Увлекательная командная игра

[Bifrest]

Может поговорим о игре  ,а не о..наклонениях)) 

[Ternex]

Сегодня в 15:50:28 пользователь Sashelo сказал:

Да прекратите  вы у же путать повелительное наклонение  глаголов  с  языковыми  функциями 

Хорошо, это не "языковая функция" в формальном смысле этого слова. Что от этого меняется? Восприятие повелительного наклонения в высказываниях типа "встань правее"? Нет, не меняется. Императивная смысловая нагрузка? Тоже не меняется. Даже расстановка сил не меняется: как опирался тезис о "предложении" всего лишь на отсутствие сторонних механизмов принуждения, так и продолжает на них опираться.

 

P.S.: И к слову, прочтите в той же, процитированной вами статье из википедии, критику модели Якобсона.  В частности, Бодрийяр указывает:

Цитата

[Модель Якобсона] довольствуется формализацией эмпирических данных, абстрагированием от очевидного и от переживаемой реальности, то есть от идеологических категорий, используемых для объяснения определённого типа социальной связи — того, в котором один говорит, а другой — нет, в котором один имеет право на выбор кода, другой же — свободен единственно подчиниться ему или уклониться

 

Говоря проще, вы снова выбрали такую модель коммуникаций, где одна сторона навязывает свою волю другой. И какая, к дьяволу, разница, под каким соусом это происходит?

 

[Sashelo]

Сегодня в 16:10:24 пользователь Ternex сказал:

Восприятие повелительного наклонения в высказываниях типа "встань правее"?

Это пожелание ,   а не приказ  

 

Сегодня в 16:10:24 пользователь Ternex сказал:

оворя проще, вы снова выбрали такую модель коммуникаций, где одна сторона навязывает свою волю другой

А вы  так или иначе тем или иным способом будете навязывать свою волю   Не важно голосом  , тыканьем в квадратики или декларированием деклараций и тд.    Может тогда лучше  перестать изобретать велосипед и  выбрать самый простой и доступный способ ? Вас кстати почему то не смущает что сама по себе командная игра   уже навязывает какую то волю и подчинение  общим,  а не личным интересам;) 

Сегодня в 16:10:24 пользователь Ternex сказал:

того, в котором один говорит, а другой — нет, в котором один имеет право на выбор кода, другой же — свободен единственно подчиниться ему или уклониться

И что вас тут   смутило - что один доносит информацию а другой  может воспринимать ее как сигнал к действию ( подчинится) ,  а может нет (уклониться) ?   Может вы забыли что  первый легко может стать вторым а второй первым?   

 

Сегодня в 16:10:24 пользователь Ternex сказал:

Даже расстановка сил не меняется: как опирался тезис о "предложении" всего лишь на отсутствие сторонних механизмов принуждения, так и продолжает на них опираться.

Да какая  расстановка-  какое принуждение    

1Встань туда 

2 не хочу 

2 Сходи туда

1 не пойду 

Ну и кто тут кого к чему принудил ? 

[Ternex]

Сегодня в 16:21:20 пользователь Sashelo сказал:

Это пожелание ,   а не приказ

Скажу больше: это пустое сотрясение воздуха, но всё равно - типает. Именно об этом "типанье" я и говорю, т.к. именно оно побуждает отключать чат вообще. Если хотите, считайте это тонкой душевной организацией, лично я считаю такую реакцию - реакцией нормально воспитанного человека. К сожалению, нормальное воспитание предполагает некоторую поведенческую уязвимость к императивным высказываниям, чем и пользуются многочисленные "командиры".

 

Сегодня в 16:21:20 пользователь Sashelo сказал:

А вы  так или иначе тем или иным способом будете навязывать свою волю   Не важно голосом  , тыканьем в квадратики или декларированием деклараций и тд.    Может тогда лучше  перестать изобретать велосипед и  выбрать самый простой и доступный способ ?

