Советские корабли. Тема скорби.

[One_pipper_Roman]

 

Кораблями ЧФ. Преимущественно быстроходными, теми же эсминцами. Подводными лодками. Катерами. Транспортной авиацией, в конце концов.

Из Севастополя

В Новороссийск

Заблаговременно, т.е. не в последний день, а когда стало очевидно, что развязка близка. Примерно с 17 июня.

 

Ну-с, начнём-с...

Камрад, по кораблям.

К 30 июня 42-го ЧФ мог выслать в море следующие корабли:

-Линкор "Парижская Коммуна" (стоял в Поти; что характерно, в конце мая Октябрьский умолял Ставку разрешить на линкоре перебросить в Севастополь 25 танков КВ. В ответ комфлота получил по башке и наказ - беречь единственный линкор на ЧФ и не заниматься бредовыми фантазиями; решение Ставки обосновывалось тем, что линкор не успеет сбегать в Севастополь, разгрузиться и вернуться назад за тёмное время суток, т.е. линкор обязательно будет обнаружен и атакован с воздуха. Чем это может кончиться в Ставке уже прекрасно знали на примере однотипного с "Парижской коммуной" "Марата", утопленного пикировщиками 32 сент. 41-го у Усть-Рогатки или получившей бомбу в бак "Октябрьскую Революцию" (когда она за собой якоря волочила).

Причём, "Марата" утопленного за 5 секунд всего двумя бомбами и в условиях куда лучшего ПВО прикрытия, чем это было бы в Севастополе мая 42-го. А к концу июня 42-го "Коммуну" в Севастополе встретили бы не только "штуки", но и Ю-88 из числа одной из лучших "противокорабельных" групп люфтваффе - III/LG 1. Но идём далее.

-Лёгкий крейсер "Красный Крым" (стоял в Батуми. Из-за интенсивного и непрерывного использования с начала войны имел большие проблемы с машинами и срочно нуждался в ремонте. Он в него и отправился 1 июля 42-го. Но ради тебя, камрад, запишем его в совершенно исправные плавединицы).

-Лёгкий крейсер "Молотов" (стоял в Туапсе).

-Эсминец "Незаможник". (стоял в Туапсе).

-Эсминец "Бдительный". (стоял в Новороссийске).

-Эсминец "Сообразительный". (стоял в Новороссийске).

-СКР "Шторм". (стоял в Новороссийске).

-ТЩ Т-404 "Щит". (стоял в Новороссийске).

-ТЩ Т-406 "Искатель". (стоял в Новоросийске).

-ТЩ Т-411 "Защитник". (стоял в Новоросийске).

-ТЩ Т-410 "Взрыв". (стоял в Новороссийске).

-ТЩ Т-412 "Арсений Расскин". (стоял в Новоросийске).

-Канлодка "Красная Абхазия". (стояла в Анапе).

-Канлодка "Красный Аджаристан". (стояла в Анапе).

К этому можно ещё приплюсовать десяток ПЛ, 1 гидрографический бот "Грунт", полтора десятка торп. катеров/МО и катерных тральщиков + 2 бронекатера.

Всё.

 

Дальше.

Касательно конвойных возможностей ЧФ — опять Павловича процитирую:
<…>с 26 июня [1941 г.] на театре стала вводиться система конвоирования, и сразу же выяснилось, что сил для надежного охранения судоходства не хватает.
В первые недели войны перевозками на Черном и Азовском морях занималось 119 транспортных судов. Для обеспечения их безопасности на переходе флот номинально располагал 17 лидерами и эсминцами, 12 тральщиками, 56 сторожевыми катерами (включая катера, принятые в первые дни войны от погранохраны). Практически же, учитывая, что флот решал и другие задачи, а часть кораблей и катеров постоянно находилась в ремонте, для защиты коммуникаций можно было выделить лишь 1—2 эсминца, 2—3 тральщика и около 20 сторожевых катеров.

 

<…>в 1942 г. во время боев за Новороссийск и Туапсе в море ежедневно находилось 60—80 кораблей и судов, занимавшихся перевозками. Между тем для охранения конвоев на переходах флот мог в это время выделить лишь 2 эсминца, 1—2 сторожевых корабля, 4—5 базовых тральщиков, 15—20 сторожевых и некоторое количество торпедных катеров.

 

И ещё. Днём о погрузке даже нечего мечтать. КАК ночью загружать массу людей с необорудованного места? Так как после третьего Штурма Севастополя гавань уже была под обстрелом дивизионной артиллерии вермахта, то делало невозможным использованием ее причальных стенок. Отсюда вопрос: КАКИЕ причальные стенки есть возле Мыса Херсонес? Откуда людей сажать на транспорты?

 

Это так, навскидку вопросы.

11:35 Добавлено спустя 2 минуты

Но своих не бросили.

 

Но мнение Канингема мы не узнаем, что ему роднее: остатки пехоты или боевые корабли, которых и так дико не хватало.

Тем более, как эвакуацию 16 с копейками тысяч человек и огромных потерях флота соотнести с необходимость эвакуации намного более крупной группировки из Севастополя?

ЧФ вместе со спасёнными не дошёл бы до Новороссийска.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Можете адресовать мне.

 

А пожалуйста(с)

Противник мешал. Именно из-за "Гебена" приходилось таскаться всей бригадой, и именно это являлось проблемой

Противник мешал? Ах он подлый, да как он мог, это ж нечестно  Вы тоже хотите воевать без противника? Таскаться бригадой предполагалось и до войны, т.к. у Турции предполагалась пара дредноутов, а Императрицы только строились.Как то надо было отработать действия ЭБР против хотя бы одиночного дредноута - вот и отработали .До войны и до Гебена.

И Именно поэтому количество задач, решаемых флотом, резко уменьшалось,

 Потому, что противник не хотел помогать их решать? Т.е господство на театре это идеальная картинка когда у Турции нет флота вообще, а за одно и БО нет.

так как с разведкой всё было достаточно паршиво. И это отнюдь не особенность российского флота, все флоты ПМВ тупили в той или иной степени, несмотря на имеющийся массив поступавшей информации.

