Подводные лодки

[Ternex]

В 13.12.2023 в 21:18:55 пользователь Panzer_krabe сказал:

Командир не нужен, нужен только завхоз (но не в игре, тут и он не нужен).

Кхм. А разве не понятно, что в данном случае речь шла только об игре? Выходит, что не очень. Ну, жаль, что я не совсем ясно выразился. Пожалуй, слишком резко перескочил с одного контекста на другой, стоило долить воды.

 

В реальности, крупному соединению (особенно) без командира не обойтись, прежде всего, из-за того, что к нему стекается вся информация об оперативной обстановке. Он же и принимает решения относительно приоритетных задач подразделениям. Но то в реальности, и в крупной группе. А у нас - 12 единиц, и все - как на ладони. Не так уж сложно сообразить относительно приоритетов. Конечно, это не отменяет ошибок, но тем не менее.

 

В 13.12.2023 в 21:18:55 пользователь Panzer_krabe сказал:

Общая задача - это задача, которую выполняют все. А не что-то написанное на экране, на что спокойно можно забить и заниматься своими делами.

Общая задача - это задача, которая поставлена всем. Даже в реальности (!), в частном случае её могут не выполнять (см. децентрализация командования, Auftragstaktik). В игре - тем более, могут заниматься чёрт-те чем. И занимаются. Но самого факта наличия общей задачи это никак не отменяет.

 

В 13.12.2023 в 21:18:55 пользователь Panzer_krabe сказал:

причем тут прогресс?

При том, что сама концепция децентрализованного командования была сформулирована, если верить википедии, только во второй половине XIX века. Ну и остальное, к чему я апеллирую - уже современные формулировки. Плюс - влияние развития современных средств коммуникации и т.п.

 

Хотя по сути это всё должно было быть понятно ещё при царе Горохе... От того всё смешнее эта упёртость в непременное наличие командира, как человека, который занимается непосредственным руководством.

 

В 13.12.2023 в 21:18:55 пользователь Panzer_krabe сказал:

Для того, чтобы просто покататься вечерком необходимости нет. Для решения задач, например, турнирных - есть.

Скажу по секрету: мне тоже проще, когда есть командир. Всегда можно свалить на него всю ответственность. 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 01:28:22 пользователь Ternex сказал:

В реальности, крупному соединению (особенно) без командира не обойтись, прежде всего, из-за того, что к нему стекается вся информация об оперативной обстановке. Он же и принимает решения относительно приоритетных задач подразделениям. Но то в реальности, и в крупной группе. А у нас - 12 единиц, и все - как на ладони. Не так уж сложно сообразить относительно приоритетов. Конечно, это не отменяет ошибок, но тем не менее.

Лол, даже у танка с экипажем в несколько человек есть командир. Наверное тупицы решили, что он нужен в танке. У пехотного отделения есть командир. Вот уж "крупное соединение", которому "сложно сообразить относительно приоритетов"... Сдуру наверное военные командиров даже для нескольких человек назначают, не знают, что без командира лучше.

Сегодня в 01:28:22 пользователь Ternex сказал:

Общая задача - это задача, которая поставлена всем.

Задача - это то, за что спрашивают. В игре даже злостные АФКшники чувствуют себя прекрасно. Клали они на эту "задачу", которая и не задача вовсе, а так, благое пожелание.

Сегодня в 01:28:22 пользователь Ternex сказал:

концепция децентрализованного командования

подразумевает отличную выучку младших командиров, а не 49% посредственность. И это не концепция отсутствия командования.

Сегодня в 01:28:22 пользователь Ternex сказал:

Скажу по секрету: мне тоже проще, когда есть командир. Всегда можно свалить на него всю ответственность.

Все намного проще: когда 10 человек реализуют одну идею (если она относительно здравая), это эффективнее, чем когда каждый реализует свою. Поэтому геройские горцы, атаманы, индейцы и прочие аборигены всегда в конце концов проигрывали регулярной армии.

[Zhenek84]

Сегодня в 02:20:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

подразумевает отличную выучку младших командиров, а не 49% посредственность. 

