Линейные крейсера - "новый" класс кораблей в игре

[vodnik]

Сегодня в 00:01:29 пользователь Zwer_6715 сказал:

Шарнхорст - тоже

А 1047 если бы был заложен то не ранее 1941 года

ну, ну - чем же холандец лучше немца на 3 уровня..?

 

[raySword]

Сегодня в 20:51:48 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Броневые пояса (в сторону утолщения) переделывали только британцы на двух своих "переделках"...

И то, модернизированное бронирование "не держало" свои 15" снаряды.

А японцы?

[anonym_d7rMfV5UciCj]

В 18.07.2021 в 21:40:30 пользователь Bingern сказал:

И сравните результативность авиации, которая при сравнительно копеечной стоимости самолета доставала врага дальше, за сотни километров, быстрее и поражала надежнее.Туда же подводные лодки. Война это деньги.

Опять вы всё сводите к деньгам\ресурсам  

Знания и умения - вот ключ к новым технологиям и победе 

Не стали бы пытливые умы развивать аэродинамику, сопромат и т.д., не появилось бы и скоростные самолёты из дюраля, титана и стали. И продолжили бы дредноуты топить друг друга в 21, 22 и тд. веке. По-вашему, первые экспериментально-опытные фанерные трипланы смогли бы утопить  линкор бомбами с максимальным весом 20-30 кг? А все эти заводы и КБ, которые строили и развивали гражданские самолёты - они не требовали людских\материальных ресурсов сопоставимые с постройкой линкоров? Да гораздо больше! И именно благодаря развитию пассажирской авиации в межвоенный период и появились эффективные бомбардировщики\торпедоносцы! "Война - двигатель прогресса", говорили они... Тьфу! 

Ну приплывёт сегодня американский авианосец, победитель линкоров, к берегам Владивостока для поддержки десанта. Как он будет уклонятся от десятков сверхзвуковых ПКР? Скажите, в разработку и постройку этих ракет вложено меньше средств, чем в авианосец? Нет, просто ракеты прогрессивнее. Понимаете? Революция за революцией в разных сферах науки и техники 20 века изменила облик военных действий вплоть до отмены концепции глобальной войны. 

[Alexahiks]

В 18.07.2021 в 19:16:09 пользователь Grobvater сказал:

Тут как бы наоборот, с торможением в полете уплотнение воздуха снижается вероятность появление ударной волны снижается.

 

Ничего не понял.

А может как то иначе сформировать?

 

 

И про окисление. Насколько помню в первых проектах оуислитель с собой был, потос стали делать изменение геометрии воздухозаборников

Сегодня в 00:13:28 пользователь vodnik сказал:

ну, ну - чем же холандец лучше немца на 3 уровня..?

 

Пво 

[Grobvater]

Сегодня в 09:43:14 пользователь Alexahiks сказал:

Ничего не понял.

А может как то иначе сформировать?

Сорям, но мы в ЛС ушли  А по вашему вопросу достаточно >>> материала <<<

[Zwer_6715]

Сегодня в 00:13:28 пользователь vodnik сказал:

ну, ну - чем же холандец лучше немца на 3 уровня..?

 

Тем что он не линкор, очевидно же. Он даже по меркам поздних линейных крейсеров, которые и без того достаточно далеки от линкоров, один из самых мелких. 

[Bingern]

Сегодня в 00:52:15 пользователь iMIGmaker сказал:

Опять вы всё сводите к деньгам\ресурсам  

Знания и умения - вот ключ к новым технологиям и победе 

 

Ну приплывёт сегодня американский авианосец, победитель линкоров, к берегам Владивостока для поддержки десанта. Как он будет уклонятся от десятков сверхзвуковых ПКР? Скажите, в разработку и постройку этих ракет вложено меньше средств, чем в авианосец? Нет, просто ракеты прогрессивнее. Понимаете? Революция за революцией в разных сферах науки и техники 20 века изменила облик военных действий вплоть до отмены концепции глобальной войны. 