Золотые слова - и причем здесь Гебен и ЧФ если картина для всех одинаковая? Только разве то что для ЧФ задачка решалась проще -особенность ТВД. А тупили все, да. С появлением Императриц, стали меньше тупить? Или все таки при их наличии просто смягчались последствия?

Однако появление противника и было неожиданностью. 29 октября 1914 года он пришёл к главной базе флота и беспрепятственно обстрелял город, практически без противодействия.

 

Что  изменилось с появлением Императриц? Разведка стала всесильной?Или просто появились корабли способные противостоять Гебену один на один?

И это было вплоть до ввода в строй "императрийц". Так что, не надо о всевидящей разведке, нет такой в природе. А во флотском бардаке и подавно.

 

Так замените каждую из них на три ЭБР и будет тоже самое - круг решаемых задач расширится. Чем больше кораблей и чем эти корабли современнее и сильнее тем больше они смогут решать задач - что здесь такого, это что откровение?. И про всесильность разведки это вы уж призагнули - я говорил о элементарном патрулировании, и сразу упомянул, что это не панацея. А флотский бардак от противника ни как не зависит, просто чем больше флот, тем менее фатальны последствия бардака, конечно если этот бардак в разумных пределах.

 

Не надо меня убеждать в том что с появлением дредноутов, флоту стало намного легче противостоять Гебену. То, что Гебен был серьезной проблемой - это же и так ясно. Убедите в том ЧФ готовился к прогулке(мы немного постреляем и все), а не к войне, даже пусть и с заведомо более слабым противником( предположим, что мы заранее знаем , что дредноутов у Турции не будет) но к войне, и только Гебен, превратил эту прогулку в войну. 

[Retvizan_1905]

 

И ещё. Днём о погрузке даже нечего мечтать. КАК ночью загружать массу людей с необорудованного места? Так как после третьего Штурма Севастополя гавань уже была под обстрелом дивизионной артиллерии вермахта, то делало невозможным использованием ее причальных стенок. Отсюда вопрос: КАКИЕ причальные стенки есть возле Мыса Херсонес? Откуда людей сажать на транспорты?

 

Малыми плавсредствами. Катерами, баркасами, лодками, буксируемыми понтонами. Как вы думаете, как в войну высаживали десанты на необорудованное побережье? Как проводили эвакуации с того же Дюнкерка, полагаете, только с причальных стенок? Как "Ташкент" 27 июня принял на борт 2100 человек?

 

Но мнение Канингема мы не узнаем, что ему роднее: остатки пехоты или боевые корабли, которых и так дико не хватало.

Тем более, как эвакуацию 16 с копейками тысяч человек и огромных потерях флота соотнести с необходимость эвакуации намного более крупной группировки из Севастополя?

 

 

А при чем тут мнение Каннингема? Тем более, что он в дальнейшем прекрасно справился и с теми силами, что у него остались. А 16 тысяч человек были спасены.

Эвакуация с Крита приведена как пример подобной операции, проведенной в cхожих, а возможно и более тяжелых условиях (больше расстояние, как минимум). Причем это самая неудачная эвакуация, проведенная англичанами. Можно вспомнить тот же Дюнкерк, откуда вывезли 340 тысяч человек, или континентальную Грецию.

 

 

ЧФ вместе со спасёнными не дошёл бы до Новороссийска.

 

Почему это? Весь флот и не предлагается гонять. Отдельные, наиболее быстроходные корабли, которые к тому же на значительном участке пути могли быть прикрыты авиацией берегового базирования. Да, были бы потери, это неизбежно. Но чтоб немцы весь флот утопили - это сомнительно.

Ну-с, начнём-с...

Камрад, по кораблям.

К 30 июня 42-го ЧФ мог выслать в море следующие корабли:

 

Вообще-то эвакуацию надо было начинать не 30 июня, когда катастрофа уже фактически произошла, а с 17 июня, когда стало очевидно, что Севастополь обречен. А готовить ее на всякий случай еще раньше То, что этого сделано не было - крупный просчет советского командования. Ну или изначально было принято решение, что эвакуации не будет, не знаю.

Соответственно, по состоянию на 17 июня в состав кораблей добавьте два лидера.

[Darth_Vederkin]

 

Малыми плавсредствами. Катерами, баркасами, лодками, буксируемыми понтонами.

Это типа "пусть немцы устанут топить"?

 

 Как вы думаете, как в войну высаживали десанты на необорудованное побережье?

Давайте не путать десант с эвакуацией гарнизона и населения города....

 

Как проводили эвакуации с того же Дюнкерка, полагаете, только с причальных стенок?

Для забывших географию напоминаю:

- ширина  Дувра по линии Дувр-Гравлинь - 30+/-2 мили

- маршрут Севастополь-Новороссийск  - ок. 270 миль

Как говорится, почувствуйте разницу...

И еще один нюанс: британская авиация прикрывала эвакуацию - советской же это было весьма затруднительно сделать.

 

Как "Ташкент" 27 июня принял на борт 2100 человек?

Сверх норм, притом настолько, что при форсировке машин не мог дать больше 33 узлов...

 

А при чем тут мнение Каннингема?

Собственно АВС высказал своё мнение...

It takes the Navy three years to build a ship. It will take three hundred years to build a new tradition. The evacuation will continue.

 

Тем более, что он в дальнейшем прекрасно справился и с теми силами, что у него остались. А 16 тысяч человек были спасены.

Вы смотрите на события обладая послезнанием, в виду этого Вам легко рассуждать...

 

Эвакуация с Крита приведена как пример подобной операции, проведенной в cхожих, а возможно и более тяжелых условиях (больше расстояние, как минимум). Причем это самая неудачная эвакуация, проведенная англичанами.

Может всё-таки Вы сравните состав сил Каннигхэма и ЧФ?

 

Безвозвратные потери флота в битве за Крит: 3 крейсера, 6 эсминцев + до 25 единиц из состава торгового флота.

Временно выбыли из стоя 3 линкора, 1 авианосец, 6 крейсеров, 7 эсминцев.

Суммарные потери по флоту - ок. 2 тыс. человек.

Черноморский флот мог позволить себе такие потери?

