Подводные лодки

[Panzer_krabe]

Сегодня в 03:30:45 пользователь Ternex сказал:

Да, естественно. И это никак не отменяет существования самого полка в промежутке между потерей штаба и формированием нового.

На бумаге. А фактически полка нет, есть отдельные не связанные между собой подразделения.

[Ternex]

Сегодня в 03:38:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

На бумаге. А фактически полка нет, есть отдельные не связанные между собой подразделения.

Что такое "фактическое" существование организационной единицы с точки зрения Устава? Пока полк не расформирован явно - он есть. Связность и управляемость отдельных его подразделений - вопрос отдельный. Но вот что интересно: эти самые вопросы управляемости решаются в контексте того факта, что полк продолжает существовать. Иначе просто никому не будут понятны причины, по которым разрозненным подразделениям вдруг надо собирать свой штаб.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 03:48:25 пользователь Ternex сказал:

Что такое "фактическое" существование организационной единицы с точки зрения Устава?

Это существование ее как боеспособной единицы.

[Ternex]

Сегодня в 04:33:36 пользователь Panzer_krabe сказал:

Это существование ее как боеспособной единицы.

А что такое "боеспособная единица"?

 

Только, чтобы не закручивать лишнюю итерацию, не говорите, что это - способность вести бой вообще, т.к. вести бой может даже распоследний солдат, приписанный к полку.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 05:25:04 пользователь Ternex сказал:

А что такое "боеспособная единица"?

Боеспособность - это способность выполнять боевые задачи. Ее утрата может быть частичной или полной. Судя по тому, что что-то рандомное сборище все же может делать, например точки захватывать, а что-то нет, например, организовать противолодочную оборону - утрата боеспособности частичная.

[O_Kummetz]

В 09.03.2024 в 00:17:06 пользователь Panzer_krabe сказал:

Если посмотреть повнимательнее, так называемая "игровая эскадра" всего лишена. Это и не эскадра вовсе, а просто кучка отдельных кораблей.

 

В 09.03.2024 в 05:37:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

Даже в случае оперативного соединения, сформированного специально для определенной операции суть не меняется. Единое командование - суть соединения.

 

В 09.03.2024 в 05:37:31 пользователь Panzer_krabe сказал:

И неважно, кто ставит задачу эскадре, непосредственный начальник или сам Черчилль. Само собой это делает не командир эскадры, его задача - командовать эскадрой при выполнении задания.

Panzer_krabe читая Вас у меня складывается некий диссонанс. По моим представлениям,  в реалиях того исторического периода, который воспроизводится в игре (ПМВ, ВМВ) такое единоначалие - скорее условность, чем объективная действительность. 

Да, безусловно, у любого соединения, находящегося в море есть командование, грубо говоря штаб. Только этот штаб, как правило не находится на самом корабле, это береговой пункт, который определяет задачи для соединения, способы их выполнения, предписывает тактику при непосредственном осуществлении локальных задач. 

К примеру - есть задача - перехватить конвой противника. Штаб определяет, какие силы задействовать для его перехвата - соединение ПЛ, соединение надводных кораблей и т.д., описывает замысел на решение задачи - атака  силами таких-то кораблей  в таком то квадрате,  совместно или раздельно с таких то направлений. При этом, сама директива часто содержит желательный характер действий - к примеру "Не рисковать в случае возможного контакта с крупными надводными кораблями противника".  А непосредственный командир соединения, осуществляющий управление соединением, получив директиву осуществляет непосредственное исполнение замысла, но. Он, как правило, не управляет позиционированием и действиями отдельных кораблей в боестолкновении, а лишь отдает приказы с опять таки, своими вводными директивами. При этом непосредственные решения в действиях принимают командиры отдельных единиц и соединений. Чтобы было понятнее о чем я говорю приведу гипотетический пример. Есть конвой, который атакуется соединением надводных кораблей. При этом общее руководство соединением осуществляет его командир, находящийся на флагмане, к примеру - тяжелом крейсере. При этом в его же подчинении находится соединение эсминцев - которое находится скажем в 30-40 милях от флагмана и имеет задачей атаковать легкие силы охранения конвоя. Это соединение? Да. Управляет ли им его командир в непосредственном режиме реального времени? Нет. Командир дивизиона эсминцев может отказаться от атаки в силу ряда причин - неподходящие условия освещения, видимости и т.д., при этом даже отдельный корабль может действовать исходя из складывающейся ситуации, к примеру не будет же командир эсминца идти в торпедную атаку, если на нем вышли из строя торпедные аппараты? В итоге - сами боестолкновения надводных кораблей в моем представлении в интересующий нас период никак не ассоциируются  с шахматным поединком, когда командир двигает кораблями по клеточкам - это как правило и есть рандом в реальной жизни, хаос, стечение ряда различных факторов, спонтанные и ситуативные решения и т.д. Если так непонятно я постараюсь подкрепить примерами, почему я полагаю что Ternex более близок к истине. 