Деньги и ресурсы это единственное, что имеет значение для претворения технологий в жизнь. Знания и умения сами по себе в металл не превращаются. Именно-поэтому, при наличии технологий, всего несколько стран в мире могли строить авианосцы.
 

Цитата

Не стали бы пытливые умы развивать аэродинамику, сопромат и т.д., не появилось бы и скоростные самолёты из дюраля, титана и стали. И продолжили бы дредноуты топить друг друга в 21, 22 и тд. веке. По-вашему, первые экспериментально-опытные фанерные трипланы смогли бы утопить  линкор бомбами с максимальным весом 20-30 кг? А все эти заводы и КБ, которые строили и развивали гражданские самолёты - они не требовали людских\материальных ресурсов сопоставимые с постройкой линкоров? Да гораздо больше! И именно благодаря развитию пассажирской авиации в межвоенный период и появились эффективные бомбардировщики\торпедоносцы! "Война - двигатель прогресса", говорили они... Тьфу! 

Вам надо подтянуть матчасть, новейшие линкоры "Бисмарк" и "Виторио Венетто" были выведены из строя именно фанерными бипланами в количестве 1 шт каждый. По поводу пассажирской авиации очень смешно, так как военная авиация развивалась независимо - у нее требования другие и в разы выше.
 

Цитата

Ну приплывёт сегодня американский авианосец, победитель линкоров, к берегам Владивостока для поддержки десанта. Как он будет уклонятся от десятков сверхзвуковых ПКР? Скажите, в разработку и постройку этих ракет вложено меньше средств, чем в авианосец? Нет, просто ракеты прогрессивнее. Понимаете? Революция за революцией в разных сферах науки и техники 20 века изменила облик военных действий вплоть до отмены концепции глобальной войны. 

Матчасть подтягивайте, говорю же. Соотношение цены ракет и авианосцев опять же критическое. Теоретически топить авианосные группы научились еще в 80-х годах прошлого века. Погуглите про "толстые" торпеды, например. Одной штуки достаточно. То же самое, обычных ПКР в системе "рой" - 8 шт., среди которых будут с тактической ЯБЧ. Без всякого сверхзвука. Сверхзвуковая технология просто позволяет быстрее и надежнее поражать цели, оставаясь при этом в рамках конвенциональной войны.

В 18.07.2021 в 22:14:31 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Да.  Это одна из 8-ми частей.

 

Указание чем стрелять и на какой дистанции держать противника вполне под это подходит.

Впрочем, дискутировать можно долго. :)

Это, конечно, так. Но эта памятка, скорее, для артиллеристов. Выбор дистанций и типа снаряда для обеспечения эффективного поражения целей, там все в рамках бронепробития, таблицы, углы наклона и т.п.. Я же предполагал, что там будет что-то типа наставления по управлению кораблем в бою.

Но, повторюсь, это, безусловно влияет на бой. Другое дело, что теория в жизни не оправдалась, все эти углы наклона брони, дистанции, даже не знаю, как выразиться, не очень оказали влияние на реальные боестолкновения. Поскольку сражения между крупными артиллерийскими кораблями развивались по одному сценарию - первая пара попаданий приводила к нарушению боеспособности без пробития броневой защиты и сразу же начинался выход из боя. Так было и в Датском проливе с ПоУ и у Лофотенских островов и на Средиземке.

Интересно было бы проанализировать на основе вышеприведенной инструкции, например, бой "Бисмарка" в Датском проливе, насколько они ей следовали и руководствовались.

[anonym_d7rMfV5UciCj]

Сегодня в 11:03:23 пользователь Bingern сказал:

Именно-поэтому, при наличии технологий, всего несколько стран в мире могли строить авианосцы.

Странно, но все эти страны - передовые в технологическом плане морские державы, которые находятся на островах. Совпадение?

Сегодня в 11:03:23 пользователь Bingern сказал:

Вам надо подтянуть матчасть, новейшие линкоры "Бисмарк" и "Виторио Венетто" были выведены из строя именно фанерными бипланами в количестве 1 шт каждый.