 

Почему это? Весь флот и не предлагается гонять. Отдельные, наиболее быстроходные корабли, которые к тому же на значительном участке пути могли быть прикрыты авиацией берегового базирования. Да, были бы потери, это неизбежно. Но чтоб немцы весь флот утопили - это сомнительно.

Весь - нет...

А "наиболее быстроходные корабли" - да...

По немецким данным под Севастополем взято в плен от 30 до 100 тыс человек (по советским данным ок.80 тыс.)

По расчётам (подтверждённым практикой) крейсер мог перевезти 1000-1200 человек, эсминец до 300.

Дальше посчитаете сами?

 

Вообще-то эвакуацию надо было начинать не 30 июня, когда катастрофа уже фактически произошла, а с 17 июня, когда стало очевидно, что Севастополь обречен. А готовить ее на всякий случай еще раньше То, что этого сделано не было - крупный просчет советского командования. Ну или изначально было принято решение, что эвакуации не будет, не знаю.

Соответственно, по состоянию на 17 июня в состав кораблей добавьте два лидера.

Эвакуацию Таллина, не разрешали до последнего. Чем Севастополь лучше?

Для эвакуации нам нужны быстроходные корабли, с ходом более 25 узлов (хотя этого мало), чтобы минимальное время находиться в зоне действия бомбардировочной авиации немцев.

Исходя из этого получаем (извини, Рома, но твой список - фикция):

"Красный Крым" - в ремонте;

"Красный Кавказ" - в ремонте;

"Ворошилов" - предаварийное состояние (месячный ППР говорит об очень больших объёмах работ);

"Молотов"

"Харьков"

"Ташкент"

"Железняков"

"Незаможник"

"Бодрый"

"Бойкий" - в ремонте

"Беспощадный" - в ремонте

"Безупречный"

"Бдительный"

"Способный" - в ремонте

"Сообразительный"

То есть 9 достаточно быстроходных единиц.

 

Далее, для нормальной эвакуации придется пожертвовать "Парижанкой" - необходимо поддерживать огневой барраж для прикрытия отвода войск с фронта...

И миллион подобных мелочей.

 

 

[Marcus_Kipelov]

 

Причём, "Марата" утопленного за 5 секунд всего двумя бомбами и в условиях куда лучшего ПВО прикрытия, чем это было бы в Севастополе мая 42-го.

Интересно где такие сведения только находите)  Все топите и топите его. Выжил он после попадания бомб и продолжил воевать дальше.

[Darth_Vederkin]

Интересно где такие сведения только находите)  Все топите и топите его. Выжил он после попадания бомб и продолжил воевать дальше.

Камрад, к счастью Кронштадтский рейд в месте затопления "Марата" имел глубину всего 11 м, корабль просто лёг на дно.

Было бы там глубже, линкор ничего бы не спасло. 

[Shevy_R]

Интересно где такие сведения только находите)  Все топите и топите его. Выжил он после попадания бомб и продолжил воевать дальше.

Как сказать. Воевал, никто не спорит, но уже как плавбатарея, без носа вместе со всей надстройкой и первой башни. Вообще запас прочности "пережитка" царского режима оказался на большой высоте в тех условиях. Корабль сел на грунт, но вскоре ввели в строй 3 и 4 башни ГК.

[One_pipper_Roman]

А пожалуйста(с)

Противник мешал? Ах он подлый, да как он мог, это ж нечестно  Вы тоже хотите воевать без противника? Таскаться бригадой предполагалось и до войны, т.к. у Турции предполагалась пара дредноутов, а Императрицы только строились.Как то надо было отработать действия ЭБР против хотя бы одиночного дредноута - вот и отработали .До войны и до Гебена.

 Потому, что противник не хотел помогать их решать? Т.е господство на театре это идеальная картинка когда у Турции нет флота вообще, а за одно и БО нет.

Золотые слова - и причем здесь Гебен и ЧФ если картина для всех одинаковая? Только разве то что для ЧФ задачка решалась проще -особенность ТВД. А тупили все, да. С появлением Императриц, стали меньше тупить? Или все таки при их наличии просто смягчались последствия?

В том-то и дело, что всегда бригадой, при любых условиях. Вся бригада, в определённых условиях, тупо избыточна для выполнения задач. Но разделять её не моги, так как всегда маячит угроза появления немца/турка.

 

Что  изменилось с появлением Императриц? Разведка стала всесильной?Или просто появились корабли способные противостоять Гебену один на один?

Ничего не изменилось. И появились корабли не "способные противостоять "Гебену" один на один", а корабли жирнее "Гебена". "Екатерина" с "Гебеном", ЕМНИП, перестреливалась, но никуда не попала.

 

Убедите в том ЧФ готовился к прогулке(мы немного постреляем и все), а не к войне, даже пусть и с заведомо более слабым противником( предположим, что мы заранее знаем , что дредноутов у Турции не будет) но к войне, и только Гебен, превратил эту прогулку в войну. 

А каких проблем от Турции ожидали вообще? Дредноуты их были в постройке в Англии, не так ли? А живого, которого можно снарядами пощупать не было вообще. Тем более, как я говорил выше в теме, от окончания постройки линкора до его готовности вступить в бой - срок немалый, по опыту немцев от полугода до года.

Так что, абсолютно уверен, что без "Гебена" ЧФ создал бы такую ситуацию, что идея о захвате проливов пришла бы раньше.

И не стоит забывать, что без "Гебена" вступление Турции в войну было бы под вопросом.

[One_pipper_Roman]

Исходя из этого получаем (извини, Рома, но твой список - фикция):

"Красный Крым" - в ремонте;

"Красный Кавказ" - в ремонте;

"Ворошилов" - предаварийное состояние (месячный ППР говорит об очень больших объёмах работ);

"Молотов"

"Харьков"

"Ташкент"

"Железняков"

"Незаможник"

"Бодрый"

"Бойкий" - в ремонте

"Беспощадный" - в ремонте

"Безупречный"

"Бдительный"

"Способный" - в ремонте

"Сообразительный"

То есть 9 достаточно быстроходных единиц.

Принимается, устаревшие данные. Буду корректировать.