Да, так или иначе навязывание воли можно найти в любом функциональном (сиречь - командном) взаимодействии, но есть нюанс: одно дело, когда это происходит по предварительному взаимному согласию, а другое - когда для такого навязывания используется форма прямого требования.

 

Сегодня в 16:21:20 пользователь Sashelo сказал:

И что вас тут   смутило - что один доносит информацию а другой  может воспринимать ее как сигнал к действию ( подчинится) ,  а может нет (уклониться) ?   Может вы забыли что  первый легко может стать вторым а второй первым?

Да поймите же вы, что само вот это вот прыганье по социальным ролям - оно уже отравляет коммуникацию, т.к. привносит оттенок социальных отношений (главный-подчинённый) даже в сугубо "познавательную" операцию. А зачем?

 

Так, на полях. Показательно, что модель Якобсона, немецкая в своих корнях, подвергается критике со стороны француза. Так сказать Ordnung vs. liberté. (Но я болею за вторых. ) 

 

Сегодня в 16:21:20 пользователь Sashelo сказал:

Да какая  расстановка-  какое принуждение    

1Встань туда 

2 не хочу 

2 Сходи туда

1 не пойду 

Ну и кто тут кого к чему принудил ?

Хотите реальностей? Их есть у меня:

 

1: Встань туда 

2: (При малейших сомнениях) Ты чего тут раскомандовался?

1: Ах ты... $%$$$%

2: Добавляет 1 в ЧС

 

Действительно, кто тут кого принудил? 

Сегодня в 16:04:29 пользователь Bifrest сказал:

Может поговорим о игре  ,а не о..наклонениях))

Дык, как раз о командной игре речи толкаем. Онтопик из онтопиков, онтопичней и придумать нельзя.

[Sashelo]

Сегодня в 17:21:48 пользователь Ternex сказал:

Скажу больше: это пустое сотрясение воздуха, но всё равно - типает. Именно об этом "типанье" я и говорю, т.к. именно оно побуждает отключать чат вообще.

Ну так это ваша проблема, а не   чья то 

Сегодня в 17:21:48 пользователь Ternex сказал:

взаимодействии, но есть нюанс: одно дело, когда это происходит по предварительному взаимному согласию, а другое - когда для такого навязывания используется форма прямого требования.

И какое же у вас такое у вас предварительное согласие  например с эсминцем  от которого вы ждете света,  а  он постреливает  себе  сидя в дымах ;)  Он вам  этим как раз навязывает   совсем другие ваши действия 

 

Сегодня в 17:21:48 пользователь Ternex сказал:

Да поймите же вы, что само вот это вот прыганье по социальным ролям - оно уже отравляет коммуникацию, т.к. привносит оттенок социальных отношений

 То что командная игра сама по себе  уже социальные отношения, это видимо так , пустячок )))

Сегодня в 17:21:48 пользователь Ternex сказал:

 (главный-подчинённый) даже в сугубо "познавательную" операцию. А зачем?

    Какая  такая  еще  познавательная  операция?  какие главный  подчиненный - это  обычное общение   между  людьми   

— Социопат — это человек, принимающий решения, основываясь исключительно на собственных интересах и не задумываясь о том, как его/ее поступки влияют на других, включая тех, с кем он/она состоит в отношениях».,  

Вот  судя  по всему ваша модель.  если вы так боитесь что вам кто то что навяжет 

Сегодня в 17:21:48 пользователь Ternex сказал:

1: Встань туда 

2: (При малейших сомнениях) Ты чего тут раскомандовался?

1: Ах ты... $%$$$%

2: Добавляет 1 в ЧС

 

Действительно, кто тут кого принудил?

