все, но большинство) кораблей в игре рассортированы по годам постройки/годам проекта: так например линкоры с 3 до 6 уровня за редким исключением это корабли довоенные и первой мировой войны. 7-8 уровни - когда как, где времен пмв, где межвоенные проекты. 1047 - проект уже времен второй мировой, не вижу проблемы почему он не может быть в топе ветки.

[vodnik]

Сегодня в 23:35:16 пользователь Zwer_6715 сказал:

Все новое - это хорошо забытое старое

ага, конечно: конго, шарн, дюнкерк и вот это рыжая хрёнь - как раз на 5 уровней разницы... особенно - между шарном и ей

 

Сегодня в 23:35:16 пользователь Zwer_6715 сказал:

Такое явление что в ветке легких крейсеров в топе стоит нечто очень тяжелое в игре уже имело место быть, просто не было столь радикально

пока в игре радикально считались лк-калибрами от 11" (исключения были прем9ками)

[Zwer_6715]

Сегодня в 23:41:25 пользователь vodnik сказал:

ага, конечно: конго, шарн, дюнкерк и вот это рыжая хрёнь - как раз на 5 уровней разницы... особенно - между шарном и ей

 

пока в игре радикально считались лк-калибрами от 11" (исключения были прем9ками)

Конго - корабль заложенный еще до первоц мировой

Дюнкерк - корабль межвоенного периода

Шарнхорст - тоже

А 1047 если бы был заложен то не ранее 1941 года, он даже более поздний корабль чем дер гросс (Н-39). Формально 1047 это современник аляски, но уступающий ей по характеристикам. Его по идее можно было бы вывести в отдельный класс как линейный крейсер, но так он будет смотреться несколько блекло, ибо линкоры он пробивать особо не будет, в отличии от крейсеров с 305мм орудиями.

 

А что до калибра - задолго до прем девяток в игре существовал адмирал граф шпее с двумя трехорудийными 283мм пушками, да еще и на 6 уровне.