Авианосцы

[Ternex]

В 21.01.2025 в 23:23:57 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Танкеры с незащищёнными топливопроводами... 

Конечно, авианосцы имели защитное оборудование. Но в принципе, ИМХО, нельзя сравнивать бронирование тяжёлых артиллерийских кораблей и авианосцев. Оно просто для разных боёв - артиллеристы бронировались для прямого артиллерийского боя, а авианосцы (за исключением тех, которые были сделаны из линкоров) - для защиты от бомб и осколков.

 

В 21.01.2025 в 23:23:57 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Кстати, а сколько там "танковали урон" жестяные АВЭ в заливе Лейте?

Если не ошибаюсь, эскортникам отчасти помог тот факт, что японцы стреляли бронебойными, предполагая, что перед ними бронированные эскадренные авианосцы. И случились как раз пресловутые сквозняки.

 

Сомневаюсь, что кто-то когда-то сознательно рассчитывал авианосцы на "танковку сквозняками", но уж, что выросло, то выросло.

Сегодня в 03:15:50 пользователь 7evenSeas сказал:

Там братюня решил поговорить за реализм ав в нашей игре. Точнее, что ав - единственное что от реализма в игре сталось. Лол.

Реализм реализму рознь. Почему-то, когда начинаешь говорить за некоторое соотношение игры с реальностью, сразу же поднимается крик про получасовую перезарядку и две недели пути до места сражения. Но это всё спекуляции, тем более глупые, чем ближе разговор к сессионке с 20-минутными игровыми сессиями. Важны другие аспекты: интуитивная оценка соотношения сил и интуитивные же представления о поведении юнита в бою. В игре они перевёрнуты с ног на голову. Исключение составляют авианосцы, которые "перевернуть" достаточно сложно (хотя и можно, что мы видим на примере советских авианосцев).

 

И, поскольку АВ - чуть не единственные, за которыми сохранилось место в бою, перекликающееся с реальным, вполне естественно назвать их последними кораблями среди танков.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 03:15:50 пользователь 7evenSeas сказал:

Ну.. В общем-то я это и сказал. Там братюня решил поговорить за реализм ав в нашей игре. Точнее, что ав - единственное что от реализма в игре сталось. Лол.

И "братюня" совершенно прав. С учётом игровых условностей, АВ - класс кораблей в игре, наиболее близкий к реальности. Если не по конкретным характеристикам и механикам геймплея, то по общей идеологии применения и выполняемым в бою задачам.

 

Цитата

Нисколько не танковали. Там было два случая попадания АВЭ в зону тяжелой арты. Первый когда американский АВЭ  выпал из дымов у Самар и был сразу аннигилирован. Второй - потерявший ход японский.

Н-да? Не полезу сейчас в источники, но, НЯП, американских АВЭ, попавших под огонь Куриты, было гораздо больше. «Калинин Бей», «Гэмбиер Бей», «Фэншо Бей», «Сент-Ло», «Киткен Бей», кто-то ещё, кажется... И попаданий нахватались чуть ли не все, но погиб только "Гамбиер Бэй". Так что именно "танковали" - если я правильно понимаю этот чуждый мне и до сих пор непонятный термин 

 

Цитата

Нет, не верим. Непосредственно перед боем начиналась заправка самолетов и топливо перекачивалась из танков по топливопроводам и в этот момент АВЭ представлял из себя зрелище покруче пороховой бочки.

Это мы вам не верим   Вы без всяких уточнений и оговорок утверждали про танкеры и незащищённые топливопроводы. А сейчас уже, оказывается, не всегда, а только "непосредственно перед боем". Вот так и надо было сразу писать - тогда не было бы ни моих вопросов, ни ваших страшных сказок про

В 20.01.2025 в 20:56:37 пользователь 7evenSeas сказал:

Ав, в состоянии боеготовности, ни в коем случае не были фактически танкерами с незащищенными топливопроводами, заправляющими самолетики и не воспламенялись от любого чиха

И не нужно, пожалуйста, писать, что ваши слова про "в состоянии боеготовности" - это и есть "непосредственно перед боем". Боеготовым корабль может быть и в порту перед началом похода. Так что внимание к реалиям и внимание к терминам.

 

Цитата

Камень-ножницы-бумага. Крейсер кроет эсм, эсм кроет лк, лк кроет крейсер.

Ни фига себе вы в археологию углубились...   НЯП, уже 3-4 года назад на форуме обсуждалось, что указанный вами принцип был основополагающим только в первые годы игры, а сейчас давно отменён и заменён принципом, что любой корабль должен быть способен противостоять кораблю любого класса. Именно отсюда - "авиаудар" у ЛК и КР, дымзавесы у ЛК, "Ремонтная команда" у ЭМ и т. д. (я, помнится, примерно тогда написал, что пока из подобных механик не введена только одна - самолёт-корректировщик у эсминцев  ).

 

 

Цитата

И тут у нас всплывает ав, который и камен и ножницы и бумага.

Ну так авианосец и в реальности таков был. Как отмечалось выше - некоторая доля реализма в нашем корабельно-эльфийском мире.

[FJedi_1]

В 22.01.2025 в 13:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ни фига себе вы в археологию углубились...   НЯП, уже 3-4 года назад на форуме обсуждалось, что указанный вами принцип был основополагающим только в первые годы игры, а сейчас давно отменён и заменён принципом, что любой корабль должен быть способен противостоять кораблю любого класса. Именно отсюда - "авиаудар" у ЛК и КР, дымзавесы у ЛК, "Ремонтная команда" у ЭМ и т. д. (я, помнится, примерно тогда написал, что пока из подобных механик не введена только одна - самолёт-корректировщик у эсминцев  ).