1) "Новогодний" бой - когда соединение (Вы же не станете отрицать что Хиппер, Лютцов и эсминцы - соединение с общей боевой задачей?) действовало совместно, под общим управлением, но было разделено согласно плана раздельной атаки на конвой. Что произошло? Лютцов, имевший прямой приказ командира соединения атаковать конвой не сделал этого по собственному усмотрению, так как помимо непосредственного приказа с Хиппера была общая директива командования - "не рисковать". 

Запись в бортжурнале карманного линкора от 10.50 гласит: «Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте.

Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится». О чем это говорит?  О том, что в конкретной ситуации управление кораблем осуществляет его командир, и выполнение боевой задачи производилось не механически, а по усмотрению непосредственно на местах. А что там с позиционированием? 

Эсминец Фридрих Экольтд пристроился к двум британским крейсерам. Как фиксировал в борт журнале этот факт командир соединения? А вот так "«Положение «Экольдта» на данный момент было неизвестно. Установить связь по радио не удалось, и его точные координаты были неизвестны. В последний раз с адмиральского мостика он был виден в 1.15, когда пытался потопить британский корвет или эсминец" .

 

2)  Морской бой за Гуадалканал 13 ноября 1942 года - "Несколько американских кораблей обнаружили японские корабли радаром около 01:24, но радиосвязь с флагманским кораблем Каллагана была плохой, а процедуры радиообмена не были выработаны Несколькими минутами позже практически одновременно обе эскадры визуально обнаружили друг друга, но и Абэ, и Каллаган промедлили с приказом открыть огонь. Абэ, очевидно, удивила близость американских кораблей и он не мог решить, должен ли он немедленно отойти, чтобы дать время его линейным кораблям перезарядить пушки с осколочных боеприпасов на бронебойные, или продолжать двигаться вперед. Он решил продолжить движение вперед. Каллаган попытался применить тактику «пересечения Т» японской эскадры, как это сделал Скотт в бою у мыса Эсперанс, но из-за противоречивой неполной информации, которую он получал, и того, что японский ордер рассеялся и состоял из нескольких групп, он отдал несколько противоречащих друг другу приказов о движении кораблей. Американский ордер стал распадаться, что задержало приказ Каллагана начать огонь, так как он впервые попытался выяснить и выровнять расположения своих кораблей^[42][43]. Тем временем обе стороны начали контакт друг с другом, так как на отдельных кораблях капитаны обеих сторон ждали приказа открыть огонь". 

 "Так как суда обоих эскадр смешались, они стали вести бой друг с другом в крайне запутанной и хаотичной свалке на коротких дистанциях. Впоследствии офицер эсминца «Монссен» назвал этот бой «дракой в баре, где выключили свет".

 

Можно продолжать дальше приводить примеры, когда соединение, безусловно возглавляемое формальным командиром при непосредственном контакте с противником разделялось и действовало самостоятельно по одному кораблю. Но думаю смысл понятен - бой между кораблями в море - это не шахматный поединок, и не солдатики на шахматной доске. А как показывают эти примеры - это....рандом. Соединение американских кораблей, ведя бой каждый на свое усмотрение, маневрируя, выходя из боя - не перестало быть соединением. Также как и Лютцов и Хиппер с эсминцами, которые действовали самостоятельно. Также как и эсминец, отделившийся от конвоя по приказу его командира сам определяет - потопил ли он вражескую ПЛ и пора догонять конвой, или нужно еще сделать заход с ГБ. 

К чему это я ?  К тому что не стоило бы описывать корабли как солдатиков на плацу, и наш рандом вполне может удовлетворять требованиям к соединению. У него есть общая директива, задаваемая непосредственно типом боя - захват точек, сопровождение дирижабля. Да, у этого соединения нет даже формального командира. Но в реалиях ВМВ с проблемами радиосвязи, отсутствием возможности точного позиционирования кораблей относительно друг друга - по моим ощущениям фактически и каждый корабль мог выполнять задачу на усмотрение своего командира. Что не лишало такое соединения его статуса, разве нет? Если нет - тогда устроило бы Вас такое - в каждом бою есть "условный" командир соединения, команды которого в чате отражаются скажем не зеленым, а синим цветом. Пусть это был бы игрок в самой верхней строчки таблички - авик или ЛК не важно. Тогда несколько игроков в рандоме - будет соединением? Даже если игрок, который не выполнил непосредственное распоряжение командира не несет никаких санкций, выполняя общую задачу на свое усмотрение по ситуации? Ведь то, что описано  выше имело место быть? 

