Цусимское сражение

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

А, Цусима здесь причём?

 

Звенья одной цепи.

[Fruntak]

 

Какая цепь, какие звенья??? Если Вы бросите в бой неподготовленную к боевым действиям эскадру против хорошо подготовленного и опытного врага – Вас ждёт поражение. Это аксиома!!! И на неё не влияют другие факторы во вселенной.

Цусима – это попытка массой( вторая эскадра) задавить умение и опыт(японский флот). Не получилось.

Вот и всё.

 

[PanzershipFS]

Какая цепь, какие звенья??? Если Вы бросите в бой неподготовленную к боевым действиям эскадру против хорошо подготовленного и опытного врага – Вас ждёт поражение. Это аксиома!!! И на неё не влияют другие факторы во вселенной.

Цусима – это попытка массой( вторая эскадра) задавить умение и опыт(японский флот). Не получилось.

Вот и всё.

Мне думается, японцы сами вполне могли задавить при Цусиме массой.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Какая цепь, какие звенья??? Если Вы бросите в бой неподготовленную к боевым действиям эскадру против хорошо подготовленного и опытного врага – Вас ждёт поражение. Это аксиома!!! И на неё не влияют другие факторы во вселенной.

Цусима – это попытка массой( вторая эскадра) задавить умение и опыт(японский флот). Не получилось.

Вот и всё.

 

Сами же и ответили, только не заметили этого.

Но все таки само сражение и близко не было попыткой" задавить массой", скорее "авось проскочим"

[Dimaserov71]

Русско-японская война еще к тому же и метафизична))) во многих ключевых моментах, определивших ее исход. Например, роковая гибель Макарова.  Бог с ним, с броненосцем, Макарова жалко, говорили моряки....  Он вполне мог бы довести бой в Желтом море до прорыва во Владивосток. Далее подрыв двух японских броненосцев на минах и их гибель - японцы в этот момент были  на грани полного поражения, выйди  наш флот. Но не вышли... нет Макарова, все чего то ждали. Японцы без помех поистериковали, успокоились и ушли,  из шести броненосцев потеряв два. Макаров бы точно вышел. (( Далее - бой в Желтом море.  Уже почти прорвались, одним из последних снарядов убивает командующего... на эскадре паника, стадо из кораблей,  Ретвизан, отчаянно шарахнувшийся на японцев (у которых заканчивался БК и были совсем нешуточные повреждения). В итоге - Ухтомский  разворачивается в обреченную крепость, все стадом идут за ним. Как японцы не перетопили наш флот вечером того дня,  наши сами удивлялись. Просто противник  был не готов к ночевке всей эскадры на внешнем рейде. По Цусиме тоже. Это роковое начало, ошибка командующего, столпотворение 1 и 2 броненосных отрядов, гибель Осляби, почти стоящей на виду у всего японского флота. Гибель на глазах у своих. Падение морального духа, плюс непонятный эффект от наших снарядов, которые  нанесли повреждений меньще тех, которыми русские стреляли под Артуром. И так далее.... череда несчастий. Уж если Господь решил кого наказать...(((((((

[Darth_Vederkin]

Далее подрыв двух японских броненосцев на минах и их гибель - японцы в этот момент были  на грани полного поражения, выйди  наш флот. Но не вышли... нет Макарова, все чего то ждали. Японцы без помех поистериковали, успокоились и ушли,  из шести броненосцев потеряв два. Макаров бы точно вышел.

Какие все послезнавцы умные...

Вы уверены, что "при Макарове" ситуация 2-го мая повторилась?

 

 

[anonym_dgIWOWlKkWql]