угу, давно уже все поменялось... кануло в прошлое.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 03:23:29 пользователь Ternex сказал:

Конечно, авианосцы имели защитное оборудование. Но в принципе, ИМХО, нельзя сравнивать бронирование тяжёлых артиллерийских кораблей и авианосцев. Оно просто для разных боёв - артиллеристы бронировались для прямого артиллерийского боя, а авианосцы (за исключением тех, которые были сделаны из линкоров) - для защиты от бомб и осколков.

Конечно, нельзя. Хотя, НЯП, "Кага" и "Акаги", да и "Лексингтон" с "Саратогой" вполне проектировались в расчёте на способность самому защитить себя в артиллерийском бою хотя бы от КРТ. Но тут-то было высказано, что вообще любой АВ можно потопить одним фугасом...

 

Цитата

Если не ошибаюсь, эскортникам отчасти помог тот факт, что японцы стреляли бронебойными, предполагая, что перед ними бронированные эскадренные авианосцы. И случились как раз пресловутые сквозняки.

 

Сомневаюсь, что кто-то когда-то сознательно рассчитывал авианосцы на "танковку сквозняками", но уж, что выросло, то выросло.

Дык! Я, конечно, может быть, неправильно понимаю слово "танковать" (более того - я и не хочу его понимать, мне глубоко противно перенесение "танковой" терминологии в морскую тематику) - но это и есть способность получать и выдерживать большое количество попаданий, нет? А уж за счёт "сквозняков", брони или боеспособности - вопрос другой.

 

Цитата

Реализм реализму рознь. Почему-то, когда начинаешь говорить за некоторое соотношение игры с реальностью, сразу же поднимается крик про получасовую перезарядку и две недели пути до места сражения. Но это всё спекуляции, тем более глупые, чем ближе разговор к сессионке с 20-минутными игровыми сессиями. Важны другие аспекты: интуитивная оценка соотношения сил и интуитивные же представления о поведении юнита в бою. В игре они перевёрнуты с ног на голову. Исключение составляют авианосцы, которые "перевернуть" достаточно сложно (хотя и можно, что мы видим на примере советских авианосцев).

 

И, поскольку АВ - чуть не единственные, за которыми сохранилось место в бою, перекликающееся с реальным, вполне естественно назвать их последними кораблями среди танков.

Тут, что называется, ни убавить, не прибавить.

[7evenSeas]

Сегодня в 15:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И "братюня" совершенно прав. С учётом игровых условностей, АВ - класс кораблей в игре, наиболее близкий к реальности. Если не по конкретным характеристикам и механикам геймплея, то по общей идеологии применения и выполняемым в бою задачам.

Нет, он не прав. То что пожары, которые должны  как минимум выключить на надолго ав, а у нас не имеющие эффекта, моментальная подготовка и перезарядка самолетов, отсутствие у самолетов топлива (многие тупо не долетали и возвращались на союзные базы или вообще приводнялись, что естественно выводило их из боя, у нас же летают на любой конец карты) - это легонькая игровая условность. А вот корабль сдающие вперед-назад - ОБОЖЕ КАК НИИСТАРИЧНА, ИЛИФИЗОМ!!!11 

Кстати, главная цель арт.кораблей было уничтожение вражеских арт.кораблей, а тяжелых линкоров - полный контроль зоны вокруг себя. Могу я услышать, что у нас с ними сейчас не так? Я подожду)

Сегодня в 15:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Н-да? Не полезу сейчас в источники, но, НЯП, американских АВЭ, попавших под огонь Куриты, было гораздо больше. «Калинин Бей», «Гэмбиер Бей», «Фэншо Бей», «Сент-Ло», «Киткен Бей», кто-то ещё, кажется... И попаданий нахватались чуть ли не все, но погиб только "Гамбиер Бэй". Так что именно "танковали" - если я правильно понимаю этот чуждый мне и до сих пор непонятный термин 

Ну ты издеваешься что ли? 

Я только что Крабу (который тоже так думал) в посту сверху описал как проходил бой у острова Самар, и тут ты мне это же говоришь. По ним не стреляли толком, их спасли эсминцы и идиотское решение Куриты. Перечитай мой пост, ПОЖАЛУЙСТА

Осспаде, любители Википедии

Сегодня в 15:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Это мы вам не верим   Вы без всяких уточнений и оговорок утверждали про танкеры и незащищённые топливопроводы. А сейчас уже, оказывается, не всегда, а только "непосредственно перед боем". Вот так и надо было сразу писать - тогда не было бы ни моих вопросов, ни ваших страшных сказок про

В состоянии боеготовности, КАРЛ. А вообще, догадаться не сложно, мы же обсуждаем АВ в БОЮ

Сегодня в 15:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И не нужно, пожалуйста, писать, что ваши слова про "в состоянии боеготовности" - это и есть "непосредственно перед боем". Боеготовым корабль может быть и в порту перед началом похода. Так что внимание к реалиям и внимание к терминам.

А, впрочем вот оно что. Когда кончаются аргументы - присматривайся у к мелочам, классика, скоро знаки препинания пойдут. Впрочем, ты опять не прав. Боеготовый ав - это ав, у которого заправлены и снаряжены и заправлены. А делалось это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО перед боем, потому что любая бомба превратит ав в состоянии боеготовности в свечку (привет Кага в Мидуэй). Так что сорян

Сегодня в 15:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ни фига себе вы в археологию углубились...   НЯП, уже 3-4 года назад на форуме обсуждалось, что указанный вами принцип был основополагающим только в первые годы игры, а сейчас давно отменён и заменён принципом, что любой корабль должен быть способен противостоять кораблю любого класса. Именно отсюда - "авиаудар" у ЛК и КР, дымзавесы у ЛК, "Ремонтная команда" у ЭМ и т. д. (я, помнится, примерно тогда написал, что пока из подобных механик не введена только одна - самолёт-корректировщик у эсминцев  ).