Тут такое дело. В обсуждении присутствуют  несколько успешных подводников, но не шарящих в остальных классах "посредственностей". Вы как-то поаккуратнее со своими. 

[Ternex]

Сегодня в 02:20:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Лол, даже у танка с экипажем в несколько человек есть командир. Наверное тупицы решили, что он нужен в танке. У пехотного отделения есть командир. Вот уж "крупное соединение", которому "сложно сообразить относительно приоритетов"... Сдуру наверное военные командиров даже для нескольких человек назначают, не знают, что без командира лучше.

Нет, не сдуру. В реальной жизни на командире лежит ещё куча обязанностей. Ну, и кроме того, с командиром приходится меньше думать обо всём вокруг (оптимизация-с). В реальных боевых действиях это может быть очень полезно.

 

Только причём тут игра? И как это влияет на истинность тезиса, что соединение без командира существовать не может?

 

Сегодня в 02:20:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Задача - это то, за что спрашивают.

Наверное, можно сказать и так.

 

Сегодня в 02:20:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

В игре даже злостные АФКшники чувствуют себя прекрасно. Клали они на эту "задачу", которая и не задача вовсе, а так, благое пожелание.

Стоп-стоп-стоп. "Спрашивают" - это что? Отправляют на губу и разжалуют в матросы? В компьютерной игре своя система награждений и взысканий. Злостные АФК-шники, как минимум, получают нулевой ревард за бой; проигравшая команда получает меньше очков опыта. Конечно, это не отлучение от клавиатуры, но всё же.

 

Сегодня в 02:20:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

подразумевает отличную выучку младших командиров, а не 49% посредственность. И это не концепция отсутствия командования.

Прежде всего, она подразумевает крамольнейшую (для некоторых) вещь: подчинённые могут не следовать букве приказа. Дальше там есть такая штука, называется "ответственность": если готов взять на себя ответственность за последствия - действуй, как считаешь правильным. Хорошо ты там обучен или плохо - вопрос отдельный.

 

Ещё раз: отсутствия командования у нас нет, поскольку есть коридор, заданный "вышестоящим командованием". Всё. У нас нет детального командования - это да. Но оно здесь, в общем, и не нужно. Пространство решений не такое уж и большое и коммуникации совсем не осложнены, чтобы обязательно требовался командир.

 

Сегодня в 02:20:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Все намного проще: когда 10 человек реализуют одну идею (если она относительно здравая), это эффективнее, чем когда каждый реализует свою.

Верно. Только это никак не означает принципиальной необходимости командира. Просто соединение будет действовать несколько менее эффективно (возможно, но не обязательно), чем с командиром.

 

Вы, как-то, смешиваете основное и дополнительное, причины и следствия. Хотя, правду сказать, тут много напутано. Если серьёзно углубляться в происхождение и формирование верховных вождей, то уйдём в дебри сопоставления моно- и политеистических культов, если не дальше.

 

Сегодня в 02:20:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Поэтому геройские горцы, атаманы, индейцы и прочие аборигены всегда в конце концов проигрывали регулярной армии.

Ключевое слово: масштабы. 3 геройских индейца договорятся между собой, 350 - уже нет, и им потребуется вождь или какой-то другой координатор. Не потому, что индейцы ***, а потому, что сложность коммуникационных связей растёт пропорционально квадрату количества узлов. Собственно, это ещё одна функция командира ИРЛ - упрощение коммуникаций, косвенно я на неё ссылался:

 

В 12.12.2023 в 13:54:59 пользователь Ternex сказал:

Командир нужен только для того, чтобы  согласовать и довести до исполнителей эти самые задачи.

 

Только опять таки, в условиях игры вполне можно пожертвовать постом вождя. Команда от этого не перестанет быть командой (а эскадра - эскадрой).

