Цусимское сражение

[GRAFdeZHUA]

Glavstakanovec (15 Сен 2013 - 21:34) писал:

Во-первых, опыт предыдущих боев показал (с тогдашней точки зрения), что броненосные корабли в артиллерийском бою потопить крайне трудно, почти невозможно, поэтому на большие потери никто не рассчитывал; во-вторых, не было уверенности в том, что бой будет (как известно, 2ТОЭ обнаружили, по сути, случайно); в-третьих, а как чиниться и где брать уголь после боя без транспортов?

Во-первых, Вы это к чему?
Во-вторых, вот это новость! Идти днём в район дислокации всего вражеского флота и считать, что его обнаружили случайно.   Дайте ссылочку, я почитаю, кто это так считал.
В-третьих, что бы чиниться в открытом море, у берегов противника надо  было одержать не просто (и даже не безоговорочную)  победу, надо было полностью уничтожить весь японский флот. Вплоть до последней миноноски.
До Вл. хватило бы и штатного запаса угля. На два раза.

[Kargion]

GRAFdeZHUA (18 Сен 2013 - 05:42) писал:

Во-первых, Вы это к чему?
Во-вторых, вот это новость! Идти в район дислокации всего вражеского флота и считать что его обнаружили случайно.  :teethhappy:
В-третьих, что бы чиниться в открытом море у берегов противника надо  было одержать не просто (и даже не безоговорочную)  победу, надо было полностью уничтожить весь японский флот. Вплоть до последней миноноски.
До Вл. хватило бы и штатного запаса угля.

В целом согласен. Пройти незамеченными было нереально. И все на 2ТОЭ это прекрасно понимали. вопрос был только во времени обнаружения.

[Glavstakanovec]

GRAFdeZHUA (18 Сен 2013 - 05:42) писал:

Во-первых, Вы это к чему?

К тому, что Рожественский не ясновидящий, и готовился к бою, исходя из опыта предшественника, что вполне логично.

GRAFdeZHUA (18 Сен 2013 - 05:42) писал:

Во-вторых, вот это новость! Идти днём в район дислокации всего вражеского флота и считать, что его обнаружили случайно.   Дайте ссылочку, я почитаю, кто это так считал.

Да ну?! 2ТОЭ прошла почти все патрули и была обнаружена только благодаря огням на Орле(госпитальном). Ссылка- Мэйдзи и расследования комиссии.

GRAFdeZHUA (18 Сен 2013 - 05:42) писал:

В-третьих, что бы чиниться в открытом море, у берегов противника надо  было одержать не просто (и даже не безоговорочную)  победу, надо было полностью уничтожить весь японский флот. Вплоть до последней миноноски.
До Вл. хватило бы и штатного запаса угля. На два раза.

Угля бы хватило, но не всем, и то при условии экономического хода. А если бой? А про починку я писал не только у берегов Японии, но и во Владике.

[Asgeyr]

Kargion (18 Сен 2013 - 04:37) писал:

Читал, не всё, книжка объёмная. Точно не помню но много больше 200 страниц. Тарану посвящена глава в 6 страниц. И оценка ему дана адекватная.
Не думаю, что вы просто так взяли и подсчитали число упоминаний слова "таран", ради ответа на пост. Скорее спамите не свои мысли.
Они имеют отношение к характеристике Макарова, как специалиста вполне адекватного своему времени, как минимум. Это противоречит вашей характеристике. И да, вы в курсе его работ по непотопляемости? Артиллерийских опытов (про "макаровский колпачок" стыдно не знать)? Изобретение пластыря?  Использование пироксилина в минах? А идея использования быстроходного парохода  в качестве носителей минных катеров, превратившая оборонительное оружие - мину в наступательное? И т.д. Характеристика его, как: "отрыжка парусной эпохи", характеризует скорее вас.
Тактика должна отвечать обстоятельствам. Идея тактики может рассматриваться применительно к конкретному бою, а не "вообще". Макаров создал весьма подробный учебник по морской тактике. И в этом он получил мировое признание.
P.S. Идея ночной атаки флота миноносцами (осуществлённая как по кальке японцами в 1904г). принадлежит именно Макарову. Этому посвящена глава в его книге. Японцы и не скрывали что воспользовались этой идеей Макарова.

