Хочется высказаться. Баланс. Много буковок.

[contumely]

Сегодня в 23:08:53 пользователь Vodorosl сказал:

1) я не согласен с тем, что ПЛ должны пересвечивать ЭМ, ибо это будет вне баланса. Говорю как апрофильный подводник. 

2) эсминцы, как бы дико это не звучало, НЕ контр-класс ПЛ. У ПЛ нет контр-класса. Но и она может огрести от любой лодки без каких либо проблем.

Вы не согласны, потому что вам не комфортно играть против эсминцев. Это не объективно. Сами сказали, что вы подводник. Я в свою очередь не хочу занерфить пл в дно, ибо понимаю, что класс является сложным в освоении, очень ситуативен и одновременно токсичен. И проблема не в том, что он такой получился, а в том, что с ним ничего не делают.

 

Ваше мнение. Имеете право. Свою позицию я обосновал. Эсминец имеет самое большое давление на пл при игре тет-а-тет, что даёт ему контр возможности. Никакой класс не может точно так же как эсминец противодействовать пл. Факт.

[Vodorosl]

Сегодня в 23:30:44 пользователь contumely сказал:

Вы не согласны, потому что вам не комфортно играть против эсминцев. Это не объективно. Сами сказали, что вы подводник. Я в свою очередь не хочу занерфить пл в дно, ибо понимаю, что класс является сложным в освоении, очень ситуативен и одновременно токсичен. И проблема не в том, что он такой получился, а в том, что с ним ничего не делают.

 

 

Извините, но Вы не заметили, что я высказался в Вашу пользу)

[andyinet]

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

А вы пожалуйста подтвердите свои слова по поводу плохих,  хороших и средних игроков. Хочу посмотреть эту статистику. Откуда у вас такие данные.

Из нормального распределения. Посмотрите график и поймете.

 

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

Желание победы всегда приносит вам победу? Вы всегда желаете победу? Значит если я зайду к вам в профиль, у вас там наверное будет 100% побед. Правильно

Да, всегда желаю.  Но не всегда могу. Могу примерно в 48% случаев. Что Вы и увидите, зайдя в мой профиль. И что из этого?

[Vodorosl]

Сегодня в 23:30:44 пользователь contumely сказал:

 

 

Ваше мнение. Имеете право. Свою позицию я обосновал. Эсминец имеет самое большое давление на пл при игре тет-а-тет, что даёт ему контр возможности. Никакой класс не может точно так же как эсминец противодействовать пл. Факт.

Это не мнение. Разработчики изначально задумали ПЛ так. До того, как в ветке исследований появилась табличка со способностями классов (наведите в древе на символ класса), вместо нее показывалось краткое описание класса. И там было что-то около "ПЛ одинаково эффективны против всех классов, но при засвете получают огромный урон"

[FJedi_1]

В 25.11.2024 в 23:44:24 пользователь Vodorosl сказал:

Ага. А ГАП должен быть столько, сколько радиус стрельбы. Да?

Дык Вам приводят ГОРУ аргументов. От мысленных экспериментов со статистикой до явных цифр и взаимодействий игровых механик. Приводите свои аргументы, основанные на прочном фундаменте, без субъективного взгляда. Единственный достойный аргумент против ПЛ, что я встречал - ПЛ замедляют игру на фланге.

Окей. А теперь приведите примеры достойного противодействия ПЛ, которые по вашему мнению должны быть в игре. 

Сразу скажу: подводный поиск - кнопочка "победить", а не альтернатива РЛС, как многие здесь считают. Эсминец играя против РЛС может спрятаться за остров и маневрировать, что в случае ПЛ абсолютно бесполезно. Если игроки достаточно меткие, то первый же сброс 3 игроков по ПЛ в засвете - билет в порт. Если же дать ПЛ возможность жить под засветом - это будет очередной эсминец. Вся фишка ПЛ теряется. 

Вы уже пройденный этап в лице форумных двух годичной закалкой плщиков.