Отменен конечно. И разрабы до сих пор разгребают последствия своего отменения. АВ - характерный пример. Сколько их уже переделывают, и продолжают переделывать, как видишь. И спойлер: это не закончится, потому что принцип КНБ ав нарушают в своем корне. Так что можно запасаться попкорном 

Сегодня в 15:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ну так авианосец и в реальности таков был. Как отмечалось выше - некоторая доля реализма в нашем корабельно-эльфийском мире.

Доля реализма с количеством "допущений" выше, чем у артиллерии. /Мемсболльшимпальцемвверх/

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 21:08:17 пользователь 7evenSeas сказал:

То что пожары, которые должны  как минимум выключить на надолго ав, а у нас не имеющие эффекта, моментальная подготовка и перезарядка самолетов, отсутствие у самолетов топлива (многие тупо не долетали и возвращались на союзные базы или вообще приводнялись, что естественно выводило их из боя, у нас же летают на любой конец карты) - это легонькая игровая условность. А вот корабль сдающие вперед-назад - ОБОЖЕ КАК НИИСТАРИЧНА, ИЛИФИЗОМ!!!11 

Естественно. Потому что всё, что вы с сарказмом описали - объясняется ограниченностью наших боёв по времени. Так что да - именно игровая условность. Не нравится - опишите, как вы собираетесь в 20 минут утоптать время на посадку, перевооружение-заправку и взлёт хотя бы эскадрильи. А ещё - на какое время пожар на авианосце должен исключать возможность операций его авиагруппы, чтобы это не мешало геймплею. Справитесь - тогда ваши претензии обретут хоть какой-то вес.

А елозенье туда-сюда - это именно что не имеет никакой связи с реальностью, игровыми условностями не объясняется и выглядит порнографией. Не согласны - приведите примеры из реальных боёв.

 

Цитата

отсутствие у самолетов топлива (многие тупо не долетали и возвращались на союзные базы или вообще приводнялись, что естественно выводило их из боя, у нас же летают на любой конец карты)

Про топливо - отдельный смех. Летают на любой конец карты -

Цитата

ОБОЖЕ КАК НИИСТАРИЧНА, ИЛИФИЗОМ!!!11 

Нет бы вместо визгов подумать, что в этом "неисторичного", учитывая, что у нас карты протяжённостью максимум километров 35... Попробуйте оценить хотя бы прикидочно - на сколько времени хватит запаса топлива у самолётов, использующихся в игре, при полётах на такие расстояния. Я вот попробовал - у меня получилось, что при реалистичном, т. е. конечном, запасе топлива самолёт в игре может провести в воздухе без посадок 7-8 боёв. Внезапно. Но вы продолжайте исходить, как это у вас называется, сарказмом. Я бы назвал иначе - да не буду во избежание явления модератора.

Это, кстати, хохма того же плана, как якобы бесконечные снаряды у кораблей. Простой расчёт показывает, что реалистичного боекомплекта ни один корабль в игре за 20-минутный бой попросту не успеет расстрелять - даже если игрок зажмёт ЛКМ прямо во время вопля "Бо-о-ой начинаеццо!!!!" и отпустит лишь через 20 минут, - но недовольный визг про "бесконечные-снаряды-неистарична!!!111" не утихает годами 

 

Цитата

Кстати, главная цель арт.кораблей было уничтожение вражеских арт.кораблей

Ваще не спорю. И? Вы что сказать-то хотели?

 

Цитата

а тяжелых линкоров - полный контроль зоны вокруг себя.

Где можно про это прочитать? Где главная задача "тяжёлых линкоров" (хе-хе) сформулирована именно так?
Кстати, заодно изложите, пожалуйста, задачи лёгких линкоров и средних линкоров. Я про такое деление ЛК никогда не слышал - уже просветите неуча  . Особенно интересно про "полный контроль зоны вокруг себя" линкором против ПЛ и авиации. А то перечень ЛК, потопленных ПЛ и самолётами (как базовыми, так и палубными) в ВМВ, как-то не позволяет до конца уверовать в вашу завлекательную идею.

 

Цитата

Ну ты издеваешься что ли? 

Я только что Крабу (который тоже так думал) в посту сверху описал как проходил бой у острова Самар, и тут ты мне это же говоришь. По ним не стреляли толком, их спасли эсминцы и идиотское решение Куриты. Перечитай мой пост, ПОЖАЛУЙСТА

Осспаде, любители Википедии

Кончайте истерить. Повреждения получили несколько авианосцев - и даже "Гэмбиер Бей" утонул далеко не от одного залпа "Ямато" (кстати, есть вероятность, что не "Ямато" его утопил). Что касается дымзавес и атак американских эсминцев, которые способствовали спасению АВЭ - так в нашей игре есть иные факторы, которые способствуют тому же: так нелюбимые вами пребывание АВ у края карты, за островами и т. п.. Так что, как и писал коллега Ternex - АВ именно что реалистично играющий класс.

 

Цитата

А, впрочем вот оно что. Когда кончаются аргументы - присматривайся у к мелочам, классика, скоро знаки препинания пойдут.