[Morskoi_Svitar]

разбавлю, пожалуй, вашу убогую дискуссию ни о чем, обсуждением ИГРЫ:

Скрытый текст

 

 

 

[FJedi_1]

Сегодня в 13:02:10 пользователь O_Kummetz сказал:

 

 

Скрытый текст

 

Panzer_krabe читая Вас у меня складывается некий диссонанс. По моим представлениям,  в реалиях того исторического периода, который воспроизводится в игре (ПМВ, ВМВ) такое единоначалие - скорее условность, чем объективная действительность. 

Да, безусловно, у любого соединения, находящегося в море есть командование, грубо говоря штаб. Только этот штаб, как правило не находится на самом корабле, это береговой пункт, который определяет задачи для соединения, способы их выполнения, предписывает тактику при непосредственном осуществлении локальных задач. 

К примеру - есть задача - перехватить конвой противника. Штаб определяет, какие силы задействовать для его перехвата - соединение ПЛ, соединение надводных кораблей и т.д., описывает замысел на решение задачи - атака  силами таких-то кораблей  в таком то квадрате,  совместно или раздельно с таких то направлений. При этом, сама директива часто содержит желательный характер действий - к примеру "Не рисковать в случае возможного контакта с крупными надводными кораблями противника".  А непосредственный командир соединения, осуществляющий управление соединением, получив директиву осуществляет непосредственное исполнение замысла, но. Он, как правило, не управляет позиционированием и действиями отдельных кораблей в боестолкновении, а лишь отдает приказы с опять таки, своими вводными директивами. При этом непосредственные решения в действиях принимают командиры отдельных единиц и соединений. Чтобы было понятнее о чем я говорю приведу гипотетический пример. Есть конвой, который атакуется соединением надводных кораблей. При этом общее руководство соединением осуществляет его командир, находящийся на флагмане, к примеру - тяжелом крейсере. При этом в его же подчинении находится соединение эсминцев - которое находится скажем в 30-40 милях от флагмана и имеет задачей атаковать легкие силы охранения конвоя. Это соединение? Да. Управляет ли им его командир в непосредственном режиме реального времени? Нет. Командир дивизиона эсминцев может отказаться от атаки в силу ряда причин - неподходящие условия освещения, видимости и т.д., при этом даже отдельный корабль может действовать исходя из складывающейся ситуации, к примеру не будет же командир эсминца идти в торпедную атаку, если на нем вышли из строя торпедные аппараты? В итоге - сами боестолкновения надводных кораблей в моем представлении в интересующий нас период никак не ассоциируются  с шахматным поединком, когда командир двигает кораблями по клеточкам - это как правило и есть рандом в реальной жизни, хаос, стечение ряда различных факторов, спонтанные и ситуативные решения и т.д. Если так непонятно я постараюсь подкрепить примерами, почему я полагаю что Ternex более близок к истине. 

1) "Новогодний" бой - когда соединение (Вы же не станете отрицать что Хиппер, Лютцов и эсминцы - соединение с общей боевой задачей?) действовало совместно, под общим управлением, но было разделено согласно плана раздельной атаки на конвой. Что произошло? Лютцов, имевший прямой приказ командира соединения атаковать конвой не сделал этого по собственному усмотрению, так как помимо непосредственного приказа с Хиппера была общая директива командования - "не рисковать". 

Запись в бортжурнале карманного линкора от 10.50 гласит: «Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте.

Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится». О чем это говорит?  О том, что в конкретной ситуации управление кораблем осуществляет его командир, и выполнение боевой задачи производилось не механически, а по усмотрению непосредственно на местах. А что там с позиционированием? 

Эсминец Фридрих Экольтд пристроился к двум британским крейсерам. Как фиксировал в борт журнале этот факт командир соединения? А вот так "«Положение «Экольдта» на данный момент было неизвестно. Установить связь по радио не удалось, и его точные координаты были неизвестны. В последний раз с адмиральского мостика он был виден в 1.15, когда пытался потопить британский корвет или эсминец" .