Торпеда была массой 50 кг, вылетали они на задание строго по одному и гарантированно топили 1 линкор за вылет?

Сегодня в 11:03:23 пользователь Bingern сказал:

По поводу пассажирской авиации очень смешно, так как военная авиация развивалась независимо - у нее требования другие и в разы выше.

Ну да, ну да, какие могут быть требования к пассажирской авиации в плане надёжности, дальности и т.д. Не бомбы же несут, в самом деле, а смешной никому не нужный груз... 

Скрытый текст

Почему DC-3 стал САМЫМ ВАЖНЫМ самолетом в истории авиации? | Самолет, который изменил мир | - YouTube

 

[Darth_Vederkin]

В 18.07.2021 в 23:27:47 пользователь Zwer_6715 сказал:

Дело в том что в ветке нидерландов полностью бкмажные корабли только 8, 9 и 10 уровни. 6, 7 и 8 уровни это один и тот же корабль на разных этапах постройки

Где можно почитать о пр. 1047 (или его "предках") с 8" ГК?

 

 

Сегодня в 11:03:23 пользователь Bingern сказал:

Интересно было бы проанализировать на основе вышеприведенной инструкции, например, бой "Бисмарка" в Датском проливе, насколько они ей следовали и руководствовались.

К сожалению это нереально...

Из показаний/воспоминаний британцев/немцев невозможно установить даже как стрелял Шнайдер. Если верить барону М-Р, то стрельба велась по классике: половинение вилки с переходом на поражение при накрытии, по британским описаниям Шнайдер стрелял полными залпами внося корректировки по знакам падения.

Нет данных какие снаряды использовались в бою.

В общем, слишком много вопросов и слишком мало информации...

Но судя по действиям Линдеманна (или Лютьенса?) командиры на мостике "Бисмарка" спокойно ждали прихода врага на боевую дистанцию 120 - 180 гм,  которая прописана в "Руководстве".

[Bingern]

Сегодня в 18:44:51 пользователь Darth_Vederkin сказал:

К сожалению это нереально...

Из показаний/воспоминаний британцев/немцев невозможно установить даже как стрелял Шнайдер. Если верить барону М-Р, то стрельба велась по классике: половинение вилки с переходом на поражение при накрытии, по британским описаниям Шнайдер стрелял полными залпами внося корректировки по знакам падения.

Нет данных какие снаряды использовались в бою.

В общем, слишком много вопросов и слишком мало информации...

Но судя по действиям Линдеманна (или Лютьенса?) командиры на мостике "Бисмарка" спокойно ждали прихода врага на боевую дистанцию 120 - 180 гм,  которая прописана в "Руководстве".

А если построить таблицу, в которую свести время залпов, время попаданий в корабли, время изменения курсов и перенести их на карту-схему, затем сравнить с рекомендациями "Руководства"? Можно вывести закономерности.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 20:27:01 пользователь Bingern сказал:

А если построить таблицу, в которую свести время залпов, время попаданий в корабли, время изменения курсов и перенести их на карту-схему, затем сравнить с рекомендациями "Руководства"?

На это тоже мало данных, в виду гибели "Бисмарка"...

[Zwer_6715]

В 19.07.2021 в 18:44:51 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Где можно почитать о пр. 1047 (или его "предках") с 8" ГК?

Я только видел статьи на википедии и вики варшипсов

[Taz_2105]