Ну так  даже в вашем варианте никакого принуждения нет 

[Ternex]

Сегодня в 17:40:57 пользователь Sashelo сказал:

И какое же у вас такое у вас предварительное согласие  например с эсминцем  от которого вы ждете света,  а  он постреливает  себе  сидя в дымах ;)  Он вам  этим как раз навязывает   совсем другие ваши действия

А если восстановить контекст? Например, вспомнить о том, что эсминец может предложить какую-то микрозадачу, в рамках решения которой он выйдет из своих дымов и займётся подсветом целей. Конечно, тут тоже будет "навязывание", но это навязывание такого же порядка, как и навязывание использования Alt+F4 для закрывания окна - то есть, просто правила отыгрыша этого конкретного микросценария.

 

Сегодня в 17:40:57 пользователь Sashelo сказал:

То что командная игра сама по себе  уже социальные отношения, это видимо так , пустячок )))

Давайте возьмём отвлечённый пример? Например, очередь в магазине. Обычно там нет ни главных, ни подчинённых, ни особых социальных отношений - просто все участники играют в одну и ту же игру по одним и тем же правилам. Тем не менее, есть весь спектр сугубо функциональных отношений: можно попросить кого-то "подержать" очередь, можно самому сделать то же самое, есть чёткое следование своей позиции и т.п. И если кто-то полезет без очереди, то все могут и накинуться. То есть - и команда есть, и особых социальных отношений нет.

 

Сегодня в 17:40:57 пользователь Sashelo сказал:

если вы так боитесь что вам кто то что навяжет

С чего вы взяли, что я чего-то боюсь? Если бы я на самом деле боялся - не играл бы в такие игры. Просто я пытаюсь донести до вас и других некоторые вещи, подчас, трудноватые для объяснения. По ходу выясняя ошибки в своих доводах. А страха, вроде, никакого нет.

 

Ну а то, что я не люблю, когда мной начинают без спроса руководить - так это ни для кого не секрет. Только это не страх, а совсем другое чувство, которое я не хотел бы здесь озвучивать.

 

И если уж вы затронули тему социопатии, так, ИМХО, гораздо точнее этот термин обозначает поведение тех, кто ничтоже сумняшеся напяливает на себя корону или маршальские погоны, ничуть не заботясь о том, что подумают окружающие.

 

 

[Sashelo]

Сегодня в 18:22:25 пользователь Ternex сказал:

Например, вспомнить о том, что эсминец может предложить какую-то микрозадачу, в рамках решения которой он выйдет из своих дымов и займётся подсветом целей

Предложит- навяжет волю . Так ведь по вашему. 

 

Сегодня в 18:22:25 пользователь Ternex сказал:

но это навязывание такого же порядка, как и навязывание использования Alt+F4 для закрывания окна

такого же порядка  как и  все остальные предложения   

Сегодня в 18:22:25 пользователь Ternex сказал:

можно попросить кого-то "подержать" очередь,

Опять навязываете волю 

Сегодня в 18:22:25 пользователь Ternex сказал:

То есть - и команда есть, и особых социальных отношений нет.

А куда же это они  делись  , отношения? 

 

Сегодня в 18:22:25 пользователь Ternex сказал:

Ну а то, что я не люблю, когда мной начинают без спроса руководить - так это ни для кого не секрет.

Ну так вами никто  и не пытается руководить. Вас просят что то сделать   , а делать или нет  решаете вы сами  Подчиняться вы не обязаны. все добровольно 

 

Сегодня в 18:22:25 пользователь Ternex сказал:

, гораздо точнее этот термин обозначает поведение тех, кто ничтоже сумняшеся напяливает на себя корону или маршальские погоны, ничуть не заботясь о том, что подумают окружающие.

ну так это же как раз  ваш вариант - "я не люблю когда мной  руководят, я сам знаю как и что лучше и тд "   

Только по секрету - вами даже лифт в вашем доме руководит  требуя нажать нужную кнопку  или вода под краном  заставляя ее регулировать;) 

 

Интересно а вреальной жизни вы свои намерениятоже в никуда страетесь транслировать , или все же делаете это адресно?   Если второе то что здесь мешает? 

[Ternex]

Сегодня в 18:40:49 пользователь Sashelo сказал:

Предложит- навяжет волю . Так ведь по вашему.