 

2)  Морской бой за Гуадалканал 13 ноября 1942 года - "Несколько американских кораблей обнаружили японские корабли радаром около 01:24, но радиосвязь с флагманским кораблем Каллагана была плохой, а процедуры радиообмена не были выработаны Несколькими минутами позже практически одновременно обе эскадры визуально обнаружили друг друга, но и Абэ, и Каллаган промедлили с приказом открыть огонь. Абэ, очевидно, удивила близость американских кораблей и он не мог решить, должен ли он немедленно отойти, чтобы дать время его линейным кораблям перезарядить пушки с осколочных боеприпасов на бронебойные, или продолжать двигаться вперед. Он решил продолжить движение вперед. Каллаган попытался применить тактику «пересечения Т» японской эскадры, как это сделал Скотт в бою у мыса Эсперанс, но из-за противоречивой неполной информации, которую он получал, и того, что японский ордер рассеялся и состоял из нескольких групп, он отдал несколько противоречащих друг другу приказов о движении кораблей. Американский ордер стал распадаться, что задержало приказ Каллагана начать огонь, так как он впервые попытался выяснить и выровнять расположения своих кораблей^[42][43]. Тем временем обе стороны начали контакт друг с другом, так как на отдельных кораблях капитаны обеих сторон ждали приказа открыть огонь". 

 "Так как суда обоих эскадр смешались, они стали вести бой друг с другом в крайне запутанной и хаотичной свалке на коротких дистанциях. Впоследствии офицер эсминца «Монссен» назвал этот бой «дракой в баре, где выключили свет".

 

Можно продолжать дальше приводить примеры, когда соединение, безусловно возглавляемое формальным командиром при непосредственном контакте с противником разделялось и действовало самостоятельно по одному кораблю. Но думаю смысл понятен - бой между кораблями в море - это не шахматный поединок, и не солдатики на шахматной доске. А как показывают эти примеры - это....рандом. Соединение американских кораблей, ведя бой каждый на свое усмотрение, маневрируя, выходя из боя - не перестало быть соединением. Также как и Лютцов и Хиппер с эсминцами, которые действовали самостоятельно. Также как и эсминец, отделившийся от конвоя по приказу его командира сам определяет - потопил ли он вражескую ПЛ и пора догонять конвой, или нужно еще сделать заход с ГБ. 

К чему это я ?  К тому что не стоило бы описывать корабли как солдатиков на плацу, и наш рандом вполне может удовлетворять требованиям к соединению. У него есть общая директива, задаваемая непосредственно типом боя - захват точек, сопровождение дирижабля. Да, у этого соединения нет даже формального командира. Но в реалиях ВМВ с проблемами радиосвязи, отсутствием возможности точного позиционирования кораблей относительно друг друга - по моим ощущениям фактически и каждый корабль мог выполнять задачу на усмотрение своего командира. Что не лишало такое соединения его статуса, разве нет? Если нет - тогда устроило бы Вас такое - в каждом бою есть "условный" командир соединения, команды которого в чате отражаются скажем не зеленым, а синим цветом. Пусть это был бы игрок в самой верхней строчки таблички - авик или ЛК не важно. Тогда несколько игроков в рандоме - будет соединением? Даже если игрок, который не выполнил непосредственное распоряжение командира не несет никаких санкций, выполняя общую задачу на свое усмотрение по ситуации? Ведь то, что описано  выше имело место быть? 

 

 

Как прикрасно было бы.. если ПЛкам создали бы отдельный "аквариум" с РПГ мотивами... и всем было бы счастья. 

Сколько чего можно на реальных событиях использовать в игре...для подлодок..эхх

[Panzer_krabe]

Сегодня в 12:02:10 пользователь O_Kummetz сказал:

Скрытый текст

 

 

Panzer_krabe читая Вас у меня складывается некий диссонанс. По моим представлениям,  в реалиях того исторического периода, который воспроизводится в игре (ПМВ, ВМВ) такое единоначалие - скорее условность, чем объективная действительность. 

Да, безусловно, у любого соединения, находящегося в море есть командование, грубо говоря штаб. Только этот штаб, как правило не находится на самом корабле, это береговой пункт, который определяет задачи для соединения, способы их выполнения, предписывает тактику при непосредственном осуществлении локальных задач. 

