Цусимское сражение

anonym_QmzFZWDYPNlw · 30 сен 2013, 10:47:43

Добавил бы , что кроме всего вышесказанного в спорах, никто не упомянул цепь роковых случайностей преследовавших русские войска как в Цусимском сражении так и в общей сложности во всей Русско-Японской войне (такие как попадание снаряда в рубку Цесаревича, выведших командный состав эскадры и броненосца и это уже после приказа о выходе из боя Того, гибель Петропавловска и другие ).

О Макарове можно много говорить и судить о его трудах в наше время, но вряд ли кто то будет спорить, что его назначение командующим Тихоокеанской эскадрой было воспринято самими порт-артурскими моряками с большим энтузиазмом, а ведь они жили в то время и им было виднее.

Asgeyr · 30 сен 2013, 11:06:21

Granto (30 Сен 2013 - 13:47) писал:

О Макарове можно много говорить и судить о его трудах в наше время, но вряд ли кто то будет спорить, что его назначение командующим Тихоокеанской эскадрой было воспринято самими порт-артурскими моряками с большим энтузиазмом, а ведь они жили в то время и им было виднее.

При выборе между Старком и Макаровым понятно, что Макаров лучше.
Вопрос не в том, насколько он был любим моряками, а в том, насколько его воззрения на морской бой соответствовали реалиям РЯВ. Так-то да, у России было немало адмиралов заметно хуже...

Armageddon4ik · 1 окт 2013, 10:02:36

RAFKER16 (26 Сен 2013 - 18:10) писал:

Значит так, поражение в Цусимском сражении было обусловлено конкретными причинами! Во-первых, Россия была экономически отсталой державой (пришлось вовлекать иностранные капиталы), модернизации как таковой не проводилось, можно вспомнить поражение в Крымской войне, которое произошло по таким же причинам, после которой Ал. 2-ой провёл множественные реформы во всех сферах гос-ва. А вот во Русско-Японской войне реформировать ничего не хотели , т.к. думали что это будет быстрая и победоносная война ("делов-то разгромить эту маленькую Японию"). Хотели отвлечь внимание от назревавшей революции, а сделали ещё хуже(. И из-за отсталого вооружения проиграла Россия и из-за некоторых глупых генералов, а стойкость солдат России отмечали даже японцы. ВСЕМ ЭТО ЧИТАТЬ!!!!!!!!!!!! :izmena:

Промолчу про Ильича. Все таки о мертвых либо хорошо, либо никак. Но не такой уж и отсталой была Россия. Тут выше сравнивали Петропавловска с Микасой. Да последней он уступал. Но Микаса не даром была лучшим броненосцем того периода. На равных с ней мог считаться только Цесаревич. И то с натяжкой. Вооружение Армии Российской империи не уступало японскому. Разница была в самой структуре Армии Мирного Времени. Т.к. до РЯП Россия почти 30 лет не воевала ни с кем. От того и такое отношение.
Поражение в Цусимском сражении было обусловлено слабым управлением флотом. Преимуществом флота Микадо в технической части, как-то точность орудий и стрельбы в целом, скорострельность, и особенность снарядов, которые взрывались когда надо, а не как наши чугунные болванки, пробивавшие японские крейсера насквозь, но не нанося серьезных повреждений.
Вообще много версий можно составить о причинах такого разгрома, но то, что Балтийские эскадры даже в объединенном виде уступали Японскому флоту - это реальный факт. Ошибка в направлении прорыва к Артуру так же наличествует. Но это уже явный человеческий фактор.
Жаль Макаров погиб. Возможно, имея такого человека в руководстве Артурской эскадрой, не было бы такого позорного затопления флота в Артурской луже. Но история не терпит сослагательного наклонения...

GRAFdeZHUA · 1 окт 2013, 10:13:14

ЗЫ

Glavstakanovec (19 Сен 2013 - 18:02) писал:

1. Прямым боком. Корабли не потоплены, но чинить их надо. Рембазы во Владике нет, ЭБРу на коленке башню в строй не ввести. Вывод?

2. Не первой, а последней. Это раз. Два- госпитальные суда "тянули" и в 1ТОЭ, без последствий.

3. Многим, в т.ч. и ЭБРам. Запас угля "по паспорту"- на 3200 миль (Бородинцы), 2500 (Наварин)- к примеру, по факту, с учетом износа механизмов, обрастания корпуса, возможных повреждений и маневров в случае боя неизвестно никому. У Вас есть формулы для расчета дальности плавания кораблей 2ТОЭ, исходя из возможности влияния на расход угля данных факторов?

Крейсера ВОКа выгоним чиниться в море?