Ух. 293 слова "таран" там. У меня этот труд в пдф и в ворде имеется, 1904 и 1943 года соответственно. Почитайте все же всю работу, она невелика - чуть меньше трех сотен страниц, если в ворде. Ну или менее четырех сотен в обычном печатном виде от 1943 года.  Зато даст Вам понимание о действительной глубине работы. Энциклопедический справочник по основным вопросам - да, это Макаров написал. Учебник по тактике - нет, это специалисты отмечали еще сто лет назад.
Далее про шестовые и метательные мины. Поизучайте вопрос их применения ДО Макарова, плиз :) Про макаровский колпачок - да, пластырь - да. Не имеет отношения к характеристике его как тактика ВООБЩЕ. А то Вы сейчас в выдающиеся морские тактики Михайлу Васильевич запишете. И даже торпедные атаки придумал не Макаров - хотя Итинбах да, Итинбах это его заслуга.
А идея флота малых безбронных судов Вам кажется гениальной?
"Я считаю, что надо строить для боя малые безбронные суда, а господствующее мнение — что нужно строить для этой цели большие броненосцы. Quand tout le monde a tort, tout le monde a raison. Отсюда выходит, что мои мнения никому не должны быть обидны."
Вот что про "Рассуждения" пишет начальник В.м.а. РККФ Петров (впоследствии расстрелянный при чистках, к слову):
"В упомянутом сочинении содержатся энциклопедические сведения по всем вопросам, имеющим то или другое отношение к морской тактике, начиная с советов по управлению кораблём и кончая рассуждениями о морской педагогике.
Несмотря на ценность и практическую полезность этих сведений, мы будем в затруднении, пытаясь найти основную идею тактики морского боя, которая дисциплинировала бы разрозненные отрывки мыслей в нечто цельное, в учение о методах ведения боя. Такого метода, такой цельной идеи в тактике не было"
После написанного: я бы скорее сослался в идеологи ночной атаки миноносцев на Фелькерзама.
И еще после написанного: я просил уложить идею примерно в два абзаца. Пример идей тактики от другого русского адмирала этой эпохи: для боя только кильватерная колонна, пеленг и фронт для преследования, суда собирать в однотипные группы не более четверки, концевые корабли каждой группы - флагманские, огонь по противнику следует вести с 40 каб и даже, возможно, далее, огонь следует сосредотачивать на флагмане противника, кроссинг Т как основная цель маневрирования. Попробуйте сделать такую. же выжимку для Макарова :)

[Kargion]

Asgeyr (18 Сен 2013 - 12:54) писал:

Ух. 293 слова "таран" там. У меня этот труд в пдф и в ворде имеется, 1904 и 1943 года соответственно. Почитайте все же всю работу, она невелика - чуть меньше трех сотен страниц, если в ворде. Ну или менее четырех сотен в обычном печатном виде от 1943 года.  Зато даст Вам понимание о действительной глубине работы. Энциклопедический справочник по основным вопросам - да, это Макаров написал. Учебник по тактике - нет, это специалисты отмечали еще сто лет назад.
Далее про шестовые и метательные мины. Поизучайте вопрос их применения ДО Макарова, плиз :) Про макаровский колпачок - да, пластырь - да. Не имеет отношения к характеристике его как тактика ВООБЩЕ. А то Вы сейчас в выдающиеся морские тактики Михайлу Васильевич запишете. И даже торпедные атаки придумал не Макаров - хотя Итинбах да, Итинбах это его заслуга.
А идея флота малых безбронных судов Вам кажется гениальной?
"Я считаю, что надо строить для боя малые безбронные суда, а господствующее мнение — что нужно строить для этой цели большие броненосцы. Quand tout le monde a tort, tout le monde a raison. Отсюда выходит, что мои мнения никому не должны быть обидны."
Вот что про "Рассуждения" пишет начальник В.м.а. РККФ Петров (впоследствии расстрелянный при чистках, к слову):
"В упомянутом сочинении содержатся энциклопедические сведения по всем вопросам, имеющим то или другое отношение к морской тактике, начиная с советов по управлению кораблём и кончая рассуждениями о морской педагогике.
Несмотря на ценность и практическую полезность этих сведений, мы будем в затруднении, пытаясь найти основную идею тактики морского боя, которая дисциплинировала бы разрозненные отрывки мыслей в нечто цельное, в учение о методах ведения боя. Такого метода, такой цельной идеи в тактике не было"
После написанного: я бы скорее сослался в идеологи ночной атаки миноносцев на Фелькерзама.