К примеру - есть задача - перехватить конвой противника. Штаб определяет, какие силы задействовать для его перехвата - соединение ПЛ, соединение надводных кораблей и т.д., описывает замысел на решение задачи - атака  силами таких-то кораблей  в таком то квадрате,  совместно или раздельно с таких то направлений. При этом, сама директива часто содержит желательный характер действий - к примеру "Не рисковать в случае возможного контакта с крупными надводными кораблями противника".  А непосредственный командир соединения, осуществляющий управление соединением, получив директиву осуществляет непосредственное исполнение замысла, но. Он, как правило, не управляет позиционированием и действиями отдельных кораблей в боестолкновении, а лишь отдает приказы с опять таки, своими вводными директивами. При этом непосредственные решения в действиях принимают командиры отдельных единиц и соединений. Чтобы было понятнее о чем я говорю приведу гипотетический пример. Есть конвой, который атакуется соединением надводных кораблей. При этом общее руководство соединением осуществляет его командир, находящийся на флагмане, к примеру - тяжелом крейсере. При этом в его же подчинении находится соединение эсминцев - которое находится скажем в 30-40 милях от флагмана и имеет задачей атаковать легкие силы охранения конвоя. Это соединение? Да. Управляет ли им его командир в непосредственном режиме реального времени? Нет. Командир дивизиона эсминцев может отказаться от атаки в силу ряда причин - неподходящие условия освещения, видимости и т.д., при этом даже отдельный корабль может действовать исходя из складывающейся ситуации, к примеру не будет же командир эсминца идти в торпедную атаку, если на нем вышли из строя торпедные аппараты? В итоге - сами боестолкновения надводных кораблей в моем представлении в интересующий нас период никак не ассоциируются  с шахматным поединком, когда командир двигает кораблями по клеточкам - это как правило и есть рандом в реальной жизни, хаос, стечение ряда различных факторов, спонтанные и ситуативные решения и т.д. Если так непонятно я постараюсь подкрепить примерами, почему я полагаю что Ternex более близок к истине. 

1) "Новогодний" бой - когда соединение (Вы же не станете отрицать что Хиппер, Лютцов и эсминцы - соединение с общей боевой задачей?) действовало совместно, под общим управлением, но было разделено согласно плана раздельной атаки на конвой. Что произошло? Лютцов, имевший прямой приказ командира соединения атаковать конвой не сделал этого по собственному усмотрению, так как помимо непосредственного приказа с Хиппера была общая директива командования - "не рисковать". 

Запись в бортжурнале карманного линкора от 10.50 гласит: «Совершенно невозможно определить принадлежность кораблей по причине плохой освещенности, дымов и тумана на горизонте.

Чтобы устранить помехи наблюдению от снежных шквалов и дыма, идущего на юг, я решил пройти на малой скорости рядом с конвоем и выйти из полосы снежных шквалов. Это дало бы возможность атаковать конвой, как только видимость улучшится». О чем это говорит?  О том, что в конкретной ситуации управление кораблем осуществляет его командир, и выполнение боевой задачи производилось не механически, а по усмотрению непосредственно на местах. А что там с позиционированием? 

Эсминец Фридрих Экольтд пристроился к двум британским крейсерам. Как фиксировал в борт журнале этот факт командир соединения? А вот так "«Положение «Экольдта» на данный момент было неизвестно. Установить связь по радио не удалось, и его точные координаты были неизвестны. В последний раз с адмиральского мостика он был виден в 1.15, когда пытался потопить британский корвет или эсминец" .

 

2)  Морской бой за Гуадалканал 13 ноября 1942 года - "Несколько американских кораблей обнаружили японские корабли радаром около 01:24, но радиосвязь с флагманским кораблем Каллагана была плохой, а процедуры радиообмена не были выработаны Несколькими минутами позже практически одновременно обе эскадры визуально обнаружили друг друга, но и Абэ, и Каллаган промедлили с приказом открыть огонь. Абэ, очевидно, удивила близость американских кораблей и он не мог решить, должен ли он немедленно отойти, чтобы дать время его линейным кораблям перезарядить пушки с осколочных боеприпасов на бронебойные, или продолжать двигаться вперед. Он решил продолжить движение вперед. Каллаган попытался применить тактику «пересечения Т» японской эскадры, как это сделал Скотт в бою у мыса Эсперанс, но из-за противоречивой неполной информации, которую он получал, и того, что японский ордер рассеялся и состоял из нескольких групп, он отдал несколько противоречащих друг другу приказов о движении кораблей. Американский ордер стал распадаться, что задержало приказ Каллагана начать огонь, так как он впервые попытался выяснить и выровнять расположения своих кораблей^[42][43]. Тем временем обе стороны начали контакт друг с другом, так как на отдельных кораблях капитаны обеих сторон ждали приказа открыть огонь". 

 "Так как суда обоих эскадр смешались, они стали вести бой друг с другом в крайне запутанной и хаотичной свалке на коротких дистанциях. Впоследствии офицер эсминца «Монссен» назвал этот бой «дракой в баре, где выключили свет".