Нет, когда кончаются аргументы - начинается истерика и переход на личности (это я насчёт "любителей Википедии"). Кстати, внимание к знакам препинания нелишне: если человек мало знает - он, как правило, ещё и пишет безграмотно, а также настырно обращается к собеседникам на "ты". Сравните ваши посты с постами, например, коллег Ternex, _Akagi_, Transformation, Cpt_Pollution, да хоть и вашего (не)любимого Panzer_krabe, чтобы понять разницу в уровне. Это я с целью не уязвить, а указать, что грамотность - не последний фактор, влияющий на весомость вашего мнения.

P. S. И кончайте "тыкать"! Вы не на Рутубе, а на довольно солидном форуме довольно солидной игры.

 

Цитата

Впрочем, ты опять не прав. Боеготовый ав - это ав, у которого заправлены и снаряжены и заправлены. А делалось это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО перед боем, потому что любая бомба превратит ав в свечку (привет Кага в Мидуэй). Так что сорян

Вот что нашёл сразу:

"Боеспособность авианосца – это укомплектованность корабля и его авиакрыла материальными средствами, укомплектованность корабля и его авиакрыла личным составом, подготовленность личного состава корабля и его авиакрыла" (с) https://topwar.ru/105726-bolshaya-dubinka-amerikanskogo-flota.html Там статья именно про термины и определения - ознакомьтесь, вам явно не помешает 

Так что ваши извинения (ваш "сорян") я принимаю - но только при условии, что вы будете впредь писать только то, в чём разбираетесь.

 

Цитата

Отменен конечно. И разрабы до сих пор разгребают последствия своего отменения. АВ - характерный пример. Сколько их уже переделывают, и продолжают переделывать, как видишь. И спойлер: это не закончится, потому что принцип КНБ ав нарушают в своем корне. Так что можно запасаться попкорном 

А это уже в данном случае неважно. Важно то, что вы попытались в качестве аргумента привести игровой принцип, который давно отменён. Что какбэ хорошо характеризует.

[Transformation]

Сегодня в 21:21:49 пользователь Berge_Skorpion сказал:

А ещё - на какое время пожар на авианосце должен исключать возможность операций его авиагруппы, чтобы это не мешало геймплею. 

Как вариант - на такое же время, как и выбитая башня ГК, например

Сегодня в 21:21:49 пользователь Berge_Skorpion сказал:

елозенье туда-сюда - это именно что не имеет никакой связи с реальностью, игровыми условностями не объясняется и выглядит порнографией. Не согласны - приведите примеры из реальных боёв.

Носоаутирование обычно заканчивается плохо для корабля. Настрела будет не много, а порт будет с огромной вероятностью. Немногие корабли могут эффективно "перестоять" врагов. Из таких примеров, могу вспомнить Ленин да Кремль, разве что

Сегодня в 21:21:49 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Простой расчёт показывает, что реалистичного боекомплекта ни один корабль в игре за 20-минутный бой попросту не успеет расстрелять - даже если игрок зажмёт ЛКМ прямо во время вопля "Бо-о-ой начинаеццо!!!!" 

У линкоров хватит, у крейсеров хватит. Да даже у эсминцев некоторых хватит. Бой идёт не 20 минут, минуты 3 только раскатка, потом всякие догонялки и прятки. Это если играть на каком - нибудь Харугумо фулл дальность и заливать не останавливаясь, то там конечно снарядов не хватит, да и стволы поплавились бы. 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:17:29 пользователь Panzer_krabe сказал:

С этим трудно спорить, но если взглянуть на ситуацию шире, то понятно, что Япония была обречена еще до начала войны. Тягаться с США ей было не по силам. И ставка на линкоры ее не спасла бы, с ними просто случилось бы то же, что и с Ямато.

Японии было не по силам тягаться и с Китаем в 1894, и с Российской Империей в 1904. Соотношение экономик и демографии там было еще хуже, чем с США. Однако же.  И они вовсе не собирались водружать знамя с красным уружком над Капитолием на развалинах Вашингтона. Они хотели хапнуть колониальные владения гайдзинов, у которых другой, действительно важный, экзистенциальный конфликт друг с другом на другом конце света. Поэтому, кстати, они сознательно избегали каких-то совместных действий с Германией. 

А в 42 году с линкорами бы не случилось ничего похожего на то, что случилось с Ямато. Потому что в декабре этого года у американцев в строю было два авианосца, а не 12-15.

Кроме того, говоря про "ставку на линкоры" я вовсе не имею в виду построить 11 коробок в "черепаху" и переть этой "черепахой" на Мидуэй. Просто не нужно было лишать американцев возможноси посражаться за Филлипины, устраивая им Перл-Харбор. А если бы они не приняли это приглашение - то понять, что пункт, который противнику придется защищать - это Австралия, а не никому не нужный Мидуэй. 

Короче - они просто облажались в стратегии. Это случается. Не нужно себя успокаивать, обесценивая военное искусство и сводя все к капитализации эппл сравнению миллионов тонн чугуна.  В неком пределе это приводит к "бабы нарожают" и прочему раку.

Сегодня в 02:17:29 пользователь Panzer_krabe сказал:

Карта может кончиться на ограниченном театре вроде Средиземноморья или Балтики. Но не в Тихом океане. Что мешает авианосцу атаковать/защищать плацдарм с дистанции 100 км? Что касается ночи, то в 40-е уже появились самолеты с радаром, в т.ч. и палубного базирования. Так что поддержание контакта ночью не представляется невозможным при условии отсутствия противодействия со стороны авиации противника.

Все это хорошо прозвучало бы, не будь у нас в анамнезе сражения в заливе Лейте. Где Хэлси "уехал в другой бой на соседнюю карту", Спрэгью установил контакт с линкорами визулаьно при наличии 200+ самолетов на палубах, а Нисимура въехал прямиком в кроссинг-Т. 