Вот эти «Ага», «да», «вам приводят аргументы», «окей» бла бла бла, а по факту ноль, воздух нам уже так надоело..., раз вы такой ярый плщик, что то вас не видно в главной теме ПЛ... милости просим, вы даже можете полистать с первого листа эту тему, там столько аргументов, вам хватит на всю жизнь. 

Сегодня в 00:30:44 пользователь contumely сказал:

Никакой класс не может точно так же как эсминец противодействовать пл. Факт.

Не один класс не может отыграть другой класс эффективно. А ПЛ может. Щас ПЛ отыгрывают за эсминца.., даже весь бой не уходят под воду.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

Давайте говорить о нас. Мы сейчас с вами спорим. И у вас точка зрения как понимаю в том, что пл даже апать нужно. Ну значит как минимум здесь мы немного совпадаем. Только я считаю, что их нужно ребалансить. И как это сделать варианты предложил. По настоящему понять какие рабочие изменения, а какие нет - помогут только отзывы игроков и объективно коллективные разборы боёв и ситуаций.

У меня точка зрения, что ПЛ более-менее находятся в балансе и апать нужно отдельные унылые экземпляры, вроде 2501 или британской ветки. И я не считаю ПЛ особо сложными в освоении, скорее наоборот, освоить их довольно просто. Но нагибать на них уже не так просто в силу ограниченных ТТХ.

Объективно коллективные разборы боёв и ситуаций - что это вообще такое, кто гарантирует объективность разбирающих, и кто вообще сможет разобрать миллионы боев и миллиарды ситуаций, в них возникающих?

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

Меняющиеся вводные сверху объяснил.

Сверху какая-то ерунда написана в духе отмазок 45% игроков "у меня 45% потому что постоянно к ракам кидает, а у кого больше - тем подкручивают". Это так не работает, на большой выборке все находятся практически в равных условиях.

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

С такого, что у эсминцев больше возможностей уничтожить пл. Больше возможностей ей противодействовать во всех смыслах. Пожалуйста не тратьте моё время на глупые вопросы. Вы же опытный игрок.

Не больше. Возможностей обнаружения больше, несомненно. Но авиаудар с бронекорыта в 12 км кинуть проще, чем проехать 6 км чтобы насыпать бомб на голову ПЛ. Броневанны слабее эсминцев в противостоянии с ПЛ 1 на 1 только потому, что им тяжело ПЛ обнаружить. Если ПЛ им видна, то кончается она очень быстро.

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

Не одинаково. От разных пл я ощущаю и вижу торпеды ведущие себя по разному.

Отличаются скорости торпед, самые быстрые не британские. Возможно отличаются радиусы циркуляции и время перекладки рулей у торпед, но такие характеристики почему-то не считается нужным сообщать игрокам. Но все равно торпеды всех лодок, кроме одной или двух наводятся очень похоже.

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

Читайте внимательно о чём я говорил. Я приводил несколько вариантов. Все варианты и не только мои нужно тестировать.

Тестировать чтобы что? Чтобы получить объективные данные, т.е. ту самую статистику.

Сегодня в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

На мнение супертестеров при выпуске корабля ориентируются? Ничего страшного не происходит? Отзывы игроков и понимание баланса игры. Принятие объективно коллективных решений. По другому никак. 

Не знаю насколько на него ориентируются, я не тестер и тем более не разработчик. Но сомневаюсь, что мнение тестеров ставят выше объективных данных. Какие "объективно коллективные решения"? Всеобщее голосование игроков что ли?

В 25.11.2024 в 23:06:48 пользователь contumely сказал:

Что пл помимо тяжёлого освоения имеет ряд балансных "дыр". Соответственно нужен ребаланс. 

Откуда этот миф о тяжелом освоении? И к чему по вашему должен привести ребаланс? ПЛ должны меньше дамажить? Они и так меньше эсминцев дамажат. Или должны больше дамажить? За такой ребаланс вас антиподлодочники анафеме предадут.

[Vodorosl]

В 25.11.2024 в 23:54:10 пользователь FJedi_1 сказал:

Вы уже пройденный этап в лице форумных двух годичной закалкой плщиков.