[Bifrest]

Зашел почитать   что новенького  по  итальянке  , а  тут кругом   ..индейцы  

[Panzer_krabe]

Сегодня в 10:35:30 пользователь Ternex сказал:

3 геройских индейца договорятся между собой

А 3 гвардейских танкиста, получается, нет. И даже 2 пилота в кабине гражданского лайнера не обходятся без командира. Но вы продолжайте твердить о том, что воинское соединение может действовать без командира, принимая решения, видимо, коллегиально, после содержательного обсуждения. А пока обсуждение длится, пусть весь мир подождет. Особенно в игре на это есть время, когда исход боя решается порой за секунды.

[4eburator_mk1]

Сегодня в 13:17:43 пользователь Panzer_krabe сказал:

А 3 гвардейских танкиста, получается, нет. И даже 2 пилота в кабине гражданского лайнера не обходятся без командира. Но вы продолжайте твердить о том, что воинское соединение может действовать без командира, принимая решения, видимо, коллегиально, после содержательного обсуждения. А пока обсуждение длится, пусть весь мир подождет. Особенно в игре на это есть время, когда исход боя решается порой за секунды.

вот вы у себя на корабле и играете за командира и весь экипаж (упрощенно), и команда в бою выполняет общую боевую задачу, заданную перед началом боя, не путайте руководство одним экипажем и соединением этих экипажей... у соединения может быть командиром (временным) один из командиров экипажей , но другие командиры выполняют его распоряжения как сами для себя решат (могут внимания не обратить) в рамках общей боевой задачи... и соединение - это не некоторое количество человек, а некоторое количество коллективов...в игре вы играете именно за коллектив, а не за одного человека...

[Panzer_krabe]

Сегодня в 13:54:23 пользователь 4eburator_mk1 сказал:

вот вы у себя на корабле и играете за командира и весь экипаж (упрощенно), и команда в бою выполняет общую боевую задачу, заданную перед началом боя, не путайте руководство одним экипажем и соединением этих экипажей...

Спасибо, что не понимая того вы подтвердили мои слова. Да, я играю за весь экипаж и поэтому этот виртуальный экипаж выполняет одну волю - мою. А в игровой команде сборище разных воль, которые совсем не обязательно мыслят в одном направлении, тем более написанном где-то на экране. Классические лебедь, рак и щука. Стыдно не знать классиков.

[4eburator_mk1]

Сегодня в 14:02:29 пользователь Panzer_krabe сказал:

Спасибо, что не понимая того вы подтвердили мои слова. Да, я играю за весь экипаж и поэтому этот виртуальный экипаж выполняет одну волю - мою. А в игровой команде сборище разных воль, которые совсем не обязательно мыслят в одном направлении, тем более написанном где-то на экране. Классические лебедь, рак и щука. Стыдно не знать классиков.

в жизни так чаще всего и происходит, в том числе и на войне... к тому же в бою может не оказаться нормальной связи по разным причинам, поэтому каждый небольшой командир принимает решение исходя из того, что видит или думает,  что видит, сам.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:11:35 пользователь 4eburator_mk1 сказал:

в жизни так чаще всего и происходит

Если бы это было так, то командиры были бы не нужны - зачем, если скорее всего их приказы ни до кого не дойдут? Однако чаще всего все происходит совсем не так, и приказы доходят до подчиненных.

[Katisar]

Сегодня в 16:20:36 пользователь Panzer_krabe сказал:

Если бы это было так, то командиры были бы не нужны - зачем, если скорее всего их приказы ни до кого не дойдут? Однако чаще всего все происходит совсем не так, и приказы доходят до подчиненных.

на ТактикМедиа, с Максимом Токаревым есть несколько серий выпусков, про разные эпизоды войны на тихом океане. В том числе роль и значимость "руководства" в них затрагивается, как это важно и критично...и как бывает на практике (классический рандом мира кораблей).

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:45:05 пользователь Katisar сказал:

на ТактикМедиа, с Максимом Токаревым есть несколько серий выпусков, про разные эпизоды войны на тихом океане. В том числе роль и значимость "руководства" в них затрагивается, как это важно и критично...и как бывает на практике (классический рандом мира кораблей).

