Нужны ли современные линкоры?

[anonym_kTF493nxRVto]

1) Отлистайте тему - требовали именно 406, потом 410 мм снаряд. 

Для сохранения нити размышлений нужно помнить для чего нужен такой калибр. В такой снаряд можно вписать БЧ на уровне того же "Томагавка". Не нужно зацикливаться на старинных противокорабельных фугасах с наполнением по 2%...

[SquallTemnov]

Для сохранения нити размышлений нужно помнить для чего нужен такой калибр. В такой снаряд можно вписать БЧ на уровне того же "Томагавка". Не нужно зацикливаться на старинных противокорабельных фугасах с наполнением по 2%...

 

Беда в том, что ,НЕЛЬЗЯ в него впихнуть БЧ на уровне томагавка (у томагавка оно в 4 раза больше, снаряд то ОФЗ а не бронебойный в расчете). По причине отличий в конструкции снаряда, от конструкции ПКР. А уж о причине отличий - Вам лучше расскажут местные специалисты - эта тема всплывала тут не раз и не два.

Ну и опять таки, вырастет количество ВВ - вырастет стоимость. А она и так уже почти дотянула до полноценного "томагавка" вместе с обслуживанием ПУ.

[Pesec2012]

 

Вы что считаете то? То,что вы сейчас высчитали танспортный коэффициент вы,конечно,молодец. Среди одноразовых грузоперевозчиков,по соотношению стоимость и масса перевозимого груза,Томагавк у снаряда выиграл.А не подумали,что есть цели,куда надо положить 20 ОФ снарядов, а Томагавк там нафиг не нужен,а?

Для экономии $800 тыс. будете миллиардный корабль в зону действия ракетных комплексов противника гонять?

[anonym_YNcre68GHd6B]

Если я ничего не напутал, то у японцев была работающая и довольно точная система загоризонтной стрельбы, основанная на коррекции огня с гидросамолёта. Америкосы её скопировали после войны.

Что-то я не припомню такой системы у франков в 20-ых годах(450мм экспериментальный ствол, 52км дальность), у США(Айовы, 39км), у СССР(50км). Про японскую систему, конечно, надо бы поискать, потому как чудес не бывает и, хоть теоретически и возможно, но очень сложно и ошибконеустойчиво.

А вот внешняя корректировка(с гидросамолёта) по стоячей цели по стоячим же ориентирам - дело куда как более простое и доступное всем.

 

Не несите чушь.Никто не хотел сходную эффективность по всем характеристикам.Это физически невозможно.

Не, ну почему же сразу "невозможно"... Можно, например, запускать ракеты из ствола. Такой пуск заменяет собой стартовый ускоритель, тем самым облегчая конкретно ракету и несколько уменьшая её габариты(на тот ускоритель, у кого он есть). Дальность, весьма вероятно, даже возрастёт. Впрочем, это уже выйдет очень суровый активно-реактив.

 

Ну конечно, а высчитывать себестоимость снаряда, чуть ли не по снаряду времен парусного флота - это не бред. Так уж и скажите, что результат не устраивает.

Не подскажете год принятия на вооружения Томагавка и количество выпущенных экземпляров? А ведь сравнивается с новейшим ещё не стоящим в серии снарядом. Как на счёт сравнить с современной ещё не поставленной в серию ракетой?

Кроме того, подлётное время, перехватываемость... и шансы доставить оный БЧ томагавкой уже не столь безоблачные.

 

Для экономии $800 тыс. будете миллиардный корабль в зону действия ракетных комплексов противника гонять?

Сейчас туда гоняют АВ с полным эскортом. Против папуасов. Что там говорите про миллиардные корабли?

P.S. Ах, да, забыл... Замвалты, например, созданы именно для работы по берегу. Артиллерией в первую очередь.

[Guchs]

Отказано. Их проектировали для морского боя И обстрела береговых целей. Повторяю про дальнобойность орудий - и либо Вы подтверждаете возможность ведения огня корректируемого силами корабля в те времена по движущемуся кораблю на дистанции 42 километра, либо признаёте, что такая дальность(и весьма недешевые углы возвышения) нужны были именно для работы по берегу.

Вы признаёте, что корабли со времён ВМВ в основном работают по берегу? Если нет, то подтвердите свой тезис сравнительным списком утопленных кораблей(и кто и чем утопил) противника в последних войнах.