 

Интересно где такие сведения только находите)  Все топите и топите его. Выжил он после попадания бомб и продолжил воевать дальше.

Камрад, к счастью Кронштадтский рейд в месте затопления "Марата" имел глубину всего 11 м, корабль просто лёг на дно.

Было бы там глубже, линкор ничего бы не спасло. 

Скажу так: я сам лично не определился. "Марат" можно считать и так, и эдак. Есть примеры, когда корабли получившие подобные повреждения как записывали в потопленные, так и считали тяжёло повреждёнными. В текущем споре я упомянул его как потопленного.

 

Как сказать. Воевал, никто не спорит, но уже как плавбатарея, без носа вместе со всей надстройкой и первой башни. Вообще запас прочности "пережитка" царского режима оказался на большой высоте в тех условиях. Корабль сел на грунт, но вскоре ввели в строй 3 и 4 башни ГК.

Зенитный огонь он вёл всё время после подрыва погреба, не переставая. Так что, часть команды оставалась на ЛК постоянно.

 

И ещё одна деталь, без которой у народа нет  понимания проблемы.

ПВО. Оно на советском ВМФ было слабым. Насколько слабым?

Например, единственное по-настоящему действенное зенитное средство "семёрок", это появившиеся уже после начала войны 37-мм зенитный автомат 70-К. Причём, без МПУАЗО, который так и не успели создать. Под немецкими бомбами "семёрки" спасались по большому счёту только ходом и активным маневрированием.

Вспомните исход операции "Верп"?

Могу добавить отрывок из балакинской монографии:

"Зенитное вооружение.

Противовоздушные средства «семерок» на момент их ввода в строй включали в себя два 76-мм орудия 34-К, два 45-мм полуавтомата 21-К и два 12,7-мм пулемета ДШК или ДК. Увы, такой состав вооружения нельзя назвать удовлетворительным ни по количеству, ни по качеству. 45-мм пушки обладали малой скорострельностью, 76-мм орудия располагались весьма неудачно, а пулеметы вообще оказались почти бесполезными. Но главным недостатком являлось отсутствие морских приборов управления зенитным огнем (МПУАЗО). Последние в СССР начали разрабаты­ваться с опозданием, и первая подобная система «Горизонт-1» (для крейсера «Киров») появилась лишь в 1939 году. Ее аналог для эсминцев, созданный на базе зенитного автомата стрельбы «Союз», был принят на вооружение перед самым началом войны и успел появиться только на «семерках-У».

В самом начале войны «семерки» стали вооружать более эффективными зенитками — 37-мм автоматами 70-К. На североморских эсминцах их сначала (в июле — августе 1941 года) установили в придачу к 45-мм пушкам — один на рострах позади дымовой трубы и один на юте. Позже (на «Гремящем», «Грозном», «Сокрушительном» в июне 1942 года) ими заменили и 45-мил-лиметровки у срезов полубака. К 1943 году все североморские «семерки» имели по 4 автомата 70-К. Черноморские эсминцы проекта 7 в годы войны несли преимущественно по 5 таких зениток: на юте их не ставили, зато монтировали парой на носовой надстройке, рядом со вторым 130-мм орудием. В 1942 году все оставшиеся в строю на СФ и ЧФ «семерки» довооружили двумя спаренными 12,7-мм пулеметами «Кольт-Браунинг». Самое мощное зенитное вооружение в годы войны имел балтийский «Грозящий»: четыре пулемета ДШК, четыре 37-мм автомата и три 76-мм орудия 34-К.

Важной частью зенитного вооружения стали английские радары, поступавшие по ленд-лизу для оснащения советских кораблей. Первым радиолокационную станцию (РЛС) типа 286-М получил в 1942 году «Гремящий». На большинстве тихоокеанских «семерок» установили РЛС типа 291.

Но в целом зенитное вооружение советских эсминцев до конца войны оставалось откровенно слабым. Сравним: американские эсминцы типа «Аллен М.Самнер» и «Гиринг» в 1945 году несли до 16 стволов 40-мм автоматических «бофорсов», не считая «эрликонов». И это при шести универсальных 127-мм орудиях! Неудивительно, что некоторые из них ухитрялись за один бой сбивать до 10 и даже 20 японских самолетов". (с)

Выходит, что главный калибр "семёрок" мог работать только по торпедоносцам. И только в режиме огневой завесы. Т.е. перед пикировщиками "семёрка" (и весь флотский состав по сути) была беззащитна.

 

Теперь по севастопольскому командованию.

1. Отмечу, что первым, действительно сбежавшим представителем командования СОРа, стал командующий ВВС ЧФ генерал-майор авиации Ермаченков, утром 30-го июня 1942 г. на "яке" перелетевший в Анапу…

2. Октябрьский (чтобы о нём не говорили) и Кулаков покинули Севастополь с разрешения Кузнецова и по прямому приказанию командующего Северо-Кавказским фронтом Будённого.

3. Относительно Петрова соглашусь с мнением В. Исаева:

"Покидание командующим обреченного гарнизона является сложной морально-этической проблемой. В истории войны мы можем найти немало примеров, когда командующие армиями и фронтами оставались со своими войсками и разделяли судьбу своих подчиненных. Так поступали И.Н.Музыченко, П.Г.Понеделин, М.П.Кирпонос, М.И.Потапов, М.Ф.Лукин, М.Г.Ефремов. Однако следует заметить, что любой командующий армией или фронтом не является хозяином своей судьбы. Он является высококвалифицированным госслужащим, за обучение которого страна платит большие деньги, а иногда - человеческие жизни. С этой точки зрения И.Е.Петров был обязан сесть в подводную лодку и уйти из Севастополя. Как справедливо заметил процитированный выше И.В.Сталин, «у нас нет в резерве Гинденбургов». Если бы И.Е.Петров остался в Севастополе и попал бы в плен или погиб, то во главе 2-го Белорусского и 4-го Украинского фронтов в 1944 г. пришлось бы поставить кого-либо другого, в частности показавшего себя «не-Гинденбургом» Д.Т.Козлова."

Оправданность поступка Петрова с точки зрения военной целесообразности подтверждается хотя бы его дальнейшей карьерой:

14 октября 1942 — И. Е. Петрову присвоено звание «генерал-лейтенант».