 

Можно продолжать дальше приводить примеры, когда соединение, безусловно возглавляемое формальным командиром при непосредственном контакте с противником разделялось и действовало самостоятельно по одному кораблю. Но думаю смысл понятен - бой между кораблями в море - это не шахматный поединок, и не солдатики на шахматной доске. А как показывают эти примеры - это....рандом. Соединение американских кораблей, ведя бой каждый на свое усмотрение, маневрируя, выходя из боя - не перестало быть соединением. Также как и Лютцов и Хиппер с эсминцами, которые действовали самостоятельно. Также как и эсминец, отделившийся от конвоя по приказу его командира сам определяет - потопил ли он вражескую ПЛ и пора догонять конвой, или нужно еще сделать заход с ГБ. 

К чему это я ?  К тому что не стоило бы описывать корабли как солдатиков на плацу, и наш рандом вполне может удовлетворять требованиям к соединению. У него есть общая директива, задаваемая непосредственно типом боя - захват точек, сопровождение дирижабля. Да, у этого соединения нет даже формального командира. Но в реалиях ВМВ с проблемами радиосвязи, отсутствием возможности точного позиционирования кораблей относительно друг друга - по моим ощущениям фактически и каждый корабль мог выполнять задачу на усмотрение своего командира. Что не лишало такое соединения его статуса, разве нет? Если нет - тогда устроило бы Вас такое - в каждом бою есть "условный" командир соединения, команды которого в чате отражаются скажем не зеленым, а синим цветом. Пусть это был бы игрок в самой верхней строчки таблички - авик или ЛК не важно. Тогда несколько игроков в рандоме - будет соединением? Даже если игрок, который не выполнил непосредственное распоряжение командира не несет никаких санкций, выполняя общую задачу на свое усмотрение по ситуации? Ведь то, что описано  выше имело место быть? 

 

Я никогда не утверждал, что командир соединения командовал каждым подразделением лично. Безусловно, часть функций управления делегируется нижестоящим командирам. Вы сами привели пример с дивизионом эсминцев. Заметьте - с дивизионом, а не с несколькими отдельными эсминцами, действующими каждый на свое усмотрение.

Конечно, бывали ситуации, когда управление терялось и каждый корабль действовал по своему усмотрению. Приведенный Вами пример такого боя охарактеризован как "крайне запутанный и хаотичный". Очевидно, что такие ситуации рассматривались как форс-мажор, что командование старалось восстановить управление как можно скорее, потому что в этот период соединение переставало функционировать как единое формирование, распадаясь на отдельные подразделения. Соответственно, такая ситуация не может быть нормальной моделью действий эскадры.

Вспомните конвой PQ-17. После отдачи командиром конвойного соединения приказа разделиться и пробиваться к порту назначения самостоятельно разве не перестало это соединение фактически существовать как боевая единица, рассыпавшись на отдельные группки кораблей?

Цитата

Если нет - тогда устроило бы Вас такое - в каждом бою есть "условный" командир соединения, команды которого в чате отражаются скажем не зеленым, а синим цветом. Пусть это был бы игрок в самой верхней строчки таблички - авик или ЛК не важно. Тогда несколько игроков в рандоме - будет соединением? Даже если игрок, который не выполнил непосредственное распоряжение командира не несет никаких санкций, выполняя общую задачу на свое усмотрение по ситуации?

Нет, меня такое не устраивает. Что это за "условный командир", который ничем не командует, зачем он нужен, для галочки? И санкции за невыполнение приказа должны отсутствовать только в том случае, если после расследования инцидента комиссия решит, что невыполнение приказа было оправданным, иначе - трибунал. В КБ сами члены команды выступают в виде такой комиссии, анализируя ход боя. В рандоме это очевидно невозможно, ввиду отсутствия какой-либо структуры, дисциплины и субординации (которые являются обязательными характеристиками воинских формирований) у рандомной команды.

[KPACHblExKEDbl]

Шумопеленгатор работает сразу после погружения или только по достижении перископной?

[Morskoi_Svitar]

Сегодня в 16:42:45 пользователь KPACHblExKEDbl сказал:

Шумопеленгатор работает сразу после погружения или только по достижении перископной?

по ощущениям, отсчет до волны начинается с перископной.

[O_Kummetz]

Сегодня в 15:12:05 пользователь Panzer_krabe сказал:

Я никогда не утверждал, что командир соединения командовал каждым подразделением лично. Безусловно, часть функций управления делегируется нижестоящим командирам. Вы сами привели пример с дивизионом эсминцев. Заметьте - с дивизионом, а не с несколькими отдельными эсминцами, действующими каждый на свое усмотрение.