Вот эти «Ага», «да», «вам приводят аргументы», «окей» бла бла бла, а по факту ноль, воздух нам уже так надоело..., раз вы такой ярый плщик, что то вас не видно в главной теме ПЛ... милости просим, вы даже можете полистать с первого листа эту тему, там столько аргументов, вам хватит на всю жизнь. 

 

Воздух? Но подождите, это же Вы не приводите никаких аргументов)

А в тему ПЛ я не хочу больше заходить. Одного раза хватило. "Тамошняя" концентрация людей, вызывающих у меня чувство презрения слишком велика. А это плохое чувство. Мне уже 1 раз повезло наткнуться на "человека", которое могло "аргументировать" свои наглые требования исключительно матом. Мне хватило. Негатив мне не нужен. На форум я захожу и буду заходить лишь чтобы посмотреть новости разработки и написать в попавшиеся интересные темы игроков.

Да и в отличии от Вас у меня нет жесткого стремления кому-то что-то доказать, ведь меня в данный момент устраивает в нашей игре все, что касается ПЛ)

Есть только желание подискутировать и небезосновательная уверенность в том, что разработчики не будут нерфить ПЛ.

Сегодня в 00:12:39 пользователь Panzer_krabe сказал:

У меня точка зрения, что ПЛ более-менее находятся в балансе и апать нужно отдельные унылые экземпляры, вроде 2501 или британской ветки. И я не считаю ПЛ особо сложными в освоении, скорее наоборот, освоить их довольно просто. 

Извините, но 2501 хорошая лодка)

А вот британцев да, нужно апнуть. Особенно 6 и 8. Десятка, пусть и худшая среди других ПЛ 10, все же имеет место быть. Всегда будет "худший" и "лучший" корабль. А вот отрыв 8 и 6 от однноуровневых просто гигантский.

А касательно того, что ПЛ легко освоить - в целом да. Но нужно учесть, что мало кто хочет думать после тяжелого дня и смотреть на миникарту, составляя тактику боя, напрягая уставший мозг. Тут должна быть увлеченность самой темой подводных лодок, чтобы мозг отдыхал не отключаясь, как при "бодрых пострелушках на ЛК", а занимаясь тем, что нравится.

Поэтому, если смотреть на ситуацию через призму основной массы игроков - ПЛ сложно освоить. 

[Ternex]

В 22.11.2024 в 19:37:09 пользователь DoooooooH сказал:

Я нисколько не умаляю заслуг других игроков на других классах кораблей, но игра на ПЛ., то совершенно другой мир, особенно если ты хочешь показывать на ПЛ хоть какие-то результаты. Нельзя, хорошо и отлично играя на КР или ЛК или АВ, к примеру, говорить как нужно бафнуть или понерфить ПЛ.

Чтобы разбираться в омлете не надо быть курицей. И чтобы понять, что ПЛ в нынешнем виде - источник бесконечного раздражения из-за избытка инвизной составляющей - не надо быть мастером подводных лодок.

 

Сегодня в 00:29:26 пользователь Vodorosl сказал:

Тут должна быть увлеченность самой темой подводных лодок, чтобы мозг отдыхал не отключаясь, как при "бодрых пострелушках на ЛК", а занимаясь тем, что нравится.

А давайте, увлечённые темой подводных лодок пойдут куда-нибудь в специальный режим, например, охоты на караваны или что-то в этом духе. А не будут соваться в гущу эскадренныех сражений. И всё у всех сразу станет если и не хорошо, то гораздо лучше, чем сейчас.

 

В 25.11.2024 в 01:49:05 пользователь Vodorosl сказал:

Игра это всегда соревнование. Хотите расслабиться после тяжелого дня - идите в баню (или сауну, на вкус и цвет фломастера нет)

Игра - это развлечение. Если кто-то хочет непременно посамоутверждаться за счёт чужого отдыха (превращая развлечение в сложное состязание) - пусть сам догадается, куда его с удовольствием пошлют окружающие. И почему.