Русско-японская война еще к тому же и метафизична

Японцы тоже могут говорить о метафизике в ключевых моментах:
- упущенная возможность покончить с русской эскадрой одним ударом на рейде Порт-Артура (неудавшийся Перл-Харбор 1904 года);
- подрыв сразу двух броненосцев на минах (интересно, что Вы это упоминаете с противоположным вектором);
- один из самых драматичных (и в то же время малоизвестных) эпизодов порт-артурской эпопеи: миноносец "53" лейтенанта Нагаты прорываетя вглубь бухты Белого волка, каким-то чудом форсирует боновое заграждение "Севастополя", чей борт уже виден ему стеной и... попадает на дрейфующую мину - корабль тонет со всем экипажем. 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Русско-японская война еще к тому же и метафизична))) во многих ключевых моментах, определивших ее исход. Например, роковая гибель Макарова.  Бог с ним, с броненосцем, Макарова жалко, говорили моряки....  Он вполне мог бы довести бой в Желтом море до прорыва во Владивосток. Далее подрыв двух японских броненосцев на минах и их гибель - японцы в этот момент были  на грани полного поражения, выйди  наш флот. Но не вышли... нет Макарова, все чего то ждали. Японцы без помех поистериковали, успокоились и ушли,  из шести броненосцев потеряв два. Макаров бы точно вышел. (( Далее - бой в Желтом море.  Уже почти прорвались, одним из последних снарядов убивает командующего... на эскадре паника, стадо из кораблей,  Ретвизан, отчаянно шарахнувшийся на японцев (у которых заканчивался БК и были совсем нешуточные повреждения). В итоге - Ухтомский  разворачивается в обреченную крепость, все стадом идут за ним. Как японцы не перетопили наш флот вечером того дня,  наши сами удивлялись. Просто противник  был не готов к ночевке всей эскадры на внешнем рейде. По Цусиме тоже. Это роковое начало, ошибка командующего, столпотворение 1 и 2 броненосных отрядов, гибель Осляби, почти стоящей на виду у всего японского флота. Гибель на глазах у своих. Падение морального духа, плюс непонятный эффект от наших снарядов, которые  нанесли повреждений меньще тех, которыми русские стреляли под Артуром. И так далее.... череда несчастий. Уж если Господь решил кого наказать...(((((((

Не бывает на войне случайностей( ну, почти не бывает) каждый отдельный случай, это цепь закономерных событий. Просто при рассмотрении каждого из этих событий, мы не всегда можем увидеть закономерность. Если в какой -то момент, один из противников упускает возможность использовать ошибку другого, то второго случая уже не будет. Если один из противников ведет войну, опираясь на тактику пассивной обороны то такие возможности будут постоянно  упускаться.

 Гибель Макарова случайность? Рано или поздно японцы должны были догадаться выставить мины, на пути маневрирования русской эскадры. Даже контрольное тралление вполне может не дать результатов(особенно учитывая зачаточное состояние трального дела), Петропаловск (как и все его современники) построен без учета устойчивости к подводным взрывам, погреба находятся очень близко к днищу, мины в погребе, и естественно наибольшая вероятность подрыва головного корабля. Определенная доля случайности подрыва  и гибели Макарова конечно есть, но она не столь мала, как кажется. Случайность - это спасение ВК.

[RenamedUser_41548640]

Да командование облажалось, просто на убой отправило корабли, думала "прокнет"

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Да командование облажалось, просто на убой отправило корабли, думала "прокнет"

 

Ну, это глупость , на какой такой убой?

[TTuHrBuH4uK]

Русско-Японская война. В то время применялось новейшее оружие и техника. У Японцев одно лучше у нас другое лучше.Завидую Авроре что жива осталась...эхххх, больше так нельзя проигрывать. Ну флот японский действительно был силен. Да и Рожественский так и непонятно какую тактику он применял и чего он хотел добиться... Хотел пробиться на пролом отстреливаясь...но не тут то было...

[Fruntak]

kibb (13 Апр 2015 - 17:36) писал:

 

Ну, это глупость , на какой такой убой?

Ценность второй эскадры, как помощи Порт-Артуру, была весьма сомнительна. Посылать её в том виде, в котором она была сформирована, было неразумно. После падения Порт-Артура, посылка её во Владик  - стало безумием. Посылка её во Владивосток – отправка на убой, в чистом виде!

 

PanzershipFS (13 Апр 2015 - 11:56) писал:

Мне думается, японцы сами вполне могли задавить при Цусиме массой.

 

Нет, не могли. Ударных вымпелов было маловато, и орудий ГК(12",10") тоже.
 

kibb (13 Апр 2015 - 13:26) писал:

 

Сами же и ответили, только не заметили этого.

Но все таки само сражение и близко не было попыткой" задавить массой", скорее "авось проскочим"

 

Я на другом форуме жевал это. Прочитайте там 3-4 последних страницы, что бы мне не писать здесь это вновь:

http://www.rusarmy.com/forum/threads/cusima.8942/page-29

Скажу лишь одно, что полностью согласен там с тезисом Lavrenty( не потому, что он профессиональный историк, преподающий историю в московском ВУЗе, а потому, что дело говорит):

«В условиях наличия кризиса боевого управления количество вас не усиливает, а, наоборот, ослабляет. В таких условиях, чем больше на бумаге сил, тем сильнее бардак и бестолочь. На суше было то же самое. Битва 180.000 русских против 180.000 японцев при Ляояне завершилась просто не выигранным сражением. А битва 350.000 русских против 350.000 японцев при Мукдене привела к полному разгрому Куропаткина, потому что его импровизированные штабы просто не справились с управлением столь многочисленной группировкой.»

 

[PanzershipFS]

Нет, не могли. Ударных вымпелов было маловато, и орудий ГК(12",10") тоже.