 

Что такое "условия отсутствия заведомого подавляющего превосходства" в случае применения наиновейших высокоточных боеприпасов по папуасиям? У них, надо полагать, есть равные ЗРК, ПКР и КР.

А последний утопленный корабль в морском бою - 2008 год. Таки нечто крупнее баркаса сомалийских пиратов, пусть и незначительно. Зенитной ракетой с ракетного крейсера. Что, говорите, про "отсутствие заведомого превосходства"?

1. 

Характеристики радаров на линкорах типа "Yamato":

Тип радара /      Место установки /                Длина волны /  Дальность/  Ошибка определения  Ошибка определения

                                                                                                    действия       дистанции                   пеленга
"21"      каждое плечо верхнего дальномера  1,5 м.                 50 км.               2 км.                            5 град.
"13"      по бокам бизань-мачты                      2,0 м.                 50 км.               3 км.                            10 град.
"22"      по бокам надстройки                          10 см.                40 км.               500 м.                           3 град.

Что из этого следует:

а) Радар видит на 50 км.

б) Радар, при соответствующей доработке и увеличении разрешения способен корректировать стрельбу. Артиллерийские радары использовались еще во времена ВМВ. Совместно с вычислителями и без всяких тетрадочек.

в) На предельных дальностях стреляли крайне редко, в том числе и по берегу.

г) Уважаемый оппонент не знает матчасть и несет чушь.

---

2. Преимущество в дальности огня и скорости хода позволяет расстреливать вообще безнаказанно. 

Примеры - броненосцы Небогатова и Шарнхорст и Гнейзенау в Первой Мировой. С тех пор на углах возвышения не экономят.

3. Вы требуете доказательств, а сами отказываетесь их искать.

Как пример, "Бисмарк" никогда по берегу не работал. Теперь с Вас пример линкора, который работал только по берегу. При наличии у противника вменяемого флота.

4. Вы согласны с тезисом "современный линкор способен стрелять только по папуасиям"?

5. 2008 год - замечательно. Ракетный крейсер - хорошо. Зенитная ракета - хм... Пушки крупного калибра-то причем?

Только не надо разрабатывать очевидную теорию, что если для пушек нет морских целей, то они чаще будут работать по берегу.  Раз в 100 лет все равно чаще, чем никогда.

[k19237]

Для экономии $800 тыс. будете миллиардный корабль в зону действия ракетных комплексов противника гонять?

Американцы же Зумвальт как литорала и проектировали,а уж у него цена вообще заоблачная и ничего.

 

Ну конечно, а высчитывать себестоимость снаряда, чуть ли не по снаряду времен парусного флота - это не бред. Так уж и скажите, что результат не устраивает.

1) Отлистайте тему - требовали именно 406, потом 410 мм снаряд. 

2) Фугасный снаряд Айовы марк 13 весит 862 кг и несет 69, 67 кг взрывчатки. Даже при пересчете этого количества в "экскалибры", получается 774.111 $ за снаряд, без учета стоимости пороха, износа орудия и т.д. То есть, цена близкая к цене запуска "томагавка", при том, что позволяет покрыть лишь жалкую часть его дальности (повторюсь - извращения с газогенераторами там не учтены) и примерно четвертую часть по эффективности. Что и требовалось доказать.

Перефразирую, чтоб было сложнее передергивать - предлагается стрелять "кастрированными томагавками" за ту же стоимость. Не удивительно, что американцы почесали затылок и озадачились вопросом - а накой такое счастье? 

 

 Угу, именно так и запомнил. Похоже источник у нас один был. Закончилось тем, что Айовы на прикол встали.

 

 

1)Я не считал.

2) Хотели(не требовали) разные калибры,но наиболее частое обращение было к Айововски 406мм.Кто влез с яповским 410 снарядом не уловил))

3) В своём пересчёте на Эскалибуры вы сколько систем коррекции и наведения прикрутили на Марк 13 - штук 10-12? Вот вам цена и вылезла.

4) А источник,вообще,похоже один,перепечатки))) Дело не в Айовах.Скорее всего электромеханика не катила,ламповые компы или их предки пошли в серию.