 

Ребят, хотите сложных интеллектуальных игр - играйте в шахматы и не пытайтесь нивелировать ценность пульканья в силуэты корабликов.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 00:29:26 пользователь Vodorosl сказал:

Извините, но 2501 хорошая лодка)

Эта "хорошая лодка" хуже всех ПЛ10 по винрейту. Ее огромная слабость - отсутствие кормовых торпед из-за чего ее очень сложно применять в обороне. Постоянно разворачиваться носом на накатывающие на тебя корабли такое себе.

Ну и против ПЛ она хуже всех. Как-то раз под конец боя я встретился с другой 2501, после пары поворотов встали с ней в бесконечную карусель - торпедам не хватает радиуса чтобы попасть, а кто выйдет - тот умрет. Минуты через четыре моему визави это надоело и он попробовал уйти, и конечно сразу утонул.

Сегодня в 00:29:26 пользователь Vodorosl сказал:

А касательно того, что ПЛ легко освоить - в целом да. Но нужно учесть, что мало кто хочет думать после тяжелого дня и смотреть на миникарту, составляя тактику боя, напрягая уставший мозг.

Пулькать импульсом с предельных дистанций больших усилий не требует, но рекордов так не поставишь.

[Ternex]

 

В 24.11.2024 в 01:50:18 пользователь Panzer_krabe сказал:

Да, читаю. Вижу предложение понерфить ПЛ, но не вижу обоснования необходимости нерфа. По среднему урону ПЛ уступают одноуровневым эсминцам.

Интересно, а средний урон как-то учитывает тот факт, что от ПЛ шарахаются иной раз гораздо сильнее, чем от эсминцев?

 

Усреднённая статистика игнорирует самое главное, что есть в компьютерной игре - впечатление от игры. Подводные лодки зверски его портят, похоже, всем, кроме самих "подводников" - как из-за нелогичности присутствия ПЛ в эскадренных боях, так и из-за особенностей механики. Их надо убирать к морскому дьяволу, но поскольку это, кажется, маловероятное развитие событий, то - да, вполне естественно требовать хотя бы нерфа.

 

Упреждая возражения: с авианосцами ситуация почти что противоположная. Их наоборот нужно несколько апнуть, чтобы авианосцы превратились в нечто, похожее на легенду о морской авиации.

 

То есть авиация, которая гоняет эскадру без воздушного прикрытия - это нормально. Так же нормально, как ПЛ, которая опасается приближаться к той же эскадре и тусит на задворках, поджидая одиночек.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 01:33:01 пользователь Ternex сказал:

чтобы понять, что ПЛ в нынешнем виде - источник бесконечного раздражения из-за избытка инвизной составляющей - не надо быть мастером подводных лодок

Если нерфить инвизную составляющую - придется апать подвижность и резать радиусы поражения бомб, чтобы можно было как эсминцы в стиле Нео уворачиваться от летящих пулек. Тогда в итоге получатся недоэсминцы без ГК, ПВО и дымов, что-то типа Ягера .который тоже часто вымораживает своей инвизной составляющей.

Сегодня в 01:59:52 пользователь Ternex сказал:

из-за нелогичности присутствия ПЛ в эскадренных боях

Какие эскадренные бои? У нас тут аркадные бои пиксельных юнитов.

Сегодня в 01:59:52 пользователь Ternex сказал:

Так же нормально, как ПЛ, которая опасается приближаться к той же эскадре и тусит на задворках, поджидая одиночек.

С чего бы ПЛ опасаться приближаться к эскадре? Сколько помню примеров из истории, у ПЛ были проблемы убегающую эскадру догнать, а страха приближаться к эскадре не было. Но опять же - у нас тут не симулятор, а аркада.

[Ternex]

Сегодня в 02:00:34 пользователь Panzer_krabe сказал:

Если нерфить инвизную составляющую - придется апать подвижность и резать радиусы поражения бомб, чтобы можно было как эсминцы в стиле Нео уворачиваться от летящих пулек. Тогда в итоге получатся недоэсминцы без ГК, ПВО и дымов, что-то типа Ягера .который тоже часто вымораживает своей инвизной составляющей.