С марта 1943-го И. Е. Петров начальник штаба, а с мая командующий Северо-Кавказским фронтом. Войска фронта под командованием И. Е. Петрова успешно участвовали в Новороссийско-Таманской операции, в боях при освобождении Таманского полуострова и городов Майкоп, Краснодар и Новороссийск.
27.8.1943 — И. Е. Петрову присвоено звание генерал-полковник , а 9.10.1943 — генерал армии.
20 ноября 1943 г. на основании директивы Ставки ВГК от 15 ноября 1943 г. фронт преобразован в отдельную Приморскую армию.

В феврале 1944-го за неудачное ведение Керченско-Эльтигенской десантной операции Е. И. Петров был освобожден от должности командующего Приморской армией, зачислен в резерв Ставки ВГК и снижен в звании до генерал-полковника.

С 13 марта 1944 года генерал-полковник Петров И. Е. командовал 33-й армией Западного фронта, с 12 апреля он командующий 2-м Белорусским, с 6 августа — 4-м Украинским фронтами.

26 октября 1944 года Ивану Ефимовичу Петрову вновь присвоено воинское звание «генерал армии».

В марте 1945 го И. Е. Петров был назначен начальником штаба 1-го Украинского фронта.

За умелое управление войсками в Берлинской и Пражской операциях, инициативу и самоотверженность 29 мая 1945 года генералу армии Ивану Ефимовичу Петрову было присвоено звание Героя Советского Союза…

Ни Сталин, ни Ставка ВГК, никогда не обвиняли Петрова в том, что он оставил Севастополь, несмотря на приказ Будённого остаться.

 

4. Относительно П.Г. Новикова. Тут ситуация, конечно, посложнее. Последнее радиосообщение, которое Новиков получил, было от начальника штаба ЧФ контр-адмирала Елисеева. В телеграмме сообщалось, что: «По приказанию командующего ЧФ «Дугласы» и морская авиация присланы не будут. Людей сажать на БТЩ, СКА и ПЛ. Больше средств не будет, эвакуацию на этом заканчивать».

Т.е. П.Г. Новикову отчётливо дали понять – всё, выкручивайся сам.

И Новиков вместе со своим штабом буквально выполнил то, что ему приказывалось. Т.е. «посадил людей на СКА». Посадил себя и свой штаб. Почему поступил именно так, а не иначе? Этого мы уже никогда не узнаем, т.к. Новиков в 44-м погиб в плену во Флессенбурге. Но вполне возможно, что руководствовался в своём решении Новиков примером Петрова. И я более, чем уверен – прорвись успешно «СКА-0112» из Севастополя – претензий у командования к Новикову, как и к Петрову, тоже не было бы. Жестокая военная целесообразность: кто стране на тот момент важнее – рядовые-пешки или генералы-ферзи? Ответ, думаю, понятен, насколько бы это не коробило.

Кстати, не стоит лепить на Новикова ярлык труса. До Севастополя Пётр Георгиевич имел незапятнанный послужной список, в Севастополе проявил себя вполне толковым командиром дивизии, да и в плену, если верить Зарубе, держался достойно.

К вышепонаписанному добавлю ещё кое-что. Стандартным обвинением в отношении командования СОРа служит тезис о том, что, мол, останься командование на месте, и Севастополь бы держался дольше, что позволило бы провести эвакуацию бойцов СОРа.

Так вот, ничего подобного. К моменту, когда Октябрьский покинул 35-ю ББ, он остался не только без боеприпасов, и без линий связи (а значит – без возможности наладить хоть какое-то вменяемое руководство обороной. Чтобы в этом убедиться – см. Маношина и т.д., но и без какой-либо возможности провести организованную эвакуацию оставшихся.

Большой массив военных историков и, увы, Мирослав Морозов медитируют над телеграммой Октябрьского Кузнецову и Будённому от 09:50 30 июня 1942 г., упрекая адмирала в том, что он радировал: «Оставшиеся войска сильно устали, дрогнули…» Мол, не дрогнули они!

Хотя сам Морозов написал:

«Не желая терять и так сильно потрёпанную пехоту, Манштейн использовал старую тактику – массированные удары артиллерией и авиацией по любому очагу сопротивления с последующей «зачисткой» его пехотными подразделениями. Это была именно «зачистка», поскольку после сбрасывания в пределах небольших участков территории многих тонн металла об организованном сопротивлении речи уже, как правило, не шло».

Т.е. какие-то отдельные группы (но уже не части, прошу обратить внимание) войск СОРа оборонялись и уничтожались. Прочие беспорядочно откатывались к Херсонесу и береговой батарее №35. Без артиллерии, боеприпасов, связи и управления. К моменту 09:50 30 июня 1942 г. разваливать оборону СОРа уже было бесполезно. Она уже развалилась. Со стороны Манштейна началась "игра на добивание"...

В этой ситуации Октябрьский чётко осознал 2 вещи: позиции удержать невозможно, но и эвакуировать войска невозможно.
Далее Октябрьский действовал исходя из осознания этих двух положений + жестокой военной целесообразности (см. про «пешек» и «ферзей»)…

Так что 30-го июня эвакуировать СОР было уже однозначно поздно. А можно ли было начать эвакуацию раньше? Сильно сомневаюсь, камрады.

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

В том-то и дело, что всегда бригадой, при любых условиях. Вся бригада, в определённых условиях, тупо избыточна для выполнения задач. Но разделять её не моги, так как всегда маячит угроза появления немца/турка.

Это создает проблемы но не лишает свободы действий полностью. Весь Гранд Флит и ХЗФ тоже для большинства задач избыточны, но это не значит что нужно пренебрегать элементарными тактическими постулатами, это в один не прекрасный  момент закончится проблемами. Чего не может сделать ЧФ в реальной обстановке( до вступления в строй Императриц)? Поддерживать фланг армии - может. Блокировать/обстреливать Зонгулдак - может. Гонять турецкие шхуны - может. Обстреливать Босфор - может.И т.д.  Единственная проблема, нельзя делать это одновременно - так дай бог чтобы не одновременно получалось без проблем. И турбинные эсминцы вполне могут действовать отдельно.Те при проведении абсолютно любой операции ЧФ имеет локальное превосходство - то, чего и требуется. Элементарная тактика допустим подсказывает не посылать к Зонгулдаку один Ростислав, при наличии  у противника двух более менее боеспособных ЭБР - ведь они тоже могут появится внезапно, Хотелка конечно всегда большая - но всегда получается то, что можем. 