Знаю, историографию учил, сдавал, применял, применяю. Оба приведенных примера у меня в бумаге. Если нужна подробная ссылка- пишите, напишу адрес, буду рад полистать совместно за стаканчиком коньяку))). Если возможности нет- извините, Гугл в помощь. Приведенные документы в сети далеко не редкость, Мэйдзи видел на Рутрекере в прошлом году. Протоколы комисси по расследованию, если не ошибаюсь, видел на Цусимских форумах, но тут точно не помню, могу врать.

1. Какой ремонт могла обеспечить "Камчатка" не доступный во Вл.?

2. :amazed: 2ТОЭ была обнаружена между о. Квелпарт и островами Гото. Если это последняя линия - то где находилась первая?

3. А Вы знаете сколько это? 6 000 и 4 600 км. От Формозы до Вл. примерно 2 500 км. Остатка хватит и на износ, и на обрастание и на танцы с волками.

По необходимости.

Нужна подробная ссылка.

PS Про коньячок, весьма заманчиво. Вы откуда?

Glavstakanovec · 2 окт 2013, 04:17:50

GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал:

ЗЫ1. Какой ремонт могла обеспечить "Камчатка" не доступный во Вл.?

В сысле, как? Рабочими, станками и пр.

GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал:

2. :amazed: 2ТОЭ была обнаружена между о. Квелпарт и островами Гото. Если это последняя линия - то где находилась первая?

Если честно, то понятия не имею. Не встречал расположения японских дозоров.

GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал:

3. А Вы знаете сколько это? 6 000 и 4 600 км. От Формозы до Вл. примерно 2 500 км. Остатка хватит и на износ, и на обрастание и на танцы с волками.

Примерно так, и в идеале хватает. Но бой- это увеличение расхода раза в три, обрастание- еще плюс 20% (максимум, до 30-35%), плюс износ машин- не знаю, но тоже экономичности не добавляет. Итого, для Осляби и Бородинцев, если данные по дальности не завышены, угля хватит, а для Наварина, к примеру- уже нет. Опять-таки, для Бородинцев минимальную цифру встречал- 2300 миль с полным запасом угля. Думаю, занижена, т.к. корабли этого класса строились для действий вдали от баз.

GRAFdeZHUA (01 Окт 2013 - 13:13) писал:

PS Про коньячок, весьма заманчиво. Вы откуда?

Краснодарский край, Тихорецк, а Вы?

GRAFdeZHUA · 2 окт 2013, 15:44:23

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 07:17) писал:

В сысле, как? Рабочими, станками и пр.

Вы считаете, что положение во владивостоксих мастерских настолько печально, что сотня рабочих и десяток передвижных станков могли исправить положение? Это смешно и наивно.

Цитата

Показание командира Владивостокского порта контр-адмирала Греве, бывшего в этой должности в период с 15 августа 1904 г. по 2 февраля 1906 г., и относящееся к весне 1905 г., т. е. ко времени ожидавшегося прибытия эскадры Рожественского. Он считает, что: 1) Починочные средства порта весной 1905 г. были в очень хорошем состоянии. 2) Запасы строительных материалов для железного судостроения были обильны. 3) Недостатка рабочих не было, так как за зиму прибыло во Владивосток несколько партий сормовских рабочих. 4) Недостаток в доках мог ощущаться, но второй, хотя и недоконченный, был, тем не менее, приспособлен для приема корабля, «для чего требовалось около одного месяца времени для прорытия перемычки».

Ремонт "на каленке" это как раз про плавмастерскую.

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 07:17) писал:

Если честно, то понятия не имею. Не встречал расположения японских дозоров.

Согласитесь, расположение последней линии на таком расстоянии от основных сил и тогда первой и второй в открытом море практически лишало японцев возможности обнаружить 2ТЭО. Уверен Того был не такой ***.

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 07:17) писал:

Примерно так, и в идеале хватает. Но бой- это увеличение расхода раза в три, обрастание- еще плюс 20% (максимум, до 30-35%), плюс износ машин- не знаю, но тоже экономичности не добавляет. Итого, для Осляби и Бородинцев, если данные по дальности не завышены, угля хватит, а для Наварина, к примеру- уже нет. Опять-таки, для Бородинцев минимальную цифру встречал- 2300 миль с полным запасом угля. Думаю, занижена, т.к. корабли этого класса строились для действий вдали от баз.