По-разному бывает. Однако само слово "соединение", его корень дают ответ на вопрос, как оно должно действовать. И это не должно быть броуновское движение 12 случайных тел, объединенных разве что общим напутствием "за все хорошее и против всего плохого".

[sudak68]

Сегодня в 14:59:43 пользователь Panzer_krabe сказал:

По-разному бывает. Однако само слово "соединение", его корень дают ответ на вопрос, как оно должно действовать. И это не должно быть броуновское движение 12 случайных тел, объединенных разве что общим напутствием "за все хорошее и против всего плохого".

В к-рый уже раз вы предъявляете к аркаде какие то требования исходя из своих фантазий. Есть тактические игры с жëстким распределением компетенций, может вам там для начала попрактиковаться.Потом запилите тему и попытаетесь свои идеи предложить к реализации, если они у вас будут конечно к тому времени. Сейчас же наблюдается просто очередное строительство ваших умозрительных конструкций. 

 

 

[Katisar]

Сегодня в 16:59:43 пользователь Panzer_krabe сказал:

По-разному бывает. Однако само слово "соединение", его корень дают ответ на вопрос, как оно должно действовать. И это не должно быть броуновское движение 12 случайных тел, объединенных разве что общим напутствием "за все хорошее и против всего плохого".

естественно по разному бывает. и в рандоме по разному бывает.

но имхо, в вашем споре, в который я влез, мы имеем все же "эскадренный бой".

почему я так считаю? если сделать ряд допущений:

1) условный "закадровый" адмирал собрал "соединение"

2) вывел его в точку встречи с противником

3) разделил на "полк левой руки" "полк правой руки"

4) нарезал общие приказы: захватить точки/сопроводить дирижабль/потопить красных

5) плюс выдал рекомендации для каждого класса кораблей (те что на экране лобби во всплывающих подсказках)

... ну а дальше все зависит от тех кто эти указания исполняет (игроков=капитанов кораблей).

если вы смотрели сериал "братья по оружию", то это напоминает 7 эпизод этого сериала. Где показан штурм Фуа и степень влияния Уинтерса на события и ход этого штурма

 

[Ternex]

Сегодня в 13:17:43 пользователь Panzer_krabe сказал:

А 3 гвардейских танкиста, получается, нет. И даже 2 пилота в кабине гражданского лайнера не обходятся без командира.

Факт наличия командира не означает того, что без него нельзя обойтись. Вот просто не означает - и всё. На этом апелляции к существующей практике можно убирать. Определяющим фактором для функционирования соединения является задача, под которую оно создано.

 

Ну и кроме того, здесь не совсем релевантный пример. 3 гвардейских танкиста (я так понимаю, речь об экипаже одного танка) имеют разную информированность о бое, разную квалификацию и всё такое. Два пилота в гражданском лайнере тоже наделены разными полномочиями. То есть это "неравноправные юниты".

 

При этом два командира танков (два "равноправных юнита"), например, выбирающиеся из окружения, вполне договорятся между собой и если будет нужно, ситуативно определят отношения главный/подчинённый (к примеру: ты лучше знаешь местность - ты и командуй).

 

Сегодня в 13:17:43 пользователь Panzer_krabe сказал:

Но вы продолжайте твердить о том, что воинское соединение может действовать без командира, принимая решения, видимо, коллегиально, после содержательного обсуждения. А пока обсуждение длится, пусть весь мир подождет. Особенно в игре на это есть время, когда исход боя решается порой за секунды.

Тренируйте скилл, учитесь быстро анализировать и предсказывать ситуацию - и будет вам счастье без выкармливания иерархических отношений на ровном месте.

[Bifrest]

Сегодня в 16:09:27 пользователь Katisar сказал:

1) условный "закадровый" адмирал собрал "соединение"

2) вывел его в точку встречи с противником

3) разделил на "полк левой руки" "полк правой руки"

В  этой  игре командовать  можно  , но по моему  скромному мнению  нужно учитывать ..