Если Вы не отрицаете, что командир соединения может не  осуществлять командование (распоряжения) конкретными действиями отдельной единицы в бою - дискуссия относительно предмета спора ничтожна. Ternex так или иначе именно это и говорил, указывая на то, что игроки в рандоме объединены одной директивой (захват точек, сопровождение дирижаблем), если слово не подходит пусть это будет приказ - "Захватить точки", "Сопровождать дирижабль". Это конкретно ясно выраженный приказ, директива для конкретных кораблей в указанных координатах. А способ исполнения приказа или директивы - определяется командирами как кораблей, так и соединений кораблей. Пусть Вас не смущает дивизион эсминцев, в контексте дискуссии тяжелый крейсер ничем не отличается от эсминца. И примеры таких действий приведены и можно покопаться и найти еще больше. Несколько боевых кораблей следуют в заданный квадрат с целью уничтожения кораблей противника и осуществляют его атаку самостоятельно. При этом - они действуют в составе соединения. Раз уж спор идет о таких формальностях почитаем как пишут об операции 

Сегодня в 15:12:05 пользователь Panzer_krabe сказал:

Конечно, бывали ситуации, когда управление терялось и каждый корабль действовал по своему усмотрению

Я привел примеры не только потери управления соединением (как случилось у американского соединения) - но и действий одного соединения (Хиппер, Лютцов и эсминцы) при самостоятельной одновременной атаке одной цели (так и было запланировано) силами одного соединения, но разделенным в пространстве. Кстати - при потере управления соединением в случае американских крейсеров и эсминцев - они не перестали быть единым соединением, выполняющим одну боевую задачу.  Так и в литературе это определяется как соединение кораблей. 

P.S. Если почитать источники, то выяснится, что в интересующий нас период соединение надводных кораблей в море  - это исключительно соединение надводных кораблей линкоров, крейсеров, эсминцев, авианосцев, тральщиков. ПЛ - могли выполнять ту же задачу по давлению на коммуникации и даже ситуативно - действовать против тяжелых надводных кораблей (но кстати как мы выяснили в топике "Свистать всех наверх" это было исключительным исключением) но они никогда не действовали в составе одного соединения с надводными кораблями.  

Ах ну да силы прикрытия конвоя PQ -17 тянули на буксире какую то плку. Это не к тому что выводите ПЛ из рандома. Просто мотивировать их нахождение в рандоме терминами соединение - ну такое себе

 

[Ternex]

Сегодня в 10:30:09 пользователь Panzer_krabe сказал:

Боеспособность - это способность выполнять боевые задачи. Ее утрата может быть частичной или полной.

Как правило, единица, утратившая боеспособность, тем или иным образом выводится на "ремонт и восстановление": дивизия, потерявшая определённый % численности отправляется в тыл на пополнение; корабль с оторванным носом уходит на ремонт и т.п. При этом никто не перестаёт считать восстанавливающуюся единицу - существующей. Ну, согласитесь, было бы странно проводить по документам ремонта боевую единицу, которой (по вашей логике) - нет.

 

Говоря проще, ни боеспособность, ни фактическая управляемость, ни даже списочный состав - не являются формальным критерием существования войскового соединения (объединения, группы, Task Force, whatever..). Кстати, это очень хорошо проиллюстрировал @O_Kummetz.

 

Определяющий критерий существования воинского соединения ровно один: приказ вышестоящего руководства. Пока он не отменён, соединение - есть.

 

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 14:59:16 пользователь O_Kummetz сказал:

Несколько боевых кораблей следуют в заданный квадрат с целью уничтожения кораблей противника и осуществляют его атаку самостоятельно. При этом - они действуют в составе соединения.

С какого перепугу в составе соединения, если самостоятельно?

Сегодня в 14:59:16 пользователь O_Kummetz сказал:

"Захватить точки", "Сопровождать дирижабль". Это конкретно ясно выраженный приказ, директива для конкретных кораблей в указанных координатах.

Это вообще не приказ, а ненавязчивый совет. Об этом говорит, например, отсутствие каких-либо санкций по отношению к не внявшим этому совету.

 

Знаете с чего вся эта дискуссия началась? С жалоб на необходимость координации действий для борьбы с ПЛ между подразделениями рандомного якобы соединения. Ну, раз у вас соединение, значит есть достаточная степень координации между кораблями, значит координируйтесь, если необходимо и противодействуйте ПЛ. Я смотрел интервью матроса, служившего на эскортном корвете. Он говорил, что стандартной тактикой охоты на ПЛ была пара корветов. Один с дистанции обнаруживал сонаром, а второй бомбил. Вот и воплощайте это в игре.