А зачем? Чтобы сохранить нынешнюю роль ПЛ? Она не должна сохраняться. ПЛ должны болтаться на периметре и не лезть туда, где носится куча тяжёлых кораблей - своих и чужих вперемешку.

 

Вся логика игры выталкивает лодки на периферию. Но нет, нужно упорно натягивать сову на Юпитер и пытаться втолкнуть совершено неприспособленные корабли в гущу артиллерийского замеса. Получаются дикие кадавры с ненормальной подвижностью, дичайшими и неестественными способностями, и чудовищно негативным влиянием на атмосферу в игре.

[Panzer_krabe]

Сегодня в 02:07:11 пользователь Ternex сказал:

Скрытый текст

А зачем? Чтобы сохранить нынешнюю роль ПЛ? Она не должна сохраняться. ПЛ должны болтаться на периметре и не лезть туда, где носится куча тяжёлых кораблей - своих и чужих вперемешку.

 

Вся логика игры выталкивает лодки на периферию. Но нет, нужно упорно натягивать сову на Юпитер и пытаться втолкнуть совершено неприспособленные корабли в гущу артиллерийского замеса. Получаются дикие кадавры с ненормальной подвижностью, дичайшими и неестественными способностями, и чудовищно негативным влиянием на атмосферу в игре.

 

Сколько нытья, а ведь скорости ПЛ увеличены всего в 1,5-2 раза. Что будет если уменьшить их до реальных, улучшить маскировку, уменьшить радиусы поражения бомб до реальных, т.е. в 10 раз и убрать автономность и предательскую лампочку? Думаю, ваннам такие подлодки понравятся еще меньше.

[Ternex]

Сегодня в 02:00:34 пользователь Panzer_krabe сказал:

С чего бы ПЛ опасаться приближаться к эскадре?

С того, что если эскадра ведёт бой с противником - есть шанс подстрелить своих. А если эскадра просто идёт куда-то, то у неё найдётся достаточно сил и желания догнать и утопить излишне активную ПЛ. Хотя такие атаки, конечно, были:

Цитата

Но благоприятный момент для залпа был упущен — Лунин не решился подняться на перископную глубину для уточнения ситуации и принятия решения на пуск торпед, находясь в непосредственной близости от эсминцев сопровождения; таким образом противолодочное построение немецкой эскадры выполнило свою задачу.

 

Сегодня в 02:12:01 пользователь Panzer_krabe сказал:

Сколько нытья, а ведь скорости ПЛ увеличены всего в 1,5-2 раза. Что будет если уменьшить их до реальных, улучшить маскировку, уменьшить радиусы поражения бомб до реальных, т.е. в 10 раз и убрать автономность и предательскую лампочку? Думаю, ваннам такие подлодки понравятся еще меньше.

Эти 1,5-2 раза выводят лодки на качественно иной уровень. Радиус ГБ, автономность и другие условности - необходимая компенсация другим игрокам.

 

Да, и если уж вы про реалистичные характеристики - давайте оставим ПЛ её историчный боезапас и, заодно, уберём акустический импульс (который, почему-то, распространяется у разных наций с разной скоростью).

[Panzer_krabe]

Сегодня в 02:22:57 пользователь Ternex сказал:

С того, что если эскадра ведёт бой с противником - есть шанс подстрелить своих.

А у эсминцев, пускающих торпедки такого шанса нет?

Сегодня в 02:22:57 пользователь Ternex сказал:

А если эскадра просто идёт куда-то, то у неё найдётся достаточно сил и желания догнать и утопить излишне активную ПЛ. Хотя такие атаки, конечно, были

Лунин не решился, а Тизенгаузен решился и Кранкенхаген решился, и Шнее тоже. А Энрайт вообще целую ночь гнался за убегающим от него соединением.