1) Это просто тупо, судить о качестве деталей по их количеству. К чему это число упоминаний?
2) Шестовые мины? Не Макаров придумал. Перечитайте мой пост, там про другое. Идея использовать "Великий Князь Константин" - вот его заслуга.
3) Не забывайте и о идее скоростного минзага. Реальзована она было после его смерти в различных флотах, не только нашем. Идея опередившая время и частично используемая и сейчас - в виде существующей возможности минирования в районе действий противника. А ведь это прямое отношение к тактике морской войны имеет.
4) Идея "москитного флота" не лишена оснований, и в некоторых случаях безальтернативна. Споры за "москитный" флот и "флот линкоров" велись бурно. И не было тут однозначного победителя. Приводить мнение 1 челловека из "оппозиции" некорректно для оценки. Идея "москитного" флота имеет прямое отношение к тактике войны на море.
5)....
6)....
......
100) Если есть совесть "отрыжку..." следует откомментировать.

[Asgeyr]

Kargion (18 Сен 2013 - 13:09) писал:

1) Это просто тупо, судить о качестве деталей по их количеству. К чему это число упоминаний?
2) Шестовые мины? Не Макаров придумал. Перечитайте мой пост, там про другое. Идея использовать "Великий Князь Константин" - вот его заслуга.
3) Не забывайте и о идее скоростного минзага. Реальзована она было после его смерти в различных флотах, не только нашем. Идея опередившая время и частично используемая и сейчас - в виде существующей возможности минирования в районе действий противника. А ведь это прямое отношение к тактике морской войны имеет.
4) Идея "москитного флота" не лишена оснований, и в некоторых случаях безальтернативна. Споры за "москитный" флот и "флот линкоров" велись бурно. И не было тут однозначного победителя. Приводить мнение 1 челловека из "оппозиции" некорректно для оценки. Идея "москитного" флота имеет прямое отношение к тактике войны на море.
5)....
6)....
......
100) Если есть совесть "отрыжку..." следует откомментировать.

1. Число упоминаний к тому, что адмирал Макаров считал таран одним из важнейших средств войны на море и уделял его использованию немало внимания. Я же говорю - Вы прочитайте все же его работу...
2. Изумитесь, но это тоже была не новаторская идея :)
3. А как по-Вашему, почему эта идея была реализована после его смерти? К слову, японцы салазки использовали и в ходя РЯВ.
4. Ух, jeune ecole... Если не возражаете, оставлю без комментариев. Мне матросиков жалко :)
100. Я же говорю Вам - адм. Макаров как тактик был наследник эпохи паруса и в реалиях войны 1904 года мало что сделал. К слову, можете припомнить, что именно сделал Макаров в итоге в ходе этой войны?
3.

[RenamedUser_18412412]

Цитата

Пример идей тактики от другого русского адмирала этой эпохи: для боя только кильватерная колонна, пеленг и фронт для преследования, суда собирать в однотипные группы не более четверки, концевые корабли каждой группы - флагманские, огонь по противнику следует вести с 40 каб и даже, возможно, далее, огонь следует сосредотачивать на флагмане противника, кроссинг Т как основная цель маневрирования. Попробуйте сделать такую. же выжимку для Макарова :)

Бой в сомкнутой кильватерной колонне, приемлимое расстояние боя 15-25 каб., флагман - либо головной, либо середина. По преследованию или отходу - не знаю. Палку над Т и Макаров всемерно пропагандировал.
Вполне здраво. Да, война внесла свои коррективы, но как не теоретик-тактик, а как тактик-практик Макаров вполне себя показал с хорошей стороны. И по той же "документы эпохи Мейдзи" это видно - напряжение на коммуникациях японцев он создал немалое.