Ничего не изменилось. И появились корабли не "способные противостоять "Гебену" один на один", а корабли жирнее "Гебена". "Екатерина" с "Гебеном", ЕМНИП, перестреливалась, но никуда не попала.

Вот - видите ничего.(конечно только в плане того, о чем мы говорили выше)

И появились корабли не "способные противостоять "Гебену" один на один", а корабли жирнее "Гебена". "Екатерина" с "Гебеном", ЕМНИП, перестреливалась, но никуда не попала.

Это уже казуистика - главное что одна Императрица заменяет в TF 3-4 Эбр. Появилась возможность действовать 2-3 маневренными группами вместо одной.

А каких проблем от Турции ожидали вообще? Дредноуты их были в постройке в Англии, не так ли? А живого, которого можно снарядами пощупать не было вообще. Тем более, как я говорил выше в теме, от окончания постройки линкора до его готовности вступить в бой - срок немалый, по опыту немцев от полугода до года.

 

В смысле? До того как турки решили строить дредноуты никаких особых проблем, но это же не значит что война сведется к тому, что русские выйдут в море, и турки сразу сдадутся. После того как турки заказали(ну вернее начали вести переговоры) дредноуты,было решено строить Императрицы, для сохранения статус кво( к 14ому году предполагалось наличие у турок двух боеспособных дредноутов). И была отработана тактика действия ЭБР 3+1+1  т.е именно все вместе - никакой особой проблемы в этом не видели до войны и до Гебена.

Так что, абсолютно уверен, что без "Гебена" ЧФ создал бы такую ситуацию, что идея о захвате проливов пришла бы раньше.

 

 Подготовка у захвату проливов, шла с 80 ых - 90ых гг. 19 ого века. (ну если говорить о практике, а не в общем) . И Гебен при захвате проливов это просто 10 лишних орудий и не более того. Мешать конечно будет,и может даже сильно, но не более чем еще одна - две приличных батареи БО. 

 

И не стоит забывать, что без "Гебена" вступление Турции в войну было бы под вопросом.

 Тут согласен, но именно под вопросом и это уже другая тема.

[One_pipper_Roman]

Это создает проблемы но не лишает свободы действий полностью. Весь Гранд Флит и ХЗФ тоже для большинства задач избыточны, но это не значит что нужно пренебрегать элементарными тактическими постулатами, это в один не прекрасный  момент закончится проблемами. Чего не может сделать ЧФ в реальной обстановке( до вступления в строй Императриц)? Поддерживать фланг армии - может. Блокировать/обстреливать Зонгулдак - может. Гонять турецкие шхуны - может. Обстреливать Босфор - может.И т.д.  Единственная проблема, нельзя делать это одновременно - так дай бог чтобы не одновременно получалось без проблем. И турбинные эсминцы вполне могут действовать отдельно.Те при проведении абсолютно любой операции ЧФ имеет локальное превосходство - то, чего и требуется. Элементарная тактика допустим подсказывает не посылать к Зонгулдаку один Ростислав, при наличии  у противника двух более менее боеспособных ЭБР - ведь они тоже могут появится внезапно, Хотелка конечно всегда большая - но всегда получается то, что можем. 

Гранд Флит всегда мог позволить себе выделять силы для решения задачи. Например, за рейдерами выделялся наряд сил, требующийся для уничтожения рейдера.

На основном театре, в Северном море, это, соответсвенно силам немцев, т.е. эскадры как минимум.

На ЧФ же сложилась ситуация, что "при проведении абсолютно любой операции ЧФ имеет локальное превосходство", но ЧФ не может проводить ряд таких операций одновременно. Т.е. либо поддержка фланга армии всем курултаем, либо обстрел Зонгулдака, либо гонять шхуны, либо обстреливать Босфор. Только одну задачу! Потом возвращение в Севастополь, заправка-ремонт и новая операция. Но одновременно выполнять эти задачи ЧФ НЕ МОЖЕТ.

Анекдотическая ситуация: "господа на шхуне, мы сейчас Босфор обстреливать будем, так что вы нас подождите, мы через недельку придём".

А разделяться нельзя ни в коем случае, так как часть бригады от "Гебена" может и не отбиться. Особенно, если эта часть без самых лучших артиллеристов бригады, которые остались на флагмане. Ну т.д.

 

Это уже казуистика - главное что одна Императрица заменяет в TF 3-4 Эбр. Появилась возможность действовать 2-3 маневренными группами вместо одной.

Соглашусь.

 

В смысле? До того как турки решили строить дредноуты никаких особых проблем, но это же не значит что война сведется к тому, что русские выйдут в море, и турки сразу сдадутся. После того как турки заказали дредноуты,было решено строить Императрицы, для сохранения статус кво( к 14ому году предполагалось наличие у турок двух боеспособных дредноутов). И была отработана тактика действия ЭБР 3+1+1  т.е именно все вместе - никакой особой проблемы в этом не видели до войны и до Гебена.

Просто турецкий дредноут и немецкий дредноут - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

И кстати планы руководства ЧФ показывают правоту моей точки зрения: т.е. при разделении сил дредноут имеет возможность утопить весь ЧФ.

 

 Подготовка у захвату проливов, шла с 80 ых - 90ых гг. 19 ого века. (ну если говорить о практике, а не в общем) . И Гебен при захвате проливов это просто 10 лишних орудий и не более того. Мешать конечно будет,и может даже сильно, но не более чем еще одна - две приличных батареи БО. 

 

Категорически не согласен. Батарея БО не имеет возможности подойти поближе. Гебен же не только может подойти поближе, но и может выбрать себе цель помягче. Те же транспорты. Бултыхающаяся перед пляжами пехота - ещё то зрелище...

ЧФ без нейтрализации "Гебена" ни на какую десантную операцию не пошла бы.