На счёт боя это Вы думаю, преувеличили. С чего такой перерасход? Данные по обрастанию действительно максимальные при благоприятных условиях для морских обрастателей. Ну и бункероваться можно было и поближе. Но тащить в бой беззащитные транспорты?!! Заранее рассчитывая на поражение. Неужели адм. Р. верил, что японцы дадут ему спокойно грузить уголь у своих берегов

Glavstakanovec · 2 окт 2013, 18:00:10

GRAFdeZHUA (02 Окт 2013 - 18:44) писал:

Вы считаете, что положение во владивостоксих мастерских настолько печально, что сотня рабочих и десяток передвижных станков могли исправить положение? Это смешно и наивно.
Ремонт "на каленке" это как раз про плавмастерскую.

Согласен, что на коленке, но мало- лучше, чем почти ничего.

GRAFdeZHUA (02 Окт 2013 - 18:44) писал:

Согласитесь, расположение последней линии на таком расстоянии от основных сил и тогда первой и второй в открытом море практически лишало японцев возможности обнаружить 2ТЭО. Уверен Того был не такой ***.

Не знаю, но на 2ТОЭ опасались появления японцев чуть ли от Сингапура. Думаю, как бы Японцы не выставили свои ВсКр в р-не Окинавы, к примеру. Слишком уж много упоминаний о почти удавшемся походе русской эскадры. А насчет ума Того, тут, возможно, ему выгоднее было встретить противника подальше от Японии. Мало ли, вдруг русские начнут рыбацкие деревни по дороге громить да их лодки с ЭБРов расстреливать. Опасности для линейных сил немного. Послезнания нет, опыт есть, в арт.бою корабли не тонут.

GRAFdeZHUA (02 Окт 2013 - 18:44) писал:

На счёт боя это Вы думаю, преувеличили. С чего такой перерасход? Данные по обрастанию действительно максимальные при благоприятных условиях для морских обрастателей. Ну и бункероваться можно было и поближе. Но тащить в бой беззащитные транспорты?!! Заранее рассчитывая на поражение. Неужели адм. Р. верил, что японцы дадут ему спокойно грузить уголь у своих берегов

С транспортами самому непонятно, а с расходом- как белый день. По Бородинцам данных нет, но, навскидку, по Полтаве. Запас угля на 3700 миль при скорости 10 уз, при полной скорости- 1700 миль. В два с лишним раза для неизношенных машин и чистых котлов. В случае с 2ТОЭ ситуация усугубляется наличием этих факторов, плюс перегрузом, плюс (возможно) качеством угля. Фактический расход угля показал, что при запасе 1100 т и скорости 9,25-9,5 уз броненосцы типа "Бородино", согласно рапортам 3. П. Рожественоког.0, могли пройти всего 1900 миль, и поэтому, стремясь увеличить дальность, он постоянно перегружал их углем, что, конечно, приводило к уменьшению остой-чивости. http://www.cnw.mk.ua/weapons/navy/prebb/ru_borod.htm По Костенко, но Орле к концу боя оставалось ок.750 т. угля, это примерно 1300 миль по ЗПР, но без учета обрастания и повреждений (к примеру, пробоины в дымовых трубах). Плюс возможность второго боя.

GRAFdeZHUA · 12 окт 2013, 13:49:59

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 21:00) писал:

Согласен, что на коленке, но мало- лучше, чем почти ничего.

Не смотря на приведённую мной цитату из показаний Греве, Вы по прежнему настаиваете на слабой, практически отсутствующей ремонтной базе Вл. Что ж, добавлю ещё:
Показание Командира Владивостокского Порта Контр-Адмирала Греве.

Починочные средства порта весною 1905 года были в очень хорошем состоянии.
Запасы всяких строительных материалов для железного судостроения были обильны, недостатка в рабочих также не было, Если б даже имевшегося количества впоследствии оказалось недостаточно, то всегда можно было выписать потребное число с Сормовских и других заводов, где желающих ехать во Владивосток было много.
По прибытии во Владивосток, мною были выписаны с Сормовских заводов несколько партий рабочих, которые были несравненно лучше высылавшихся из Петербурга, и я просил даже Главное Управление из Петербурга рабочих не высылать.
О степени производительной способности Владивостокского порта и его оборудования можно уже судить потому, что в довольно короткое время были произведены капитальные исправления корпусов: 2 раза — крейсера «Громобой» и 1 раз крейсера «Богатырь», — при чем на «Громобое», в 1-й раз, было выстроено вновь почти 1/3 корпуса, на «Богатыре» же, более 1/3 корпуса, с восстановлением носовой башни с всеми ее электрическими приводами и приспособлениями, и устройством вновь всех внутренних размещений в поврежденных частях корпусов. Некоторый недостаток мог ощущаться в доках, т. к. вполне готовый был один; второй, хотя и недоконченный, но был тем не менее приспособлен для приема корабля, для чего требовалось около 1 месяца времени для прорытия перемычки.
Недостаток в доках однако значительно устранялся заготовлением железных кессонов, которые строились.