Вот еще один документик, характеризу.щий Макарова (ну нравится мне этот пассаж из Больных):

Цитата

Приказ № 12
    Вследствие известия, что у неприятеля имеются подводные лодки, объявляю к исполнению следующее:
    1) На каждом судне нарисовать силуэт видимой части подводной лодки: а) в непогруженном состоянии, б) в состоянии полупогружения, когда видна башня, в) когда из воды видна одна труба перископа.
    2) Объяснить сигнальщикам и вообще всем нижним чинам, чтобы они ознакомились с видом подводных лодок, дабы могли их распознавать.
    3) Способ действия против подводных лодок не выяснен еще, но, очевидно, надо по ней стрелять, и если паровой катер или миноносец увидит таковую, то таранить.
    4) Если лодка без движения, то надо сейчас же завязать за носовую часть ее конец и брать его па паровой катер, чтобы не давать ей идти, направляя се нос в сторону от наших судов. Лодки стреляют преимущественно по носу. Есть однако же лодки с аппаратами Джевецкого, которые стреляют по всем направлениям.
    5) Если лодка не сдается, то лучше всего паровым катером снести ей трубу перископа или хоть завязать его, чтобы в трубу ничего не было видно.
    6) Если за нос захватить лодку нельзя, то завязать конец за корпус и запутывать винт.
    7) Если есть опасение, что лодка вырвется из рук, то стрелять по ней, чтобы потопить.
Степан Осипович Макаров, подписывая этот приказ 29 февраля 1904 года, не подозревал, что становится пионером противолодочной борьбы, которая вскоре превратится в важнейший раздел военно-морского искусства. И я говорю это без тени иронии. Чтобы, ничего не зная о противнике, не имея никаких средств борьбы с ним, все-таки попытаться устранить подводную угрозу, — здесь требуется незаурядная смелость мышления, которая позволяет поломать закостенелые стереотипы.
В этом отношении Макаров выгодно отличается от британского Адмиралтейства, которое 10 лет спустя не считало подводную лодку серьезной угрозой военным кораблям и торговым судам. И это при том, что в составе Королевского Флота уже числились вполне приличные лодки типа «Е». В результате Адмиралтейство совершило нетривиальный поступок — после начала войны распустило комитет по подводным лодкам.
Получив несколько болезненных ударов, Их Лордства неохотно согласились, что были не совсем правы, и 8 декабря 1915 года сформировали Комитет по борьбе с подводными лодками, состоящий всего лишь из 5 офицеров. Не приходится удивляться, что на заседаниях комитета рождались уже совершенно бредовые предложения, на фоне которых детальный приказ Макарова выглядит просто гениальным. Чего стоит одна идея дрессировать чаек, чтобы те искали перископы! Еще хлеще смотрится предложение отбирать самых сильных пловцов и вооружать их кирками на предмет пробития корпусов подводных лодок. Это не тифозный бред, это серьезный документ британского Адмиралтейства.
В итоге все вернулось к той точке, с которой начинал Макаров много лет назад. Командование военно-морской базы в Портсмуте вооружило дозорные катера парусиновыми мешками для надевания оных на перископ и кувалдами для разбития помянутого перископа.

[TAHKOBbIu_KOT]

все, конечно, очень информативно. а как быть с детренерованностью команд?

эскадра полгода в плавании, сколько за это время проводилось учений? стрельб? кажется, одни?

экипажи элементарно утомлены, если боевая учеба не проводится, навыки теряются быстро

мне кажется, это безумие - бросать в бой эскадру в таких условиях

насколько я помню, это вообще уникальный поход, полукругосветка эскадрой в 4 десятка вымпелов, из которых и старичков немало

[GRAFdeZHUA]

Glavstakanovec (18 Сен 2013 - 07:21) писал:

К тому, что Рожественский не ясновидящий, и готовился к бою, исходя из опыта предшественника, что вполне логично.
Да ну?! 2ТОЭ прошла почти все патрули и была обнаружена только благодаря огням на Орле(госпитальном). Ссылка- Мэйдзи и расследования комиссии.
Угля бы хватило, но не всем, и то при условии экономического хода. А если бой? А про починку я писал не только у берегов Японии, но и во Владике.