Сегодня в 02:22:57 пользователь Ternex сказал:

Эти 1,5-2 раза выводят лодки на качественно иной уровень. Радиус ГБ, автономность и другие условности - необходимая компенсация другим игрокам.

 

Да, и если уж вы про реалистичные характеристики - давайте оставим ПЛ её историчный боезапас и, заодно, уберём акустический импульс (который, почему-то, распространяется у разных наций с разной скоростью).

Автономность 3 минуты вместо суток тоже выводит на качественно иной уровень...

Давайте подлодкам историчный боезапас, только с историчным уроном торпед, т.е. не меньше, чем у эсминцев, боевые части ведь одинаковые. Этого хватит, я обычно не намного больше торпед за бой выпускаю. И эсминцам заодно историчный запас - т.е. 1 комплект торпед на весь бой большинству. )

[Ternex]

Сегодня в 02:36:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

А у эсминцев, пускающих торпедки такого шанса нет?

А вы думаете, я не сторонник нерфа эсминцев? С эсминцами хорошо получилось в броненосных боях, вот что-то похожее бы и в рандом перенести.

 

Сегодня в 02:36:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Лунин не решился, а Тизенгаузен решился и Кранкенхаген решился, и Шнее тоже. А Энрайт вообще целую ночь гнался за убегающим от него соединением.

Не всё тут так однозначно, но замнём для ясности. Как бы то ни было, ПЛ не могла участвовать в эскадренном сражении наравне с надводными кораблями. Причин тому множество.

 

[Panzer_krabe]

Сегодня в 02:52:09 пользователь Ternex сказал:

А вы думаете, я не сторонник нерфа эсминцев? С эсминцами хорошо получилось в броненосных боях, вот что-то похожее бы и в рандом перенести.

 

Не всё тут так однозначно, но замнём для ясности. Как бы то ни было, ПЛ не могла участвовать в эскадренном сражении наравне с надводными кораблями. Причин тому множество.

Бессмертие, как у Дункана Маклауда? ) Как-то это не очень исторично...

 

Причина тут прежде всего одна - это скорость. Эскадренные ПЛ пытались строить и до войны, но после, когда скорости стало хватать, они стали включаться в состав соединений.

[Ternex]

Сегодня в 02:36:32 пользователь Panzer_krabe сказал:

Давайте подлодкам историчный боезапас, только с историчным уроном торпед, т.е. не меньше, чем у эсминцев, боевые части ведь одинаковые. Этого хватит, я обычно не намного больше торпед за бой выпускаю. И эсминцам заодно историчный запас - т.е. 1 комплект торпед на весь бой большинству. )

Хорошие были бы изменения. Повторюсь: главное - не забыть убрать при этому акустический импульс и снизить подводную скорость.

[Shaytanbich]

В 25.11.2024 в 18:42:56 пользователь FJedi_1 сказал:

Внезапно.., у вас реплей записывается не спрашивая вас. Давайте кидайте его сюда...а мы будем посмотреть.

Таки где же теперь найдешь , полтора месяца прошло , надо было сразу  сохранять , да и зачем  это как люди пишут  постоянно происходит. Меня интересует сама причина , а она  большинству старых игроков ясна. Раньше  мы таким горе игрунам писали  " Корабль крутой купил , а играть на нём не купил!" ))) Слишком всё легко и просто новым игрокам даётся  , я про то что купить можно любой топ корабль!

 

[Ternex]

Сегодня в 02:55:48 пользователь Panzer_krabe сказал:

Бессмертие, как у Дункана Маклауда? ) Как-то это не очень исторично...

Не бессмертие, а второстепнная роль в сражении.

 

Сегодня в 02:55:48 пользователь Panzer_krabe сказал:

Причина тут прежде всего одна - это скорость. Эскадренные ПЛ пытались строить и до войны, но после, когда скорости стало хватать, они стали включаться в состав соединений.

И прежде всего - вторая: оперативное управление. ПЛ нужно демаскироваться, т.е. всплыть, чтобы связаться с командованием. А чтобы всплыть, надо ещё понять, когда это сделать, что в горячке боя не так легко определить.