Ни в одном из вариантов навыков для командира не увидел противопожарки. Это у Вас юмор такой? Почему у линкоров можно сделать максимум 3 пожара, а линейным крейсерам нет? Либо делайте для них по умолчанию максимум 3 пожара, либо навык добавляйте. И логично было бы сделать им время пожара, как у обычных крейсеров. А то не логично получается: здоровенные Анри и Москва горят 30 секунд, а какой-нибудь Ёсино или Наполи все 60. Это при том, что размером они меньше. Почему-то куча срача по поводу принадлежности линкоров из нынешних веток и ни одного дельного предложения по поводу навыков командира. Неужели один я вижу проблему в пожарах на лин. крейсерах? Как вариант, придумать во второй ряд какой-нибудь перк на маневренность. А то у некоторых крейсеров время перекладки рулей больше чем у линкоров. В игре не так много лин. крейсеров, а Вы все никак не можете их отбалансить и до ума довести. У них вся разница в сравнение с тяжёлыми крейсерами должна заключаться в габаритах и ГК. А по факту имеем имбующий Сталинград и "остальные" соснулые кораблики, которые не имеют ни одного плюса ни перед линкорами, ни перед более легкими собратьями.

[cr4zyr0m]

Скрытый текст

В 16.07.2021 в 17:55:56 пользователь Zwer_6715 сказал:

В истории боевых кораблей в течение 20 века существовало множество разных классов кораблей с разными задачами. Наиболее популярными и массовыми были крейсера и эсминцы, чуть менее массовыми, но не менее известными - линкоры и авианосцы, были так же и множество классов поменьше. Самые популярные 4 класса боевых кораблей представлены в игре почти с момента её появления. Однако в первой половине 20 века помимо вышеперечисленных существовал еще один класс крупного военного корабля - линейный крейсер - корабль занимающий промежуточное положение между линкорами и крейсерами.

В чем особенность кораблей этого класса? Линейные крейсера представляют собой либо облегченные и несколько уменьшенные линкоры с увеличенной скоростью хода (Дерфлингер, Худ). либо увеличенные в размерах крейсера с несколько усиленным бронированием и крупнокалиберной артиллерией (Инвинсибл, Ринаун). Такие корабли уступают в бою полноценным линкорам, но в то же время значительно превосходят даже тяжелые крейсера, а так же зачастую имеют по крейсерски высокую скорость хода.

В нашей игре уже присутствуют представители линейных крейсеров, однако до недавнего времени почти все линейные крейсера представленные в игре относились к классу крейсеров и вопросов к этому как таковых не было. Однако в связи с анонсом в Блоге разработки новой ветки немецких "линкоров", а так же глядя на предварительную концепцию этих кораблей хотелось бы предложить ввести в игру для подобных кораблей отдельный класс - линейные крейсера. 

 

Для чего это нужно? (UPD). Это нужно для того, чтобы выделить корабли, по игровой эффективности не дотягивающие до полноценных линкоров, но превосходящие обычные крейсера в отдельный класс, в рамках которого их возможно будет отбалансировать без неадекватного завышения характеристик (как например сделано бронепробитие у петропавловска)

 

Рассмотрим плюсы и минусы:
В чем плюсы:

• Первое и наверное самое важное - чисто психологический эффект: играя на линейном крейсере вместо линкора ты не будешь ожидать от него сопоставимой эффективности в бою и не будешь подсознательно сравнивать с линкорами того же уровня.
• Для линейных крейсеров возможно будет составить отдельный набор навыков, ведь по большому счету далеко не все навыки линкоров для них актуальны, и в то же время есть актуальные для них навыки крейсеров
• Возможность создать уникальный баланс для данного класса кораблей, не привязанный ни к существующим линкорам, ни к существующим крейсерам.
• Возможность добавить новые ветки без дублирования классов

В чем минусы:

• линейные крейсера вообще проектировались далеко не всеми нациями представленными в игре, и потенциально можно собрать от силы 2-3 ветки таких кораблей: немецкие, британские и возможно американские.
• необходимость добавления еще одного набора перков для командиров.
• необходимость доработки балансировщика боев.