1. Ну, считал он, что потопить почти не возможно. Каким это боком к мастерской и углю?
2. Привет "хозяйственности" Рожественского, то же ведь тянул "Орла" рядом по принципу "авось пригодится". И 2-я ТОЭ чуть было не проскочила первую линию. А было их три. И семь часов хода до горловины пролива, которую прошли в 11 часов утра. И после этого вы утверждаете, что обнаружили случайно? Хотя...  Если к Вашему утверждению добавить - "первой линией дозорных" оно имеет право на жизнь.
3. Это кому не "всем"? Миноносцам?
   Ни чего сверх того что мог обеспечить ВЛ. на "Камчатке" не было. И вновь вопрос - для чего?
PS Вы знаете, что означает слово "ссылка"? Ваша очень улыбнула.

[Glavstakanovec]

GRAFdeZHUA (19 Сен 2013 - 13:17) писал:

1. Ну, считал он, что потопить почти не возможно. Каким это боком к мастерской и углю?
2. Привет "хозяйственности" Рожественского, то же ведь тянул "Орла" рядом по принципу "авось пригодится". И 2-я ТОЭ чуть было не проскочила первую линию. А было их три. И семь часов хода до горловины пролива, которую прошли в 11 часов утра. И после этого вы утверждаете, что обнаружили случайно? Хотя...  Если к Вашему утверждению добавить - "первой линией дозорных" оно имеет право на жизнь.
3. Это кому не "всем"? Миноносцам?
   Ни чего сверх того что мог обеспечить ВЛ. на "Камчатке" не было. И вновь вопрос - для чего?

1. Прямым боком. Корабли не потоплены, но чинить их надо. Рембазы во Владике нет, ЭБРу на коленке башню в строй не ввести. Вывод?
2. Не первой, а последней. Это раз. Два- госпитальные суда "тянули" и в 1ТОЭ, без последствий.
3. Многим, в т.ч. и ЭБРам. Запас угля "по паспорту"- на 3200 миль (Бородинцы), 2500 (Наварин)- к примеру, по факту, с учетом износа механизмов, обрастания корпуса, возможных повреждений и маневров в случае боя неизвестно никому. У Вас есть формулы для расчета дальности плавания кораблей 2ТОЭ, исходя из возможности влияния на расход угля данных факторов?

GRAFdeZHUA (19 Сен 2013 - 13:17) писал:

  Ни чего сверх того что мог обеспечить ВЛ. на "Камчатке" не было. И вновь вопрос - для чего?

Крейсера ВОКа выгоним чиниться в море?

GRAFdeZHUA (19 Сен 2013 - 13:17) писал:

PS Вы знаете, что означает слово "ссылка"? Ваша очень улыбнула.

Знаю, историографию учил, сдавал, применял, применяю. Оба приведенных примера у меня в бумаге. Если нужна подробная ссылка- пишите, напишу адрес, буду рад полистать совместно за стаканчиком коньяку))).  Если возможности нет- извините, Гугл в помощь. Приведенные документы в сети далеко не редкость, Мэйдзи видел на Рутрекере в прошлом году. Протоколы комисси по расследованию, если не ошибаюсь, видел на Цусимских форумах, но тут точно не помню, могу врать.

[Glavstakanovec]

Astrey (14 Сен 2013 - 20:20) писал:

Но, быть может, стоит обсудить сам ролик? Если отбросить весь этот самурайский пафос, что Вам запомнилось больше всего, какие ляпы заметили, или, наоборот, что неожиданно понравилось?

Смотрел фильм полностью, но давненько было. Запомнились только моменты, где говорилось, что все корабли 2ТОЭ были устаревшими и стреляли дымным порохом.