1)только там (фланг  ,центр) где ты находишься  сам  непосредственно  

2)Если  ты показываешь своей  игрой , что умеешь использовать уже свой  кораблик  максимально  эффективным  образом  (и частенько   это совсем не настрел  как  это кажется  многим  ,  к примеру  ,сейчас  прохожу такой  забавный момент  ,когда хорошо положенный  залп  из  того же ЛК  ,уж казалось  бы святое )) в самом  начале полностью   отвращает  какие  либо активные действия  противника  ,а  это выливается  в свою  очередь   в  долгие  побегушки к синей линии  твоей команды )  ..

3) Если  ты опять  же показываешь , что  готов  оказывать  помощь  в некоторых  случаях  используя свои  расходники  в интересах  данной мобильной  группы ..

4)  Команды  подаются  не используя  чат и "колесо"  ,  и пожалуй  это  самое    важное    В  большинстве  ситуации  "точек"  на карте и выделений  кораблей  вполне себе  хватает  для координации  действий  .. Очень  часто   сокомандники  демонстрируя  отличные навыки  стрельбы  ,просто  не готовы  ,к примеру  , перейти на рамку  ПЛ  , выискивая  циркуляциюю  в промежутке  между  залпами , а  это  важнее ,такого увлечения  , вот именно  в  этот момент  хорошо  продемонстрировать готовность к  подсвету  ,что АУ  был максимально  эффективен  .

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 19:08:33 пользователь Bifrest сказал:

В  этой  игре командовать  можно

Нельзя

[RealBrahman]

Сегодня в 17:16:15 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Нельзя

Можно. И посылать командира лесом тоже можно

[Panzer_krabe]

Сегодня в 16:09:27 пользователь Katisar сказал:

Скрытый текст

естественно по разному бывает. и в рандоме по разному бывает.

но имхо, в вашем споре, в который я влез, мы имеем все же "эскадренный бой".

почему я так считаю? если сделать ряд допущений:

1) условный "закадровый" адмирал собрал "соединение"

2) вывел его в точку встречи с противником

3) разделил на "полк левой руки" "полк правой руки"

4) нарезал общие приказы: захватить точки/сопроводить дирижабль/потопить красных

5) плюс выдал рекомендации для каждого класса кораблей (те что на экране лобби во всплывающих подсказках)

... ну а дальше все зависит от тех кто эти указания исполняет (игроков=капитанов кораблей).

если вы смотрели сериал "братья по оружию", то это напоминает 7 эпизод этого сериала. Где показан штурм Фуа и степень влияния Уинтерса на события и ход этого штурма

 

Собрал, вывел, разделил и... испарился. В итоге собственно в бою единого командования нет, корабли не действуют как соединение.

 

Сегодня в 17:03:46 пользователь Ternex сказал:

Факт наличия командира не означает того, что без него нельзя обойтись.

Конечно можно. Отдельные корабли при потере связи с командованием могут продолжать вести бой самостоятельно. Только это не будет боем в составе соединения.

Сегодня в 17:03:46 пользователь Ternex сказал:

Два пилота в гражданском лайнере тоже наделены разными полномочиями. То есть это "неравноправные юниты".

Командир эскадры и командир корабля - это тоже "неравноправные юниты".

Сегодня в 17:03:46 пользователь Ternex сказал:

Тренируйте скилл, учитесь быстро анализировать и предсказывать ситуацию - и будет вам счастье без выкармливания иерархических отношений на ровном месте.

Ммм, "тренируйте индивидуальный скилл чтобы тащить за себя и за того рака". Ни слова о командном взаимодействии.

[Bifrest]

Сегодня в 17:16:15 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

Нельзя

 

Сегодня в 17:52:37 пользователь RealBrahman сказал:

Можно. И посылать командира лесом тоже можно

Можно конечно  посылать  ,если  он  пишет  и  дает указания непосредственно ..Вот кстати  бой  с Вами батенька  последний   ,как мне помнится ,как  раз  для Свитара  подходит  , когда эту  сра...ную  пелотку  пришлось на краю  карты  разыскивать и  фактически  сливать  бой  ,командуй  не командуй  -телепортироваться  как самолетик   ты не можешь ..