 

Какие корабли могут быть перемещены в "новый" класс:
 

  Показать содержимое

• Новая ветка немецких линкоров целиком
• IX Alaska
• IX Agir
• IX Siegfrid
• IX Azuma
• IX Кронштадт
• X Yoshino
• X Puerto Rico
• (IX) Carnot (анонсирован)
  
  Возможно еще Сталинград (да будет бурление в комментариях)

 

Как может выглядеть древо навыков командира для линейных крейсеров:

  Показать содержимое

Вариант 1: 16 навыков атаки, 8 защиты (более крейсерский вариант)

1 очко: Заряжающий, Пиротехник, Спец по снаряжению, Наводчик, Арт.тревога, Профилактика
2 очко: Мастер перезарядки торпед, мастер снаряжения, Мастер корректировщик, Инерционный взрыватель, Специалист ремонтных работ, Приоритетная цель
3 очка: Тяжелые ОФ снаряды (или Усиленные торпеды), Тяжелые ББ снаряды (+5%), Дальнобойный ПМК, Отчаянный, Основы борьбы за живучесть, Зенитчик (+15%)
4 очка: Пеленг, Отличник артиллерии, Наведение ПМК, Расторопный, Мастер ремонтных работ, Маскировка

 

Вариант 2: 9 навыков атаки, 9 защиты (более линкорный вариант)

1 очко: Заряжающий, Пиротехник, Спец по снаряжению, Специалист ремонтных работ, Арт.тревога, Профилактика

2 очка: Наводчик, Мастер перезарядки торпед, мастер снаряжения, Бдительность, Приоритетная цель, Мастер наведения ПВО

3 очка: Тяжелые ББ снаряды (+5%), Дальнобойный ПМК, Отчаянный, Основы борьбы за живучесть, Зенитчик (+15%), Усиленная ПТЗ
4 очка: Пеленг, Отличник артиллерии, Наведение ПМК, Суперинтендант, Мастер ремонтных работ, Маскировка

 

Варианты иконки класса:

  Показать содержимое

 

 

 

(нафотошоплено на скорую руку, по сути эскизы)

 

Жду ваших мнений и комментариев.

 

Допишите ещё 1 плюс пожалуйста:
- Новички не будут совершать ошибку, думая "так, у меня крейсер Ибуки, а там крейсер Аляска/Сигфрид, щас мы устроим дуэль и я его переиграю".

Так часто было со мной, пока мало разбирался в кораблях и не понимал, почему это я ему 2.000 урона в борт, а он мне 20.000 в нос, вроде оба крейсеры.

[Cpt_Pollution]

В 16.07.2021 в 19:13:48 пользователь Zwer_6715 сказал:

Большие крейсера и линейные крейсера это одно и то же, держу в курсе.

Не одно и то же,

В 16.07.2021 в 19:13:48 пользователь Zwer_6715 сказал:

Да и само понятие линейный крейсер включает в себя корабли с калибром орудий более 280мм и водоизмещением более 20000т, но не являющимися линкорами по тем или иным причинам

Не включает.

В 16.07.2021 в 23:55:00 пользователь Zwer_6715 сказал:

По этой причине я предлагаю стянуть и крейсера переростки, и обрезанные линкоры в один единый класс кораблей - линейные крейсера, а уже внутри него делить их на подвиды (как с легкими и тяжелыми крейсерами, эсминцами и лидерами), т.к по сути эти корабли не являются ни "чистокровными" крейсерами, ни "чистокровными" линкорами.

Если сделать так, то корабли 5-7 уровня будут по вооружению, ХП и иногда бронированию крыть 8-10 уровни, как диплодок хомячка.

В 16.07.2021 в 23:55:00 пользователь Zwer_6715 сказал:

Объясню еще раз простым языком. Все что между линкором и крейсером по совокупности характеристик - это линейные крейсера.

Нет, ни концептуально, ни юридически. Класс "линейный крейсер" был отменен Вашингтонским договором и слит с классом линкоров в единый класс "капитальный корабль". При этом некоторые пост-Ютландские и до-Вашингтонские проекты "линейных крейсеров" (напр. британский G-3 илм японский №13) обогнали линкоры не только по скорости, но и по вооружению и бронированию. Логика "больших крейсеров" конца 30-х - начала 40-х была иной. Та же "Аляска" довольно бледно выглядит на фоне "Худа" или "Амаги", а на фоне №13 (на который вроде бы планировались 480-мм орудия) бледно выглядит почти все.