Сегодня в 02:17:29 пользователь Panzer_krabe сказал:

Как это не имея? У авианосцев всегда есть группа сопровождения из крейсеров и эсминцев, плюс сам авианосец достаточно жирная цель.

А у советов были авианосцы с группой сопровождения в шестидесятых-семидесятых? А когда в 80-е появились авианесущие и атомные крейсера - реактивированные "Айовы" внезапно стали отрабатывать артиллерийский бой с надводным противником и получили новые свистелки и бубунцы в СУО, чтобы делать это эффективнее.

Сегодня в 13:54:07 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Н-да? Не полезу сейчас в источники, но, НЯП, американских АВЭ, попавших под огонь Куриты, было гораздо больше. «Калинин Бей», «Гэмбиер Бей», «Фэншо Бей», «Сент-Ло», «Киткен Бей», кто-то ещё, кажется... И попаданий нахватались чуть ли не все, но погиб только "Гамбиер Бэй".

Нормально (даже больше погибшего "Гэмбиер Бэя") там получил ЕМНИП всего один, у остальных - еденичные попадания. Но ваш оппонент в целом прав - японские крейсера долго вели неэффективный огонь, пытаясь выйти на ветер и открыть видимость на американцев, но в момент, когда им это наконец удалось и они начали снимать шкурку с CVE - Курита скомандовал отход (он не видел происходящего, битва уже уехала от него за горизонт)

 

Сегодня в 21:21:49 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не нравится - опишите, как вы собираетесь в 20 минут утоптать время на посадку, перевооружение-заправку и взлёт хотя бы эскадрильи. А ещё - на какое время пожар на авианосце должен исключать возможность операций его авиагруппы, чтобы это не мешало геймплею.

.Ну тут вообще просто. Это - как было у RTS-АВ. У вернувшихся самолетов был КД, поврежденные некоторове время ремонтировались, пожар делал невозможным подъем и прием самолетов.

[Berge_Skorpion]

В 22.01.2025 в 22:45:03 пользователь Transformation сказал:

Как вариант - на такое же время, как и выбитая башня ГК, например

Секунд на 30? Ну, вариант. Хотя с авианосной автоматической "Аварийной командой" - эффекта почти не будет. А повесить на АВ пару пожаров во время её перезарядки - такое получится, скорее, лишь в конце боя, когда побеждающая команда толпой гонится  за уматывающим вражеским АВ и расстреливает его из всего бортового  В этой ситуации 30-секундная невозможность подъёма авиагруппы будет уже далеко не самой большой проблемой АВ... 

 

Цитата

Носоаутирование обычно заканчивается плохо для корабля. Настрела будет не много, а порт будет с огромной вероятностью. Немногие корабли могут эффективно "перестоять" врагов. Из таких примеров, могу вспомнить Ленин да Кремль, разве что

Не скажите. Но даже если это и так - оно применяется на уровнях от VII и выше достаточно часто, чтобы попадаться на глаза регулярно и раздражать неимоверно. Не эффективностью - а именно сказочностью.

 

Цитата

У линкоров хватит, у крейсеров хватит. Да даже у эсминцев некоторых хватит. Бой идёт не 20 минут, минуты 3 только раскатка, потом всякие догонялки и прятки. Это если играть на каком - нибудь Харугумо фулл дальность и заливать не останавливаясь, то там конечно снарядов не хватит, да и стволы поплавились бы. 

Что бой не все 20 минут - это понятно. Я про то, что реального боекомплекта хватит, даже если все 20 минут просто непрерывно палить в белый свет как в копейку.

Насчёт поправки про эсминцы согласен. Например, у реального "Акицуки" боекомплект 300 снарядов на ствол, что при игровой базовой скорострельности в 1 выстрел в 2,8 секунды даёт 14 минут непрерывного огня. Действительно, на все 20 минут  не хватило бы, но на то количество выстрелов, которое получается произвести за бой - вполне, и даже с запасом. Впрочем, согласен: во фразе "реалистичного боекомплекта ни один корабль в игре за 20-минутный бой попросту не успеет расстрелять" слова "ни один корабль" можно заменить на "ни один ЛК и КР, а также большинство эсминцев" 

 

[Ternex]

В 22.01.2025 в 15:44:00 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Хотя, НЯП, "Кага" и "Акаги", да и "Лексингтон" с "Саратогой" вполне проектировались в расчёте на способность самому защитить себя в артиллерийском бою хотя бы от КРТ.

Кстати, с ними интересно, со всеми четырьмя. С одной стороны - это линейные крейсеры, достроенные в качестве авианосцев. И можно, наверное, сказать, что "так получилось". С другой, в 20-30-е годы ещё не слишком понимали, как будет воевать авианосец, поэтому вполне логично было предусмотреть традиционную корабельную броню и артиллерию. На Лексингтонах изначально вообще поставили 4x2 203 мм.

 

Короче, на мой взгляд, это следствие определённого доктринёрства адмиралов и несовершенства морской авиации на тот момент. Курьёз, в общем.  Неизбежный на определённом этапе развития любой техники.

 

В 22.01.2025 в 15:44:00 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Но тут-то было высказано, что вообще любой АВ можно потопить одним фугасом...

Да нет, конечно, одним фугасом - вряд ли. Но я думаю, что длительную дуэль (вернее, обстрел) даже с тяжёлым крейсером не выдержал бы ни один авианосец того времени, и вряд ли кто-то из их создателей строил большие иллюзии на этот счёт.