[SquallTemnov]

1) А вот внешняя корректировка(с гидросамолёта) по стоячей цели по стоячим же ориентирам - дело куда как более простое и доступное всем.

 

2) Не подскажете год принятия на вооружения Томагавка и количество выпущенных экземпляров? А ведь сравнивается с новейшим ещё не стоящим в серии снарядом. Как на счёт сравнить с современной ещё не поставленной в серию ракетой?

Кроме того, подлётное время, перехватываемость... и шансы доставить оный БЧ томагавкой уже не столь безоблачные.

 

3) Сейчас туда гоняют АВ с полным эскортом. Против папуасов. Что там говорите про миллиардные корабли?

1) Бред. Общий принцип при технологическом минимуме я Вам изложил. Если совсем припрет, могу попробовать найти свои тетрадки 15-летней давности и даже с формулами все это изложить, хоть я ни разу не артиллерист, а штурман по ВУС. Уж что-что, а местоположение, курс и скорость свою и цели получить подручными средствами не так уж сложно. А зная эти данные - ничего фантастического в расчете траектории выстрела не вижу. Опять таки, "ошибконеустойчивость" много лучше, чем отсутствие возможности ведения огня вообще.

2) Сравнивали с новейшим из принятых на вооружение "томагавков". Больше, американцам, вроде как, ничего пока родить не удалось. Можно, конечно, попытаться найти информацию по ценам на наши КР, но, боюсь, они еще дешевле будут.

3) Снова передергиваете. Авианосцы оставляют запас на 300 км на случай наличия у папуасов ПКР. Ваш артиллерийский линкор такое себе позволить не сможет.

[Pesec2012]

Не подскажете год принятия на вооружения Томагавка и количество выпущенных экземпляров? А ведь сравнивается с новейшим ещё не стоящим в серии снарядом. Как на счёт сравнить с современной ещё не поставленной в серию ракетой?

Давайте сравним, но сначала назовите снаряд стоящий на вооружении с заявленными Вами характеристиками:

У снарядов есть и дальность, и точность. Причём предел достижимой классической ствольной артиллерией дальности ныне неизвестен - не проверялось. Но известно точно, что 100км далеко не предел. Даже без подкалибров и активно-реактивного.

 

Сейчас туда гоняют АВ с полным эскортом. Против папуасов. Что там говорите про миллиардные корабли?

Зону действия чьих ракет заходили АВ?

[SquallTemnov]

Американцы же Зумвальт как литорала и проектировали,а уж у него цена вообще заоблачная и ничего.

2) Хотели(не требовали) разные калибры,но наиболее частое обращение было к Айововски 406мм.Кто влез с яповским 410 снарядом не уловил))

3) В своём пересчёте на Эскалибуры вы сколько систем коррекции и наведения прикрутили на Марк 13 - штук 10-12? Вот вам цена и вылезла.

4) А источник,вообще,похоже один,перепечатки))) Дело не в Айовах.Скорее всего электромеханика не катила,ламповые компы или их предки пошли в серию.

2) Такое ультимативное "хотение" с высмеиванием несогласных называется "требованием". Но не суть важно. Главное что хотели "большую бабахалку сравнимую с "томагавком" по эффекту". Её и предоставили.

3) Больше снаряд, сложнее корректировать. Усложняется система - растет стоимость. Или Вы предполагаете, что ГСН рулит снарядом как-то виртуально? Там и плоскости есть и механика ими управляющая и много чего еще. На самом деле, цену увеличили еще в щадящем режиме. Так как цена снаряда с ростом калибра, растет не линейно, а в прогрессии. Так что, все еще веселее может вылезти, если начать копаться в реальных цифрах.

4) Вполне возможно. В общем, имелся в виду сам факт, что с этим вопросом тянули до последнего - а потом оно и не нужно стало.

[k19237]

 

3) Снова передергиваете. Авианосцы оставляют запас на 300 км на случай наличия у папуасов ПКР. Ваш артиллерийский линкор такое себе позволить не сможет.

 

Авианосцы то оставляют запас. А группировка Зуми(сколько-сколько миллиардов? ) + корабли поддержки LCS(тип«Freedom»-500 млн.долларов.)такого себе позволить не могут.Опять американца ***,артиллерию на дорогущих кораблях к берегу прут.