 

 

Сегодня в 14:59:16 пользователь O_Kummetz сказал:

кстати как мы выяснили в топике "Свистать всех наверх" это было исключительным исключением

Правда? А я что-то смотрю на корабли японской ветки развития и вижу, что ПЛ утопили их больше, чем надводные корабли. Так что было исключительным исключением?

[Bifrest]

Сегодня в 12:21:40 пользователь Morskoi_Svitar сказал:

разбавлю, пожалуй, вашу убогую дискуссию ни о чем, обсуждением ИГРЫ:

Это не скилл  , это везение  ,банку  подводник под собой явно не ожидал  увидеть  ,а  далее  механизм как ЛК в  остров (кстати  интересный момент  противодействия  торпедам  ЭМ при пикировании  ,который  ооочень мало кто использует  , в  основном   зная  что  эм за островом вполне достаточно   просто резко сбросить скорость  и потом ее набрать  ,совершенно не учитывая  не инерционность  корпуса , не  длинные  оконечности  которые  не  обладают не ПМК  не  ГК  ,но вполне себе  охотно принимают урон))

[Panzer_krabe]

Сегодня в 15:18:03 пользователь Ternex сказал:

Определяющий критерий существования воинского соединения ровно один: приказ вышестоящего руководства. Пока он не отменён, соединение - есть.

Да-да... Попала дивизия в окружение и была уничтожена, но пока командование об этом не узнает и не выпустит соответствующий приказ - дивизия есть, хотя ее уже нет...

[KPACHblExKEDbl]

А можно как-то выкинуть из треда диванные рассуждения никак не относящиеся даже к тематике форума?

[Strateg1980101]

В 10.03.2024 в 15:08:22 пользователь Panzer_krabe сказал:

В 10.03.2024 в 14:19:30 пользователь Body_Bag сказал:

Пройдена и немецкая лодчонка шестого уровня. С фрагами не везло на ней, ну да ладно. Зато выживаемость такая, что на тех же немецких линкорах мне только сниться и может. А ведь "сложный" класс, в отличие от линкоров, и всё такое).

С фрагами не везло, с дамагом тоже не очень-то везло, а это же "имба" в отличие от линкоров. Ну, теперь есть возможность насладиться 8 уровнем, который практически то же самое, что и 6-й, только играет на 2 уровня выше. )

Категорически не согласен. 190-я куда комфортнее.

В 10.03.2024 в 15:41:32 пользователь Ternex сказал:

В 10.03.2024 в 07:42:11 пользователь Strateg1980101 сказал:

Нет не является поскольку не имеет единого командования хоть в каком то варианте. У нас только пострелушки рандомных игроков собранных в две команды и ничего более.

Нет, разумеется. С момента появления двух команд у нас появляются два воинских соединения... К которым, помимо основной задачи, выдвинуто требование организоваться на месте. 

Опять таки нет. Ни единого воинского подразделения там не имеется, а имеется одна толпа разделенная на две команды. И, да, основной или какой либо другой задачи ни перед кем нету, есть только условия победы в данном конкретном режиме боя. Каждый выполняет свои собственные, доморощеные задачи. Кто-то дамажку фармит или серебро зарабатывает, прокачивает технику, кто-то ежедневные или иные задачи выполняет (зачастую к победе ни разу не ведущие, скорее наоборот), а на победу да еще сотрудничая с сокомандниками играют единицы.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 17:46:52 пользователь Strateg1980101 сказал:

Категорически не согласен. 190-я куда комфортнее.

А средуха при этом меньше. Нет, U-69 комфортнее, т.к. уровень боев ниже, а ТТХ почти такие же.

[Ternex]

Сегодня в 15:35:20 пользователь Panzer_krabe сказал:

Да-да... Попала дивизия в окружение и была уничтожена, но пока командование об этом не узнает и не выпустит соответствующий приказ - дивизия есть, хотя ее уже нет...

Да, где-то так. Посмотрите, например, как поступают с погибшими кораблями: сначала корабль тонет (и это ни для кого не секрет), и только потом, иной раз очень сильно потом - его формально выводят из состава флота. А спасённая часть команды в промежутке между гибелью корабля и формальным выводом его из состава ВМФ, так и продолжает числиться командой этого корабля (если её не распределят по другим кораблям, но это уже другой вопрос).

 

Всё это может выглядеть странно, но совершенно логично в рамках военной организации.

 

Сегодня в 17:46:52 пользователь Strateg1980101 сказал:

И, да, основной или какой либо другой задачи ни перед кем нету, есть только условия победы в данном конкретном режиме боя.

Победа - это и есть основная задача. Критерии победы озвучиваются перед боем.