Нет. Предложит = обозначит возможность, не прибегая к императивной лексике. В дальнейшем, в рамках решения предложенной задачи, конечно, какие-то пожелания будут озвучены, но здесь уже будет рамочное соглашение.

 

Сегодня в 18:40:49 пользователь Sashelo сказал:

Опять навязываете волю

Я специально привёл этот пример. :) Если в очереди кто-то просит "подержать" его место, то это именно просьба в уже созданном контексте (кто-то стоит впереди, кто-то позади). Но при этом никто же обычно не зовёт случайных прохожих с улицы, правильно?

 

ИМХО, ситуация полностью аналогична просьбе к эсминцеводу посветить "вон за тем камнем", если мы с ним подписались на решение задачи "огонь из дымов". Это просто уточняющий обмен информацией, пусть и в повелительном наклонении, т.е. в форме принуждения. Но повторюсь: контекст уже ясен, и нам нужен только мелкий дополнительный обмен сведениями (предположим, что его достаточно трудно формализовать). Кстати, ради таких случаев можно и автоматически включаемый голосовой чат сделать.

 

Сегодня в 18:40:49 пользователь Sashelo сказал:

А куда же это они  делись  , отношения? 

А какие отношения в очереди? Главный есть? Подчинённые? Ну то есть, они могут появиться, но как правило - обходится без этого.

 

Сегодня в 18:40:49 пользователь Sashelo сказал:

Ну так вами никто  и не пытается руководить. Вас просят что то сделать   , а делать или нет  решаете вы сами  Подчиняться вы не обязаны. все добровольно

На колу мочало... Еду я себе на каком-нибудь Анри по горизонту, любуюсь вражеской Монтаной на границе досягаемости. Тут какой-то, не сказать бы, командир, тыкает в квадрат со мной и куда-то, миль на 10 в сторону. Раз, другой, третий, потом ещё и напишет что-то в чат в духе "пойди туда, не знаю куда, утопи то, не знаю, что". Вот честное слово - задевает и отвлекает, даже если он тысячу раз прав. Может быть, я сейчас о высоком подумать хочу, а не в камнях кувыркаться?! И уж тем более, не хочу что-то там "решать" относительно идей этого достойного господина.

 

Но тем не менее, господин продолжает на чём-то там настаивать. И мне приходится, фигурально выражаясь, отрывать пятую точку от дивана и тыкать пополнение ЧС, или отключение чата, или ещё что-нибудь делать в ответ на чью-то, совершенно не запланированную мной активность. А мне этого делать совсем не хочется. Во всяком случае - сейчас и здесь.

 

Сегодня в 18:40:49 пользователь Sashelo сказал:

ну так это же как раз  ваш вариант - "я не люблю когда мной  руководят, я сам знаю как и что лучше и тд "

Ошибочка. :) Я никогда не говорил про "знаю, как лучше". Я знаю - чего хочу, а лучше оно или хуже - вопрос отдельный. Не надо мне приписывать этих ваших моделей. :)

 

Сегодня в 18:40:49 пользователь Sashelo сказал:

Только по секрету - вами даже лифт в вашем доме руководит  требуя нажать нужную кнопку  или вода под краном  заставляя ее регулировать;)

Не так, чтобы руководит, а скорее, обозначает правила эксплуатации. А что у нас относительно правил эксплуатации командиров? Выключить можно, если надоест?

[AVTactics]

В 22.07.2021 в 11:06:45 пользователь Andreus47 сказал:

Здравствуйте, уважаемы игроки

Мне кажется Вы перегибаете.

Можно посмотреть на это чуть с другой стороны, чуть глубже, и никаких противоречий логических не будет.