 

Я просто оставлю это здесь:

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

 

 

Я на другом форуме жевал это. Прочитайте там 3-4 последних страницы, что бы мне не писать здесь это вновь:

http://www.rusarmy.com/forum/threads/cusima.8942/page-29

Скажу лишь одно, что полностью согласен там с тезисом Lavrenty( не потому, что он профессиональный историк, преподающий историю в московском ВУЗе, а потому, что дело говорит):

«В условиях наличия кризиса боевого управления количество вас не усиливает, а, наоборот, ослабляет. В таких условиях, чем больше на бумаге сил, тем сильнее бардак и бестолочь. На суше было то же самое. Битва 180.000 русских против 180.000 японцев при Ляояне завершилась просто не выигранным сражением. А битва 350.000 русских против 350.000 японцев при Мукдене привела к полному разгрому Куропаткина, потому что его импровизированные штабы просто не справились с управлением столь многочисленной группировкой.»

 

 

Ну и в чем проблема, не могу понять? Вы говорите про кризис управления, я про кризис управления, до ПМВ мало что поменялось  - в чем спор то? Я вам уже написал, что вы сами ответили на свой вопрос, так же как и Lavrenty по вашей ссылке:

"Но русская военная система всё равно не работала, потому что отдельные личности сущности пореформенной армии изменить не могли. В реалиях императорской России изменение структуры высшего военного управления требовало политического, а не административного решения"

 

Ну и не удержусь, и выставлю на суд общественности данное заявление( речь идет о Кладо) :

 

 "Очень жаль. Этому горлопану было бы там самое место. Он более всех остальных отвечал за то, что в общественном мнении России сформировались необоснованно завышенные ожидания в отношении результатов похода Второй Тихоокеанской эскадры. Вместо того, чтобы в психологическом плане мягко подготовить общественное мнение к неудаче, он своими дебильными статьями в прессе сделал так, что разгром Рожественского стал для всех шоком."

???

 

[Fruntak]

kibb (14 Апр 2015 - 12:20) писал:

 

Ну и в чем проблема, не могу понять? Вы говорите про кризис управления, я про кризис управления, до ПМВ мало что поменялось  - в чем спор то? 

 

Наверное, я просто недопонял. Бывает.

 

PanzershipFS (14 Апр 2015 - 12:18) писал:

 

Я просто оставлю это здесь:

 

 

 

И что нам даёт эта таблица? А, эта таблица даёт нам оправдания поражения. Ну, надо же было как-то оправдываться людям. «И чаще японец бил, и снаряды у нас не взрывались, и т.д и т.п.»

По факту же, и скорострельность у нас с японцем была примерно одинакова, и боезапас в погребах, и время боя. Разница если и была, то незначительная. Чисто технически!

Кроме того, тупо брать количество стволов, без учёта их распределения по плав платформам(кораблям), и не учитывать тактику их использования( в первой линии, вспомогательной, резервной, …) - не правильно.

Не следует забывать, что тогдашняя тактика боя делала ставку на ударные группировки кораблей(эскадренные броненосцы). Остальные корабли лишь работали в их интересах(в зависимости от складывающейся обстановки).

Поэтому силу эскадры(флота) измеряли по ударным кораблям, по «боевым линиям», главным образом: ударным.

Русская эскадра	Японская эскадра
ЭБР-8	ЭБР-4
БРБО - 3	-
КРБ-1 (в боевой линии)	КРБ-8
Кораблей в линии баталии-12	Кораблей в боевой линии-12
12" орудий - 26	12" орудий-16
10" орудий-15	10" орудий-1
9" орудий-4	9" орудий - 22
Итого орудий крупного калибра-45	Итого орудий крупного калибра-39
Приведенный импульс: 62.844	Приведенный импульс: 44.686
8" орудий-8	8" орудий -147
6" орудий-91 (в боевой линии)	6" орудий-0
Итого орудий среднего калибра-99	Итого орудий среднего калибра-147
Приведенный импульс-23.752	Приведенный импульс-75.264
Эскадренная скорость-14	Эскадренная скорость-18
Вне боевой линии - Р-8, ЭМ -9	Вне боевой линии - Р-12, ЭМ-20
Вспомогательных судов, кораблей резерва-нет	Вспомогательных судов-28, кораблей резерва-5

-русская эскадра превосходит эскадру противника по числу броненосцев, общее количество кораблей в боевой линии одинаково;

-русская эскадра значительно уступает неприятельской по легким силам.

http://grandwar.kulichki.net/japanwar/thusima.html

Если вывести из строя основную боевую линию, разгромить её( уничтожить при удаче), то, ценность остальных кораблей упадёт к нулю. Так рассуждали в Петербурге. Правильность этого доказал Того.