[Darth_Vederkin]

Glavstakanovec (21 Сен 2013 - 09:45) писал:

Запомнились только моменты, где говорилось, что все корабли 2ТОЭ были устаревшими и стреляли дымным порохом.

ХМ...Вы смотрели его на японском?

[Glavstakanovec]

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 10:48) писал:

ХМ...Вы смотрели его на японском?

Нет, с русским переводом препаршивейшего качества. Вроде оно: http://rutracker.org...c.php?t=2395985 .Скачивал в прошлом году, посмотрел. поплевался, удалил. Сейчас перекачать не могу- жесткий забит.

[Darth_Vederkin]

Glavstakanovec (21 Сен 2013 - 10:55) писал:

Нет, с русским переводом препаршивейшего качества.

Тогда возможны трудности перевода...

[Glavstakanovec]

Darth_Vederkin (21 Сен 2013 - 11:50) писал:

Тогда возможны трудности перевода...

Может быть, не знаю. Японским не владею))).

[Asgeyr]

SergeyMakhov (18 Сен 2013 - 14:00) писал:

Бой в сомкнутой кильватерной колонне, приемлимое расстояние боя 15-25 каб., флагман - либо головной, либо середина. По преследованию или отходу - не знаю. Палку над Т и Макаров всемерно пропагандировал.
Вполне здраво. Да, война внесла свои коррективы, но как не теоретик-тактик, а как тактик-практик Макаров вполне себя показал с хорошей стороны. И по той же "документы эпохи Мейдзи" это видно - напряжение на коммуникациях японцев он создал немалое.

Сперва про цитату Из Александра Геннадиевича. Угу, способности к предвидению у Макарова и впрямь впечатляют. Это я не с иронией, а совершенно серьезно. Правда, полагаю, что это во многом из его любви к "новой школе". Вообще получилось, на мой взгляд, очень забавное сочетание этой самой "новой школы" и "парусных привычек".
Что про все остальное. Рейдерство - да, рейдерство он поставил на широкую ногу. Все остально - нет.
Даже регулярное траление рейда не ввел. Хотя японские миноносцы на внешнем рейде практически ночевали.

[RenamedUser_18412412]

Asgeyr (21 Сен 2013 - 16:33) писал:

Даже регулярное траление рейда не ввел. Хотя японские миноносцы на внешнем рейде практически ночевали.

Несколько я помню - РЯВ = это первая война, где так широко применялись мины, нес па? В более ранних войнах, когда мины ставили не так уж часто, педалировалось наблюдение за рейдом, а не траление рейда. Кстати, насколько я помню - именно Макаров траление рейда и ввел, Старк ни до чего подобного не дотумкал. Да, нужна была трагедия "Петропавловска", чтобы траление рейда стало регулярным.

[Asgeyr]

SergeyMakhov (21 Сен 2013 - 16:38) писал:

Несколько я помню - РЯВ = это первая война, где так широко применялись мины, нес па? В более ранних войнах, когда мины ставили не так уж часто, педалировалось наблюдение за рейдом, а не траление рейда. Кстати, насколько я помню - именно Макаров траление рейда и ввел, Старк ни до чего подобного не дотумкал. Да, нужна была трагедия "Петропавловска", чтобы траление рейда стало регулярным.

На мой взгляд, это как раз в копилку к отрицательным характеристикам Макарова. Он безусловно знал, что и его подчиненные, и японцы активно ставят мины (Енисей имел загрузку в 450 мин, и таких минзагов и после его гибели на ТВД было в наличии). Понимал, что на дворе не 1855 год и мины давно не "адские машинки Якоби". И ничего или почти ничего не сделал.
То есть если в случае с противодействием ПЛ (которых не было) Макаров опередил свое время, то против реальной угрозы он оказался беспомощен.
То же самое и про прогнозируемую Макаровым дистанцию боя, да - он, увы, плохо себе представлял степень развития корабельной артиллерии (подразумеваю всю артсистему корабля, включая новомодного Барра-Струда).
И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной.
На фоне некоторых других русских адмиралов Макаров, увы, смотрится "не очень".
Хотя Старк - разговор отдельный, конечно. Сейчас уже сложно сказать, сколько Алексеева было в приказах и решениях Старка.