 

В 22.01.2025 в 15:44:00 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Я, конечно, может быть, неправильно понимаю слово "танковать" (более того - я и не хочу его понимать, мне глубоко противно перенесение "танковой" терминологии в морскую тематику) - но это и есть способность получать и выдерживать большое количество попаданий, нет? А уж за счёт "сквозняков", брони или боеспособности - вопрос другой.

Это термин из игр, где есть разделение на танка/хилера/дамагера: танк отвлекает на себя противника и заставляет его атаковать себя, игнорируя остальных, и тем самым "танкует" урон. Чтобы противник не запутался, игровым "танкам" дают абилку "агрогенерация" - грубо говоря, это умение обращать на себя внимание соперника.

 

А танки бессовестно утащили его (термин), пользуясь одним и тем же корнем.  

 

В 22.01.2025 в 21:08:17 пользователь 7evenSeas сказал:

Впрочем, ты опять не прав. Боеготовый ав - это ав, у которого заправлены и снаряжены и заправлены. А делалось это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО перед боем, потому что любая бомба превратит ав в состоянии боеготовности в свечку (привет Кага в Мидуэй). Так что сорян

@Berge_Skorpion прав: боеготовый авианосец - это авианосец, который может (но не обязан) вести бой. То есть у него на борту есть всё для этого самого боя: экипаж, снаряжение, запасы и т.п. Вот так вот просто. А собственно бой - это уже реализация этой самой "боеготовности". И тут уж, какова была боеготовность, таков будет и бой. Наверно. Но это не точно, ибо всё может пойти не по плану.

 

Самолёты же снаряжают непосредственно перед вылетом, поскольку:

Во-первых, надо знать, кому и сколько горючего лить, и что под крылья вешать. Может быть, не надо вешать ничего.

Во-вторых, заправленный самолёт с подвешенным оружием чрезвычайно опасен как для самого себя, так и для своих соседей, включая родной авианосец (никаких дополнительных врагов не надо), и чем быстрее он выметется с палубы, тем лучше.

 

И до, и после снаряжения самолётов авианосец пребывает в боеготовом состоянии (вернее, в одной из степеней боеготовности по мнению старпома и проверяющих).

 

При Мидуэе американцы всего-навсего застали японцев в очень неподходящий момент, когда те перетаскивали бомбы и торпеды из хранилищ на самолёты и обратно. Так бывает. А могли и не застать, и тогда всё могло пойти по-другому. Этот случай только показывает, что в бою у авианосца бывают моменты, когда он особенно уязвим.

 

[Berge_Skorpion]

В 22.01.2025 в 23:37:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Нормально (даже больше погибшего "Гэмбиер Бэя") там получил ЕМНИП всего один, у остальных - еденичные попадания. Но ваш оппонент в целом прав - японские крейсера долго вели неэффективный огонь, пытаясь выйти на ветер и открыть видимость на американцев, но в момент, когда им это наконец удалось и они начали снимать шкурку с CVE - Курита скомандовал отход (он не видел происходящего, битва уже уехала от него за горизонт)

Мой оппонент убеждён, что авианосцы, застигнутые в момент обеспечения полётов своей авиации, от этих самых "единичных попаданий" должны лопаться и превращаться в факелы. В то время как данный бой показывает, что из, НЯП, шести авианосцев двум насовали столько, что хватило бы и крейсеру (и "Гэмбиер Бэю" таки да - этого хватило), а остальные, получив те "единичные попадания", даже, по большому счёту, их не заметили. Хотя - внимание! - авианосцы находились в режиме обслуживания авиагрупп (ибо они поднимали, принимали и вновь поднимали самолёты для нанесения ударов по соединению Куриты), который мой оппонент ошибочно именует "боеготовностью" и считает, что в таком режиме АВ гибнет от 1 снаряда. Причём считает, что так должно происходить с любым авианосцем, а не только с жестяными эскортниками.

 

Цитата

.Ну тут вообще просто. Это - как было у RTS-АВ.

Под RTS-АВ вы имеете в виду "старые авики"? Увы - не играл. Я дошёл до авианосцев, как раз когда их радикально переделали, так что мой первый АВ - "Хосё" - был уже "новым авиком".

Кстати, а как расшифровывается RTS?

 

Цитата

У вернувшихся самолетов был КД, поврежденные некоторове время ремонтировались, пожар делал невозможным подъем и прием самолетов.

Я обеими руками "за"! Но тогда надо вернуть и влияние на бой как у старых авианосцев, начиная с атаки поэскадрильно, а не позвенно, и нахождения в воздухе сразу нескольких авиагрупп с одного АВ. И такие, как коллега Transformation, сразу впятеро сильнее взвоют о "переапанности авиков". Они ведь даже на нынешние авианосцы - тень "старых"! - жалуются.

 

 

Сегодня в 01:15:57 пользователь Ternex сказал:

Кстати, с ними интересно, со всеми четырьмя. С одной стороны - это линейные крейсеры, достроенные в качестве авианосцев. И можно, наверное, сказать, что "так получилось". С другой, в 20-30-е годы ещё не слишком понимали, как будет воевать авианосец, поэтому вполне логично было предусмотреть традиционную корабельную броню и артиллерию. На Лексингтонах изначально вообще поставили 4x2 203 мм.

 

Короче, на мой взгляд, это следствие определённого доктринёрства адмиралов и несовершенства морской авиации на тот момент. Курьёз, в общем.  Неизбежный на определённом этапе развития любой техники.

Я про всё это в курсе.