В 18.07.2021 в 00:00:16 пользователь Alexahiks сказал:

Угу, броненосцы с таранами. Помним, скорбим

Собственно, игровой "Бородино" из этих... С полуметровыми траверзами.

[Temnokot]

Конго, Амаги, Худ, Сталинград, салфетки типа Йосинки и Азумы, Крон+Аляска, Шпее с Агиром туда же. Калибр от 280мм, бронепояс 250-350мм (суммарный).

[Cpt_Pollution]

В 18.07.2021 в 21:40:30 пользователь Bingern сказал:

Крупные артиллерийские корабли стоили гигантских средств, требовали тысячи человек обученного экипажа, тысячи человек обслуживающего персонала на суше, инфраструктуру для ремонтана миллионы денег, а результативность как артиллерийская платформа выдавали 5-7%, причем для этого им надо было сойтись на дистанции 20-30 км.. Для потопления равного себе противника требовалась целая операция флота. И сравните результативность авиации, которая при сравнительно копеечной стоимости самолета доставала врага дальше, за сотни километров, быстрее и поражала надежнее.Туда же подводные лодки. Война это деньги.

Заблуждение. Стоимость линейного флота по сравнению со стоимостью  авиации - как стоимость чашки кофе в аэропорту по сравнению со стоимостью турперелета на Багамы на арендованном за свои кровные чартере. При этом линкор, даже ржавый, стоящий в порту и с непросыхающим экипажем - обеспечивает стратегическое влияние всегда, просто фактом существования. А авиация имеет обыкновение пролюбляться армейским способом в совершенно эпических масштабах "просто так", забесплатно. Поэтому если вы не США, ваша промышленность и система подготовки летчиков не может обеспечить тотальное превосходство прежде всего сухопутной авиации над противником, а над адмиралами не стоит свое, морское министерство (дабы совокупность всех этих факторов не допустила даже возникновения мысли о затыкании прорыва вражеской танковой группы нелетами морской авиации) - опора на морскую авиацию вам заказана.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:06:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

(на который вроде бы планировались 480-мм орудия)

460-мм...

 

 

Сегодня в 22:13:31 пользователь Temnokot сказал:

Конго, Амаги, Худ, Сталинград, салфетки типа Йосинки и Азумы, Крон+Аляска, Шпее с Агиром туда же. Калибр от 280мм, бронепояс 250-350мм (суммарный).

Кот, можешь пояснить мысль? :)

[Cpt_Pollution]

В 19.07.2021 в 13:21:47 пользователь iMIGmaker сказал:

Странно, но все эти страны - передовые в технологическом плане морские державы, которые находятся на островах. Совпадение?

Есть еще более странное совпадение: лучшая морская авиация была у США и Японии - стран, не имеющих ВВС, как рода войск. А у Великобритании, где ВВС появились пожалуй первыми в мире - были хорошие авианосцы, но весьма, эм... своеобразные морские самолеты.

Сегодня в 22:20:26 пользователь Darth_Vederkin сказал:

460-мм...

Да, обычно эта цифра называется. Но 480-мм пушка примерно в то время по крайней мере разрабатывалась. Кстати, попадась в интернетах вот такая мурзилка

[anonym_d7rMfV5UciCj]

Сегодня в 22:26:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Есть еще более странное совпадение: лучшая морская авиация была у США и Японии - стран, не имеющих ВВС, как рода войск. А у Великобритании, где ВВС появились пожалуй первыми в мире - были хорошие авианосцы, но весьма, эм... своеобразные морские самолеты.

Дело в приоритетах и экономии ресурсов. У Великобритании главной задачей было защитить свой остров, самый большой их авианосец. Поэтому все силы шли на развитие сухопутных бомбардировщиков и перехватчиков (Спитфайры, реактивные Метеоры). А на перевооружение авианосцев, и тем самым защиту колоний средств уже не хватало, в отличии от США.