Показание Главного Артиллериста Владивостокского Порта Полковника Корпуса Морской Артиллерии Савицкого.

Не говоря уже о Владивостоке, где не могло быть и речи о выделке но только крупных артиллерийских снарядов, но даже и мелких, а равно и приготовления какого-либо пороха, насколько мне известно, вся Восточная Сибирь не имеет решительно никаких подобных специальных заводов, что составляет один из основных крупных пробелов нашей далекой окраины.
Артиллерия на крейсерах «Россия» и «Громобой» оказалась в сильно поврежденном виде; запасных частей в арсенале почти никаких не было и потому пришлось все делать заново средствами порта. Решительно у всех 8-ми и 6-ти дюйм. станков подъемные механизмы были сломаны и их пришлось делать совершенно заново.(От себя хочу заметить, что ремонт был выполнен)
1-го апреля 1905 года оборудованные мастерские приняли на свою ответственность из всех портовых мастерских все артиллерийские работы и с этого времени стали правильно функционировать, удовлетворяя не только потребностям бывших в крепости судов, но также выполняя очень много всевозможных артиллерийских работ береговых и сухопутных батарей, работ горной артиллерии и по вооружению 6 дм. пушками барж реки Амура.
Так, например, мастерские имели слабосильный 1/4тонный молот, хотя надо было бы иметь молот до 5 тонн, которого, между прочим, не имел весь порт. Мастерские не имели литейной, хотя бы для отливок в 50 пудов металла и друг. Проковку больших вещей и отливку пришлось передавать в другие мастерские порта, что было, как показал опыт, крайне неудобно по многим причинам.
Штат мастеровых, которым располагали артиллерийские мастерские к 15 мая 1905 года, заключал в себе до 100 человек и был достаточным.

Если это "почти ничего", то "Камчатка" тогда что? Правильно - вакуум.

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 21:00) писал:

Не знаю, но на 2ТОЭ опасались появления японцев чуть ли от Сингапура. Думаю, как бы Японцы не выставили свои ВсКр в р-не Окинавы, к примеру. Слишком уж много упоминаний о почти удавшемся походе русской эскадры.

Не от Сингапура. Ещё на Доггер-банке 2ТОЭ не метко стреляла по "японским миноносцам".

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 21:00) писал:

А насчет ума Того, тут, возможно, ему выгоднее было встретить противника подальше от Японии. Мало ли, вдруг русские начнут рыбацкие деревни по дороге громить да их лодки с ЭБРов расстреливать. Опасности для линейных сил немного. Послезнания нет, опыт есть, в арт.бою корабли не тонут.

Это сарказм?

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 21:00) писал:

С транспортами самому непонятно, а с расходом- как белый день. По Бородинцам данных нет, но, навскидку, по Полтаве. Запас угля на 3700 миль при скорости 10 уз, при полной скорости- 1700 миль. В два с лишним раза для неизношенных машин и чистых котлов. В случае с 2ТОЭ ситуация усугубляется наличием этих факторов, плюс перегрузом, плюс (возможно) качеством угля. Фактический расход угля показал, что при запасе 1100 т и скорости 9,25-9,5 уз броненосцы типа "Бородино", согласно рапортам 3. П. Рожественоког.0, могли пройти всего 1900 миль, и поэтому, стремясь увеличить дальность, он постоянно перегружал их углем, что, конечно, приводило к уменьшению остой-чивости. http://www.cnw.mk.ua...bb/ru_borod.htm По Костенко, но Орле к концу боя оставалось ок.750 т. угля, это примерно 1300 миль по ЗПР, но без учета обрастания и повреждений (к примеру, пробоины в дымовых трубах). Плюс возможность второго боя.

Даже того что осталось пусть с не большим, но запасом хватит до Вл.
Ещё один бой эскадра не перенесла бы ни при каких обстоятельствах.

Glavstakanovec (02 Окт 2013 - 21:00) писал:

Краснодарский край, Тихорецк, а Вы?

Беларусь, Бобруйск. Будете в синеокой сообщите - встречу.

KOV1970 · 12 окт 2013, 17:03:56

А почему все пытаются ссылаться на википедию? Я вот еще в школе прочитал и "Порт-Артур" и "Цусима" и "На сопках Манджурии". Очень советую! Там всё прекрасно объяснено кто что делал и кто не делал то, что должен.

Glavstakanovec · 12 окт 2013, 18:30:15