Именно что "ещё не слишком понимали" - до идеи, что именно АВ основная боевая единица, а все остальные корабли должны его прикрывать и обеспечивать, оставалась ещё пара десятилетий. Поэтому и закладывались на то, что в артиллерийском бою АВ должен защитить себя сам. При этом в бой с ЛК АВ всё же пускать не предполагалось - так что защищаться предполагалось от примерно КРТ. Потому - бронирование от снарядов КРТ и вооружение уровня КРТ.

P. S. Поправлю вас - не все они "линейные крейсеры, достроенные в качестве...". "Кага" - бывший линкор 

 

Цитата

Да нет, конечно, одним фугасом - вряд ли. Но я думаю, что длительную дуэль (вернее, обстрел) даже с тяжёлым крейсером не выдержал бы ни один авианосец того времени, и вряд ли кто-то из их создателей строил большие иллюзии на этот счёт.

Ну тут в нашей игре всё в порядке - длительного обстрела ни один АВ не выдерживает. Авикохейтеры (этот-то термин я правильно употребил?  ) могут спать спокойно.

[Ternex]

В 22.01.2025 в 21:08:17 пользователь 7evenSeas сказал:

легонькая игровая условность.

Всё, что вы перечислили, влияет только на интенсивность налётов, но никак не меняет общий порядок действий авианосца (я о нём писал чуть раньше).

 

В 22.01.2025 в 21:08:17 пользователь 7evenSeas сказал:

А вот корабль сдающие вперед-назад - ОБОЖЕ КАК НИИСТАРИЧНА, ИЛИФИЗОМ!!!11

Да, именно так. Потому что корабль - не танк, и если он уклоняется от снарядов, то только рулём, т.к. у него просто мощности машин не хватит, чтобы рвануть с места. Исключение - лёгкие катера, которые, по воспоминаниям, действительно могли резко дёрнуться "вперёд-стоп", чтобы увернуться от залпа.

 

Это одна из особенностей игры, которая довольно давно меня очень-очень сильно удивила. Всё никак не мог понять: зачем крейсерам ускорение? Зачем им вообще в бою останавливаться?

 

Сегодня в 01:33:38 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ну тут в нашей игре всё в порядке - длительного обстрела ни один АВ не выдерживает.

Ага, и это ещё один довод в пользу реалистичности авианосцев. 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 01:44:49 пользователь Ternex сказал:

Это одна из особенностей игры, которая довольно давно меня очень-очень сильно удивила. Всё никак не мог понять: зачем крейсерам ускорение? Зачем им вообще в бою останавливаться?

Вот вообще мои мысли примерно 4-летней давности описываете. Я из книг усвоил, что в морском бою остановка на поле боя - смерть. И тут докачался я в игре до "восьмёрок" и увидел...

[FJedi_1]

 Вы вообще о чём спорите, господа-товарищи? О авианосцах в реале или в игре? 

[MakakaBrevno]

В 22.01.2025 в 05:15:50 пользователь 7evenSeas сказал:

Камень-ножницы-бумага. Крейсер кроет эсм, эсм кроет лк, лк кроет крейсер. И тут у нас всплывает ав, который и камен и ножницы и бумага. Так сарказм неудался 

Должен быть класс который будет над всеми, это как во властелине колец. Но он должен быть максимально сложным. Вот РТС авики были такими. А потом тип ЦА не справляется их переделали. Результат получили ЦА набежала и авики убрали многих режимов. Логично.

[FJedi_1]

Сегодня в 09:20:51 пользователь MakakaBrevno сказал:

Должен быть класс который будет над всеми, это как во властелине колец. Но он должен быть максимально сложным. Вот РТС авики были такими. А потом тип ЦА не справляется их переделали. Результат получили ЦА набежала и авики убрали многих режимов. Логично.

Всё должно быть одном уровне и решать должны руки....

[Transformation]

Сегодня в 00:33:38 пользователь Berge_Skorpion сказал:

. И такие, как коллега Transformation, сразу впятеро сильнее взвоют о "переапанности авиков". Они ведь даже на нынешние авианосцы - тень "старых"! - жалуются.

Я просто игру брошу снова, как уже это делал после релиза, вернулся лишь после 0.8.0.С этими максимально несбалансированными ртс-чудовищами я играть не буду. Я рад, что разработчики вывели их. И рад, что работа над сбалансированностью авиков продолжается

Сегодня в 00:33:38 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ну тут в нашей игре всё в порядке - длительного обстрела ни один АВ не выдерживает

И всё равно, живучесть авиков в реалиях игры даже слишком высокая 

Сегодня в 00:11:41 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Секунд на 30? Ну, вариант. Хотя с авианосной автоматической "Аварийной командой" - эффекта почти не будет. А повесить на АВ пару пожаров во время её перезарядки - такое получится, скорее, лишь в конце боя, когда побеждающая команда толпой гонится  за уматывающим вражеским АВ и расстреливает его из всего бортового  В этой ситуации 30-секундная невозможность подъёма авиагруппы будет уже далеко не самой большой проблемой АВ... 

Смотря ещё как настроить. Если чуть ли не любое попадание будет "критовать" палубу, как это происходит у двигателей и рулей советских эсминцев, плюс добавить какие-то фичи для того, чтобы авик чаще светился, либо заставить его играть ближе, то будет нормально. 

Как раз и выживаемость авиков должна будет прийти на уровень с остальными классами, как и должно быть в игре 

[Katisar]

Сегодня в 11:51:19 пользователь Transformation сказал:

Как раз и выживаемость авиков должна будет прийти на уровень с остальными классами, как и должно быть в игре 

тогда просядет всё остальное, что сейчас +/- на уровне с остальными. и придется им апать урон и опыт как минимум... а потом подымится вой про урон и придется его резать... это как с ремонтом жилой площади.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 09:51:19 пользователь Transformation сказал:

Я просто игру брошу снова, как уже это делал после релиза, вернулся лишь после 0.8.0.С этими максимально несбалансированными ртс-чудовищами я играть не буду.