Нами изначально не было учтено только одно: что встретиться предстоит плохо обученной, не имеющей боевого опыта, не слаженной и уставшей нашей эскадре с хорошо обученным, имеющим боевой опыт японским флотом. Эту разницу начал понимать Рожественский во время похода, но её так и не поняли в Питере. Там наивно продолжали полагать, что по боеспособности наша эскадра сопоставима с японской, а по количеству броненосцев она превосходит оную.

В итоге получилось то, что получилось: японцы МЕНЬШИМИ ударными силами разбили бОльшие наши силы. То есть, выйграли бой не массой, а умением.

ИХМО. Если бы умения и опыт были бы одинаковы, то масса( в ударных силах) была бы на нашей стороне.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Эта таблица, такое же натягивание совы на глобус, как и предыдущая. Непонятно, что вы пытаетесь доказать - походу воюете с ветряными мельницами.

[PanzershipFS]

Очень интересно, особенно про "понимание". Жаль, что не имеет отношения к действительности. Посмотрите телеграммы Рожественского и Николая, никаких иллюзий нет, оба говорят о превосходстве японцев.

"Будете иметь шансы на выполнение задачи" (Николай, 12.01.05). "Могу рассчитывать достигнуть с потерями Владивостока" (Рожественский, 03.02.05), "силы не будут достаточны для овладения морем" (он же, 17.03.05). В телеграмме от 17 февраля Рожественский открыто пишет, что 2ТЭ значительно слабее уже разделанной японцами под орех 1ТЭ. И со всем этим Николай соглашался.

 

"Наивно продолжали полагать", хе-хе-хе. Вы не путаете Кладо с Россией, флотом и Петербургом? 

 

 

Эта таблица, такое же натягивание совы на глобус, как и предыдущая. Непонятно, что вы пытаетесь доказать - походу воюете с ветряными мельницами.

Судя по всему, что если б Рожественский больше внимания уделял боевой учебе, то без проблем навалял бы японцам.

[Fruntak]

1.Эта таблица, такое же натягивание совы на глобус, как и предыдущая.

2. Непонятно, что вы пытаетесь доказать - походу воюете с ветряными мельницами.

1. Эта таблица показывает соотношение сил в основных боевых линиях. Которые, собственно говоря, и решали исход сражения.

2. Оппонент мне утверждал, что японцы задавили бы нас массой, ибо масса у них была больше. Я же попытался объяснить, что это не так. И если мой оппонент – ветряная мельница… что ж, тогда действительно – воюю с ветряной мельницей. Хотя я думал иначе…

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

1. Эта таблица показывает соотношение сил в основных боевых линиях. Которые, собственно говоря, и решали исход сражения.

2. Оппонент мне утверждал, что японцы задавили бы нас массой, ибо масса у них была больше. Я же попытался объяснить, что это не так. И если мой оппонент – ветряная мельница… что ж, тогда действительно – воюю с ветряной мельницей. Хотя я думал иначе…

1.Эта таблица ничего не показывает.

2.Если бы вы ограничились таблицей,но дальше вы делаете заключения которые противоречат как реальности, так и вашим утверждениям о попытке задавить массой.

[Fruntak]

1. Посмотрите телеграммы Рожественского и Николая, никаких иллюзий нет, оба говорят о превосходстве японцев.

"Будете иметь шансы на выполнение задачи" (Николай, 12.01.05). "Могу рассчитывать достигнуть с потерями Владивостока" (Рожественский, 03.02.05), "силы не будут достаточны для овладения морем" (он же, 17.03.05). В телеграмме от 17 февраля Рожественский открыто пишет, что 2ТЭ значительно слабее уже разделанной японцами под орех 1ТЭ. И со всем этим Николай соглашался.

 

2. "Наивно продолжали полагать", хе-хе-хе. Вы не путаете Кладо с Россией, флотом и Петербургом? 

 

 

Судя по всему, что если б Рожественский больше внимания уделял боевой учебе, то без проблем навалял бы японцам.

 

1.Приведённые Вами телеграммы были составлены и отправлены до формирования 2 эскадры? Быть может перед отправкой эскадры? Настроения и мысли как адмирала, так и императора, относительно успеха предприятия, менялись с поступлением известий о результатах боевых действий на Тихом Океане, и с результатами ознакомления с действительным состоянием нашей эскадры. В конце Рожественский вообще просил вернуть эскадру обратно, но разрешение на это не получил. В конце он не верил уже ни во что. И что с этого? Это всё не опровергает то, что в теории масса нашего боевого ядра была сильнее японского. Другое дело, что практика показала обратное: успехом рулит не количество, а качество. Японцы нас разделали в пух и прах за счёт качества, а не за счёт количества. Количеством они взять нас не могли. Для этого не было у них достаточного количества.

2. Не путаю.