 

 

 

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Гранд Флит всегда мог позволить себе выделять силы для решения задачи. Например, за рейдерами выделялся наряд сил, требующийся для уничтожения рейдера.

На основном театре, в Северном море, это, немцев, т.е. эскадры как минимум.

На ЧФ же сложилась ситуация, что "при проведении абсолютно любой операции ЧФ имеет локальное превосходство", но ЧФ не может проводить ряд таких операций одновременно. Т.е. либо поддержка фланга армии всем курултаем, либо обстрел Зонгулдака, либо гонять шхуны, либо обстреливать Босфор. Только одну задачу! Потом возвращение в Севастополь, заправка-ремонт и новая операция. Но одновременно выполнять эти задачи ЧФ НЕ МОЖЕТ.

Анекдотическая ситуация: "господа на шхуне, мы сейчас Босфор обстреливать будем, так что вы нас подождите, мы через недельку придём".

А разделяться нельзя ни в коем случае, так как часть бригады от "Гебена" может и не отбиться. Особенно, если эта часть без самых лучших артиллеристов бригады, которые остались на флагмане. Ну т.д.

 

Соглашусь.

 

Просто турецкий дредноут и немецкий дредноут - это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

И кстати планы руководства ЧФ показывают правоту моей точки зрения: т.е. при разделении сил дредноут имеет возможность утопить весь ЧФ.

 

Категорически не согласен. Батарея БО не имеет возможности подойти поближе. Гебен же не только может подойти поближе, но и может выбрать себе цель помягче. Те же транспорты. Бултыхающаяся перед пляжами пехота - ещё то зрелище...

ЧФ без нейтрализации "Гебена" ни на какую десантную операцию не пошла бы.

 

 

 

1. ЧФу не нужно гонятся за рейдерами, и Зонгулдак завтра останется там где он есть, и 5 ЭБр это и есть "соответсвенно силам" - еще раз говорю что невозможность проводить две операции сразу не означает потерю превосходства на ТВД. Оно стало не абсолютным(ну почти абсолютным) а только менее значительным. Противопоставить любой операции в которой принимают участие все 5 эбр турки/немцы ничего не могут - Гебеном рисковать они не станут, ввязываясь в решительный бой, как и руководство ЧФ не станет рисковать связываться с ним менее чем всеми ЭБР. Никто не мешает турбинным эсминцам заниматься своими задачами. Да , это не крейсера и не ЭБР но, ловить шхуны пострелять по Зонгулдаку немного и слинять от дяди и племянника они могут - в масштабах ТВД достаточно. Вы же хотите все и сразу - так тогда, сколько бы сил вам не предложи вам все мало будет.

2. Ситуация действительно анекдотическая - у вас ЭБР , будет шхунами заниматься?

3.Планы руководства ЧФ, показывают только то, что рисковать потерей 1-2 ЭБР никто не собирался. Что вполне правильно ибо тогда сил уже действительно не будет хватать, превосходство уплывет к противнику и наш разговор потеряет смысл. И то, что как бы то ни было раздергивать силы и выстраивать "многохдовчки"  никто не собирался.

4. За то  батарею нельзя утопить  и дырки в батарее не нужно залатывать , чтобы ее орудия могли стрелять. А в условиях Босфора Гебен теряет главное преимущество - возможность выбора места и времени в  большом диапазоне.  Ну хорошо пусть он не станет батареей БО, просто мощным броненосцем БО - его не нужно будет догонять, он придет сам и туда( и "когда" тоже) где его ждут. И прикрыть транспорты не особая проблема , это же не Филиппины. Откуда появится Гебен, теперь то уж точно будет известно на все сто. И "когда", сократится от "когда угодно" до "сегодня или завтра".

[One_pipper_Roman]

1. ЧФу не нужно гонятся за рейдерами, и Зонгулдак завтра останется там где он есть, и 5 ЭБр это и есть "соответсвенно силам" - еще раз говорю что невозможность проводить две операции сразу не означает потерю превосходства на ТВД. Оно стало не абсолютным(ну почти абсолютным) а только менее значительным. Противопоставить любой операции в которой принимают участие все 5 эбр турки/немцы ничего не могут - Гебеном рисковать они не станут, ввязываясь в решительный бой, как и руководство ЧФ не станет рисковать связываться с ним менее чем всеми ЭБР. Никто не мешает турбинным эсминцам заниматься своими задачами. Да , это не крейсера и не ЭБР но, ловить шхуны пострелять по Зонгулдаку немного и слинять от дяди и племянника они могут - в масштабах ТВД достаточно. Вы же хотите все и сразу - так тогда, сколько бы сил вам не предложи вам все мало будет.

Если будет пара "Гебен" - "Бреслау" - эсминцы могут и не уйти, потому что ЛКр именно на уничтожение лёгких сил заточен, ИМХО.

И да, камрад, быть везде хочется. Но это не только мне, но и руководству страны. Планы именно такие ВСЕГДА.

 

2. Ситуация действительно анекдотическая - у вас ЭБР , будет шхунами заниматься?

А кто лёгкие силы прикроет? Эта германская сладкая парочка парализует все шевеления лёгких сил, так как имеют мобильность лёгких сил. А то руководство послало в начале войны на минирование заградитель. И где заградитель оказался?

 

3.Планы руководства ЧФ, показывают только то, что рисковать потерей 1-2 ЭБР никто не собирался. Что вполне правильно ибо тогда сил уже действительно не будет хватать, превосходство уплывет к противнику и наш разговор потеряет смысл. И то, что как бы то ни было раздергивать силы и выстраивать "многохдовчки"  никто не собирался.

Вот-вот. Флоту не хватает сил УЖЕ СЕЙЧАС. Вы говорите, что "Гебен" на расклад сил в регионе значительно не повлиял. Повлиял, и ещё как!

 

4. За то  батарею нельзя утопить  и дырки в батарее не нужно залатывать , чтобы ее орудия могли стрелять. А в условиях Босфора Гебен теряет главное преимущество - возможность выбора места и времени в  большом диапазоне.  Ну хорошо пусть он не станет батареей БО, просто мощным броненосцем БО - его не нужно будет догонять, он придет сам и туда( и "когда" тоже) где его ждут. И прикрыть транспорты не особая проблема , это же не Филиппины. Откуда появится Гебен, теперь то уж точно будет известно на все сто.