[Sashelo]

Сегодня в 19:06:01 пользователь Ternex сказал:

На колу мочало... Еду я себе на каком-нибудь Анри по горизонту, любуюсь вражеской Монтаной на границе досягаемости. Тут какой-то, не сказать бы, командир, тыкает в квадрат со мной и куда-то, миль на 10 в сторону. Раз, другой, третий, потом ещё и напишет что-то в чат в духе "пойди туда, не знаю куда, утопи то, не знаю, что". Вот честное слово - задевает и отвлекает, даже если он тысячу раз прав. Может быть, я сейчас о высоком подумать хочу, а не в камнях кувыркаться?! И уж тем более, не хочу что-то там "решать" относительно идей этого достойного господина.

 

Так не играйте тогда.   Никто тыкать не будет. Вы же сами зашли  в пусть и в псевдо но командный режим.  Вот вам об этом и напоминают  

А  о высоком  например в трене можно подумать ;) 

Сегодня в 19:06:01 пользователь Ternex сказал:

ИМХО, ситуация полностью аналогична просьбе к эсминцеводу посветить "вон за тем камнем", если мы с ним подписались на решение задачи "огонь из дымов". Э

нотариально заверенный договор часом не оформили? В как то  забываете  что нажав  кнопку в бой  уже подписались на кучу всего что вам может нравится или не очень   Там  в начале кратенько в общих чертах  расписано даже на что  ;) 

[Ternex]

В 26.07.2021 в 23:34:00 пользователь Sashelo сказал:

Так не играйте тогда.   Никто тыкать не будет. Вы же сами зашли  в пусть и в псевдо но командный режим.  Вот вам об этом и напоминают  

А  о высоком  например в трене можно подумать ;)

Я не совета спрашиваю, а рассказываю о мгновенном восприятии чьих-то сигналов.

 

Не надо давать мне советов, что делать...  

 

В 26.07.2021 в 23:34:00 пользователь Sashelo сказал:

В как то  забываете  что нажав  кнопку в бой  уже подписались на кучу всего что вам может нравится или не очень 

Нажав кнопку "В бой" я подписался только на выполнение соответствующего пункта пользовательского соглашения. Остальное - как получится.

 

[Sashelo]

Сегодня в 00:44:25 пользователь Ternex сказал:

Я не совета спрашиваю, а рассказываю о мгновенном восприятии чьих-то сигналов.

А с чего вы решили что я вам совет даю.   Я указываю вам на то что вы не верно выбрали  игровой режим  и хотите от него невозможного  

Сегодня в 00:44:25 пользователь Ternex сказал:

Нажав кнопку "В бой" я подписался только на выполнение соответствующего пункта пользовательского соглашения. Остальное - как получится.

Да вы еще и не внимательны оказывается ;) 

[Ternex]

Сегодня в 00:50:41 пользователь Sashelo сказал:

А с чего вы решили что я вам совет даю.   Я указываю вам на то что вы не верно выбрали  игровой режим  и хотите от него невозможного

Спасибо, поржалЪ. Я говорю, что мне что-то не нравится, а мне в ответ: ты выбрал не тот режим. Я что, спрашивал совета, какой мне режим выбирать? Нет? Ну и... Короче, вы поняли. 

 

Сегодня в 00:50:41 пользователь Sashelo сказал:

Да вы еще и не внимательны оказывается ;)

И что же я упустил? Нигде в правилах не сказано, что игрок должен благосклонно относиться к любому поведению союзников и следовать их указаниям.

[Sashelo]

Сегодня в 01:12:33 пользователь Ternex сказал:

И что же я упустил? Нигде в правилах не сказано, что игрок должен благосклонно относиться к любому поведению союзников и следовать их указаниям.

А вас никто и не заставляет относится благосклонно.

Точно также никто мне  или еще  кому то не запрещает тыкать вам   квадратиками,  писать в чатик   мысли от там какими видятся ваши действия,   давать советы  ( в конце концов  это все игровой инструментарий)   Правила также не запрещают   и вообще   не обязывают  относится к  кому то , в частности к вам  благосклонно или наоборот  )) 

Сегодня в 01:12:33 пользователь Ternex сказал:

Спасибо, поржалЪ. Я говорю, что мне что-то не нравится, а мне в ответ: ты выбрал не тот режим. Я что, спрашивал совета, какой мне режим выбирать? Нет? Ну и... Короче, вы поняли. 