[SquallTemnov]

 

Авианосцы то оставляют запас. А группировка Зуми(сколько-сколько миллиардов? ) + корабли поддержки LCS(тип«Freedom»-500 млн.долларов.)такого себе позволить не могут.Опять американца ***,артиллерию на дорогущих кораблях к берегу прут.

 

Ну тут как раз вылезает вопрос - сколько-сколько, говорите, Зумвальтов построено? А почему ? Может потому, что не знают куда приткнуть этот дорогостоящий плавучий комод? А "Свободе" вроде как нет нужды влазить в зону покрытия. Хотя могу ошибаться. Да и себестоимость у нее не так уж велика, по сравнению с предполагаемым линкором или авианосцем.

[k19237]

 

Ну тут как раз вылезает вопрос - сколько-сколько, говорите, Зумвальтов построено? А почему ? Может потому, что не знают куда приткнуть этот дорогостоящий плавучий комод?

 

Какай-такой камод,слюшай,дарагой.Атличный карабль,только надо низкий сделать и в белий покрасить

Где-то читал,что они у борта заряд подрывали,равный тактическому ядерному и всё нормально,плавучесть сохранилась.Вундервафля.

[SquallTemnov]

 

Какай-такой камод,слюшай,дарагой.Атличный карабль,только надо низкий сделать и в белий покрасить

Где-то читал,что они у борта заряд подрывали,равный тактическому ядерному и всё нормально,плавучесть сохранилась.Вундервафля.

 

Это уже из разряде стёба. Хоть уточняйте, а то ведь найдутся те, кто поверят

[anonym_YNcre68GHd6B]

"21"      каждое плечо верхнего дальномера  1,5 м.                 50 км.               2 км.                            5 град.
Что из этого следует:

а) Радар видит на 50 км.

 

 

Как пример, "Бисмарк" никогда по берегу не работал. Теперь с Вас пример линкора, который работал только по берегу. При наличии у противника вменяемого флота.

4. Вы согласны с тезисом "современный линкор способен стрелять только по папуасиям"?

А теперь вспоминаем годы проектирования кораблей, радаров и орудий. А там... Вот, например, Айова - заложен в 1939; а первый FCS радар ВМФ США - 1941-ый, всплески 406мм снарядов видит на... 17.5км при максимальной дальности действия в 37км. Вот незадача-то. Тогда, может, японцы, тот самый тип 21? 1943 год, первое применение 1942; Ямато - заложен в 1937... опять не складывается.

Ну и дальность горизонта для радара - за ним он только по верхушкам мачт и всплесков может цеплять, что с точностью "2км на 50км" даёт такой разлёт, что алголь может и точнее оказаться. Для радара "тип 21" циферка по поверхности куда скромней - 21 километр. Несколько меньше, чем 42 дальнобойности и 50 максимальной дальности, не находите? Кстати, максимум у него 100км - по групповым воздушным целям. По одиночным 70км. Верхушка мачты, напомню, тоже несколько меньше.

Кстати, FCS радар у японцев - это тип 22. 17 км по надводной одиночной цели, 34.5 по "очень крупной" - это уже ближе к делу. Вот только впервые применён в 1942, а доделан к 1944. И всё равно не позволяет реализовать 42 км дальнобойности. США смогли достичь требуемых характеристик к 1944 году - 38км отслеживание кораблей и всплесков. До тех пор их дальнобойность превосходила возможности контролировать огонь. Хотя, снаряды отслеживать в полёте они начали уже в 1943.

 

Я согласен с тем, что современный авианосец и ракетный крейсер используются только против папуасий. А что не входят под ПКР - ну так это как раз нормально, их во все времена не подставляли - дорого небронированную золотую тушку терять то. Правда, цена доставки боеприпаса с увеличившимся потребным временем для вылета возрастает ещё выше... Что, ещё раз, говорите про "отсутствие тотального превосходства"? Или ЗРК ракетного крейсера против ракетного катера - это не оно самое?

Про бисмарк повеселили, но что же там со статистикой применения кораблей против кораблей/берега после ВМВ до настоящего времени?

Итого - нет, не кормлю.

[Guchs]

Ну вот, сами знаете, что 40 км корректируется радаром.

В 40е годы прошлого века, менее чем через 5 лет после начала использования, радар достиг практической точности. Так о чем разговор? Как за 50 лет добавить еще 10%? Смешно, не находите?