[Kargion]

Asgeyr (22 Сен 2013 - 22:26) писал:

На мой взгляд, это как раз в копилку к отрицательным характеристикам Макарова. Он безусловно знал, что и его подчиненные, и японцы активно ставят мины (Енисей имел загрузку в 450 мин, и таких минзагов и после его гибели на ТВД было в наличии). Понимал, что на дворе не 1855 год и мины давно не "адские машинки Якоби". И ничего или почти ничего не сделал.
То есть если в случае с противодействием ПЛ (которых не было) Макаров опередил свое время, то против реальной угрозы он оказался беспомощен.
То же самое и про прогнозируемую Макаровым дистанцию боя, да - он, увы, плохо себе представлял степень развития корабельной артиллерии (подразумеваю всю артсистему корабля, включая новомодного Барра-Струда).
И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной.
На фоне некоторых других русских адмиралов Макаров, увы, смотрится "не очень".
Хотя Старк - разговор отдельный, конечно. Сейчас уже сложно сказать, сколько Алексеева было в приказах и решениях Старка.

Читал тут ответы и пришёл к выводу, что для вас важнее не докопаться до сути.... Вы уже что-то прочитав поучаете других и просто игнорируете неудобные факты и истолковываете другие в своём ключе. Буквально каждый мой довод вы как бы "немного не поняв" опровергаете доводом который  "не о том". Спорить с вами не перспективно. Ну ничего вас не убедит, даже реальность - её вы истолкуете так, чтоб уложилась в вашу "теорию". .
Прокомментирую. только один перл: "И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной."
. Эскадренные миноносцы 2 мировой - те самые яичные скорлупки. Меж тем именно они являются наиболее интенсивно используемыми и наиболее универсальными и полезными кораблями. Идея "москитного флота" не была полностью неверной как вы тут утверждаете. Так же как и идеи Мэхэна и Коломба, апологетом которых являетесь. Реальность черпала соки в обоих теориях. Подобных поверхностных оценок у вас полно.

[Asgeyr]

Kargion (25 Сен 2013 - 12:56) писал:

Прокомментирую. только один перл: "И идея "яичных скорлупок, вооруженных молотами" тоже в итоге оказалась негодной."
. Эскадренные миноносцы 2 мировой - те самые яичные скорлупки. Меж тем именно они являются наиболее интенсивно используемыми и наиболее универсальными и полезными кораблями. Идея "москитного флота" не была полностью неверной как вы тут утверждаете. Так же как и идеи Мэхэна и Коломба, апологетом которых являетесь. Реальность черпала соки в обоих теориях. Подобных поверхностных оценок у вас полно.

Гм. В смысле американцам надо было полезные флетчеры клепать. а не дурацкие Айовы и Лексы? Вы открываете мне глаза на стратегию развития флота...
Макаров предлагал не ДОПОЛНИТЬ броненосцы "безбронными малыми судами", а ЗАМЕНИТЬ бронированную линию москитным флотом. История свой приговор этой идее уже вынесла, а Вы отчаянно пытаетесь его пересмотреть.
И это я сейчас не говорю про то, что мины Уайтхеда на тот исторический период были крайне любопытно используемым оружием. Дорогие игрушки :) Как основное оружие корабля Макаров все же рассматривал артиллерию.
Пожалуй, некоторым аналогом макаровской идеи может служить крейсер Такао, который мы увидим в ВоВс -броня не держит даже осколки, но зато орудий и торпед... много их, в общем.
После написанного: еще надо учитывать, что всякая идея хороша ко времени. Например, первый ракетный фрегат - это 18, емнип, век. Но тогда они не прижились, будучи вытеснены традиционными пушечными кораблями. И если бы кто-то (например, адмирал Нельсон) убеждал Королевский Флот выкинуть нафиг крупные арткорабли и заменить их все ракетными фрегатами, его следовало бы лечить как идиота или судить как предателя. А вот сейчас, в 21 веке, ракетные фрегаты внезапно оказались активно используемыми кораблями.