Вы видимо над собой поржали   Иначе как еще объяснить ваше стремление  лезь туда где вам может быть неприятно и не воспринимать указание на то что в сингл режимах вы будете от этого избавлены 

[Ternex]

Сегодня в 01:18:18 пользователь Sashelo сказал:

А вас никто и не заставляет относится благосклонно.

Точно также никто мне  или еще  кому то не запрещает тыкать вам   квадратиками,  писать в чатик   мысли от там какими видятся ваши действия,   давать советы  ( в конце концов  это все игровой инструментарий)   Правила также не запрещают   и вообще   не обязывают  относится к  кому то , в частности к вам  благосклонно или наоборот  ))

Похоже, вы, всё-таки, не поняли. Нажав кнопку "в бой" я обязался делать только то, что написано в пользовательском соглашении. При этом я вполне отдаю себе отчёт, что в бою может быть много такого, что мне не понравится.

 

Сегодня в 01:18:18 пользователь Sashelo сказал:

Иначе как еще объяснить ваше стремление  лезь туда где вам может быть неприятно и не воспринимать указание на то что в сингл режимах вы будете от этого избавлены

Так и объяснить, что в целом мне нравится режим случайных боёв, но не нравятся отдельные события в этих боях. Вроде, всё очевидно. И с чего вы взяли, что я жажду указаний относительно выбора порядка игры?

 

Наша дискуссия, кстати, очень показательна в контексте этого топика: как непрошенные советы могут запутать всё на свете. Нет уж, чем меньше неформальных коммуникаций, тем лучше.

[Bifrest]

Так Продолжайте  ... Я весь вовнимании  , встретились  два одиночества  на поле  ущемленных  прав  и красноречия   Ну и чье  будет  заднее слово 

P/s/  Стареешь дядь  ))

[zoom067]

Сегодня в 11:10:43 пользователь Bifrest сказал:

Так Продолжайте  ... Я весь вовнимании  , встретились  два одиночества  на поле  ущемленных  прав  и красноречия   Ну и чье  будет  заднее слово 

P/s/  Стареешь дядь  ))

Поддерживаю

Тоже охота узнать чье кунг-фу круче 

А так я не сторонник пустой критики подразумевающие что  идеи соперника по диалогу никуда не годны и даже без попыток поиска компромисса

[Bifrest]

Сегодня в 12:25:40 пользователь zoom067 сказал:

Поддерживаю

Тоже охота узнать чье кунг-фу круче 

А так я не сторонник пустой критики подразумевающие что  идеи соперника по диалогу никуда не годны и даже без попыток поиска компромисса 

Не ну я  за Тернекса  болею      , на почве  своего  косноязычия  и  застарелой  зависти  к  нашим  форумным  Цицеронам  старой  закалки  ))

[nastigatel777]

В 22.07.2021 в 11:52:52 пользователь Astrictt сказал:

Все очень просто - игра не виновата, что у каких-либо игроков не хватает ума/желания взаимодействовать. Возможности для этого есть, все решают кадры.

Самым прямым образом сами создали все предпосылки для этого. Когда можно сразу на любом уровне играть. Раньше на 6 уровне играли умнее чем сейчас на всех уровнях.

[Astrictt]

Сегодня в 23:07:37 пользователь nastigatel777 сказал:

Самым прямым образом сами создали все предпосылки для этого. Когда можно сразу на любом уровне играть. Раньше на 6 уровне играли умнее чем сейчас на всех уровнях.

Как человек, который в период обт играл, в частности, на 6 уровне, могу сказать, что и раньше люди дичь творили. Я себя как вспомню... 

Хотя средний скил и был раньше повыше, по ощущениям.

Но к вопросу это отношения особо не имеет. Инструменты для взаимодействия остались, все в руках игроков.