Я согласен с тем, что современный авианосец и ракетный крейсер используются только против папуасий. А что не входят под ПКР - ну так это как раз нормально, их во все времена не подставляли - дорого небронированную золотую тушку терять то.

А бронированная золотая тушка входит под ПКР? Тоже не входит ведь.

И не будет входить. Потому, как тушка-то в 39 году заложена, а начинка-то другая многократно.

И получить по тушке очень неохота, сразу образ непобедимых Рэмбо потускнеет.

Что, ещё раз, говорите про "отсутствие тотального превосходства"? Или ЗРК ракетного крейсера против ракетного катера - это не оно самое?

 

Мысль разъясните.

Про бисмарк повеселили, но что же там со статистикой применения кораблей против кораблей/берега после ВМВ до настоящего времени?

 

Ну, повеселите статистикой применения крупного калибра по берегу. Или опять ничего?

[Warhog22]

Кстати, а как насчёт варианта снабдить снаряд отражателями?

[anonym_kTF493nxRVto]

Ну, повеселите статистикой применения крупного калибра по берегу. Или опять ничего?

Было уже. Это неконструктивная дискуссия.

Погуглите, например, чем занимались линкоры СССР во вторую мировую. Или американские ЛК во Вьетнаме.

Хотите что то узнать- напрягитесь, не писать же тут статью о применении ГК по берегу...

[Guchs]

Было уже. Это неконструктивная дискуссия.

Погуглите, например, чем занимались линкоры СССР во вторую мировую. Или американские ЛК во Вьетнаме.

Хотите что то узнать- напрягитесь, не писать же тут статью о применении ГК по берегу...

А что тут узнавать?

И те, и другие занимались откровенной фигней. Баржи с пушками изображали.

Первые потому, что их в море выпускать было нельзя, а вторые потому, что целей для них настоящих не было.

[anonym_YNcre68GHd6B]

Ну вот, сами знаете, что 40 км корректируется радаром.

В 40е годы прошлого века, менее чем через 5 лет после начала использования, радар достиг практической точности. Так о чем разговор? Как за 50 лет добавить еще 10%? Смешно, не находите?

Через 6 лет после начала проектирования корабля начали более-менее внятно отслеживать снаряды. И ещё только через год смогли внятно корректировать огонь почти на предельной дальности. А потому, значит, и проектировать начали орудия за 7 лет до того именно под стрельбу по подвижной цели на пределе дальности, как Вы утверждаете? Прохладная былина.

А ведь ещё были линкоры типа Colorado, с орудиями дальнобойностью 32 километра(угол возвышения ограничен 30 градусами). Что всё равно за пределами доступной на тот момент корректировки(только оптика) и нужно внятно видеть цель, а никаких радаров управления огнём ещё даже в обозримом на тот момент будущем не было.

 

И те, и другие занимались откровенной фигней. Баржи с пушками изображали.

И именно этим сейчас занимаются все корабли. Кроме, пожалуй, подлодок.

[Guchs]

Через 6 лет после начала проектирования корабля начали более-менее внятно отслеживать снаряды. И ещё только через год смогли внятно корректировать огонь почти на предельной дальности. А потому, значит, и проектировать начали орудия за 7 лет до того именно под стрельбу по подвижной цели на пределе дальности, как Вы утверждаете? Прохладная былина.

А ведь ещё были линкоры типа Colorado, с орудиями дальнобойностью 32 километра(угол возвышения ограничен 30 градусами). Что всё равно за пределами доступной на тот момент корректировки(только оптика) и нужно внятно видеть цель, а никаких радаров управления огнём ещё даже в обозримом на тот момент будущем не было.

Орудия ГК заменяются трудно и тяжело, в отличие от систем управления огнем, которые модернизировались при каждом удобном случае.

Потому, орудия ГК проектируются под броню, а совершенно не под систему управления огнем.

И высокая начальная скорость снаряда нужна не для достижения максимальной дальности, а для максимального бронепробития на дистанции боя. Которая хорошо если половина от максимальной.

Кстати, о том же говорит смешная доля ВВ в фугасах.

И именно этим сейчас занимаются все корабли. Кроме, пожалуй, подлодок.

Что совершенно не означает, что их именно для этого и проектировали.