Не обижайтесь, но уход нескольких человек игра переживёт даже при нынешнем онлайне. Ну не смог человек в предложенные условия игры - бывает, дело житейское.

 

Сегодня в 09:51:19 пользователь Transformation сказал:

И всё равно, живучесть авиков в реалиях игры даже слишком высокая 

Смотря ещё как настроить. Если чуть ли не любое попадание будет "критовать" палубу, как это происходит у двигателей и рулей советских эсминцев, плюс добавить какие-то фичи для того, чтобы авик чаще светился, либо заставить его играть ближе, то будет нормально.

Тогда игру бросят те, кто сейчас играет на авианосцах.

Вы почему-то думаете, что если радикально ухудшить возможности какого-то класса - то всё останется по-прежнему, просто против этого класса станет проще играть. Как бы не так!

Во-первых, резко уменьшится количество желающих играть на ухудшенных вами кораблях - поскольку страдать ради вашего удовольствия никому не хочется. И количество авианосцев в боях резко снизится. А поскольку авианосец - штука интересная и полезная, игра станет более пресной.

Во-вторых, некоторое количество авианосников сумеет даже в ухудшенные авианосцы, так что возмущение регулярным наджибом с их стороны у вас никуда не денется.

 

Сегодня в 09:51:19 пользователь Transformation сказал:

Как раз и выживаемость авиков должна будет прийти на уровень с остальными классами, как и должно быть в игре 

Не путайте "должно быть" и "я так хочу". Вам уже раза три только в этой ветке объяснили, что авианосцы резко отличаются от других кораблей и по  роли в игре, и по геймплею - а значит, логично отличаются и по заметности, и по выживаемости.

[Transformation]

Сегодня в 09:22:03 пользователь Katisar сказал:

тогда просядет всё остальное, что сейчас +/- на уровне с остальными. и придется им апать урон и опыт как минимум... а потом подымится вой про урон и придется его резать... это как с ремонтом жилой площади.

Сделали ПВО не полностью ломающимся
Сделали им линкорную ремку
И ничего, не стали беспомощными, наоборот, чутка более ближе к балансу. Станут ещё ближе, если им нерфить выживаемость. Пусть голову включают и думают, как и где парковать свою тушку, чтобы эффективно играть на том же уровне урона. 

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не обижайтесь, но уход нескольких человек игра переживёт даже при нынешнем онлайне

Всё равно ртс не вернут, к счастью

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Ну не смог человек в предложенные условия игры - бывает, дело житейское.

Вот именно, и авиководам стоит адаптироваться к тому, что их любимую имбочку нужно нерфить

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Тогда игру бросят те, кто сейчас играет на авианосцах.

Я отвечу вашими же словами, лучше у меня не выйдет:

Скрытый текст

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не обижайтесь, но уход нескольких человек игра переживёт даже при нынешнем онлайне. Ну не смог человек в предложенные условия игры - бывает, дело житейское.

 

 

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы почему-то думаете, что если радикально ухудшить возможности какого-то класса - то всё останется по-прежнему, просто против этого класса станет проще играть. Как бы не так!

Посмотрите на прошипсе выживаемость кораблей, например, 10 уровня - там все первых 10 строчек с огромным отрывом занимают авики, потом начинает разбавляться Конями и подлодками.

У авиководов, которые меня любят минусовать, на некоторых авиках за 100+ боёв выживаемость выше 80% - при том, что на других классах этот показатель в 2-3 раза ниже. Считаю, что выживаемость авика должна быть ухудшена до показателя выживаемости среднего ЛК. Для этого авиководу придётся хоть немного иногда подумать, куда поставить свою тушку + иногда её двигать по ходу боя. Это не сложно, поверьте. На крейсерах и эсминцах это гораздо сложнее, ведь делать это нужно постоянно

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Во-первых, резко уменьшится количество желающих играть на ухудшенных вами кораблях - поскольку страдать ради вашего удовольствия никому не хочется. И количество авианосцев в боях резко снизится

Я не против, потому что авики в боях в рандоме есть практически постоянно, на 8 уровне часто по 2 на команду. Если их количество снизится - ничего плохого не случится

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

А поскольку авианосец - штука интересная и полезная, игра станет более пресной.

А я, как вижу сетап на экране загрузки без авиков(а если и без пл ещё, то вообще класс), вздыхаю спокойно, хоть поиграть получится нормально. Бои без авиков для меня в целом намного интереснее, чем с ними

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Во-вторых, некоторое количество авианосников сумеет даже в ухудшенные авианосцы, так что возмущение регулярным наджибом с их стороны у вас никуда не денется.

Вы не можете этого знать.
Неоднократно писал, что начну играть на авиках, если их понерфят

Сегодня в 09:34:34 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Не путайте "должно быть" и "я так хочу". Вам уже раза три только в этой ветке объяснили, что авианосцы резко отличаются от других кораблей и по  роли в игре, и по геймплею - а значит, логично отличаются и по заметности, и по выживаемости.

"Объясняли" не равно "правы". Это авиководы хотят, чтобы так было, чтобы можно было и дальше прятать тушку за островом в углу карты, иметь 75+% выживаемости и при этом быть эффективным в бою. 
Считаю, что выживаемость авиков должна быть примерно как у линкора типа Коня или Славы. Не как у Курфа, который часто умирает на врыве, а как раз ГК-шного дальнего боя