Батарею можно закидать снарядами до нужной степени подавления. А Гебен в Босфоре... Он не просто в Босфоре, а где-то у Босфора за минными полями. Или где-то в море, готовится к удару по конвою транспортов. Или ещё чёрт знает где. Ну, о качестве разведок мы с вами уже говорили и пришли к консенсусу.

А прикрыть транспорты - ещё та проблема. Как говорится, из войсковых операций хуже десанта с моря, только эвакуация морем.

[anonym_IB72kXaW5Tg1]

Если будет пара "Гебен" - "Бреслау" - эсминцы могут и не уйти, потому что ЛКр именно на уничтожение лёгких сил заточен, ИМХО.

И да, камрад, быть везде хочется. Но это не только мне, но и руководству страны. Планы именно такие ВСЕГДА.

 

А кто лёгкие силы прикроет? Эта германская сладкая парочка парализует все шевеления лёгких сил, так как имеют мобильность лёгких сил. А то руководство послало в начале войны на минирование заградитель. И где заградитель оказался?

 

Вот-вот. Флоту не хватает сил УЖЕ СЕЙЧАС. Вы говорите, что "Гебен" на расклад сил в регионе значительно не повлиял. Повлиял, и ещё как!

 

Батарею можно закидать снарядами до нужной степени подавления. А Гебен в Босфоре... Он не просто в Босфоре, а где-то у Босфора за минными полями. Или где-то в море, готовится к удару по конвою транспортов. Или ещё чёрт знает где. Ну, о качестве разведок мы с вами уже говорили и пришли к консенсусу.

А прикрыть транспорты - ещё та проблема. Как говорится, из войсковых операций хуже десанта с моря, только эвакуация морем.

1.Может уйти может не уйти - так можно про любые корабли. Сломалась ЭУ не вовремя и привет. А 33 узла против 27-28 это пять теоретических узлов разницы.

То о чем вы говорите не ПЛАНЫ, а ПРОЖЕКТЫ ограниченные размерами хотелки.

2. Идет флот, идет шхуна. На фига всему флоту заниматься  шхуной?Это же все происходит в пределах досягаемости основных сил (это же вы предложили такой вариант, а не я)  Для, например "Алмаза" существует возможность того , что он будет потоплен до того как сумеет отойти под прикрытие главных сил, но такая возможность существует всегда - война знаете ли , всяко бывает. Для этого и существует боевое охранение и главные силы . У Сарыча с крейсерами ничего не случилось - отошли и все.

"Прут" шел не на минирование, а должен был перевезти  стрелков из Ялты и погиб исключительно по глупости руководства и того самого "военно морского бардака".  На фига нужно было посылать для этой цели заградитель, да еще набитый минами непонятно.

3. Сил много не бывает. Бывает разумная достаточность, ограниченная с одной стороны, возможностями , а с другой необходимостью. Гораздо более часты случаи когда имеющиеся силы используются не разумно.

4. В Босфоре, за минными заграждениями Гебен может стоять хоть до второго пришествия или взятия Стамбула, если таковое возможно.В Черное море при проведении операции по высадке незамеченным он не выйдет - не надо фантастики, пролив будет перекрыт минами с обеих сторон по максимуму, а кавалерийский наскок через минные поля, это привет от 10 ой флотилии. Прикрытие транспортов(тем более войсковых) всегда проблема. Она может стоять только более или менее остро, но подходить к ней всегда надо по максимуму.

 

Мы так долго будем предлагать варианты и контр варианты, но...Все о чем мы говорим, называется "боевые действия". Вот к ним то флот и готовился(должен был )а не к "шапкозакидательству". Ничего сверх естественного в том что мы обсуждали нет.Уже то что варианты и контрварианты выглядят подлежащими обсуждению говорит о том , что превосходства ЧФ не потерял и дело только за исполнением. Если взять превосходство в отсутствии противника за 100% то ЧФ имел его 70 на 30  без Гебена(и дредноутов вообще). А с Гебеном оно стало 55 на 45 . Проблема в том, что потеря одного ЭБР в данном случае меняло соотношение на обратное - просто в виду небольших масштабов ТВД и сил с обеих сторон, в целом(проценты условные, не к каким бевым коэффициентам и пр. я их не привязывал). А так конечно, воевать против пары древних ЭБР, пары бронепалубников и нескольких миноносцев(которые еще и вылазить из базы не будут, скорее всего) было бы куда приятнее, кто ж спорит. 

[alexsoar]

С нетерпением жду именно Немецкую и Британскую ветки. Советская будет и это тоже хорошо.

[Viacheslav034]

 

Почитайте еще, узнаете много интересного. Советский флот (как и флот любой страны) не нужно ни идеализировать, ни демонизировать. Было всякое. Вот например из одной книжки, автор которой много работал в архивах:

 

11 июля 1941 года подводная лодка М-172 вышла в море для выполнения боевой задачи под командованием старшего лейтенанта Д.Я. Лысенко. Последний, вместо активного поиска кораблей противника, в течение девяти дней старательно уклонялся от встреч с ними. 20 июля при возвращении в базу М-172, следуя в подводном положении, села на мель в районе губы Териберской. Ошибке штурмана способствовало дикое маневрирование лодки в предыдущие несколько дней. Не разобравшись в ситуации, старший лейтенант Лысенко приказал полным ходом уходить на глубину. Это привело к тому, что М-172 стала медленно выползать на берег по каменистому склону.

 

Стрелка глубиномера быстро пошла к нулевой отметки, в результате чего Лысенко окончательно потерял голову. Вначале он решил, что вражеский корабль вытягивает подводную лодку на поверхность мощным электромагнитом, а когда от перенагрузки произошло возгорание в электрощите, сообщил экипажу, что противник пытается разрезать субмарину неизвестными лучами. Услышав такое, акустик Шумихин предложил застрелиться, а инженер-механик Г.Ф. Каратаев, видя полную растерянность командира и его помощника, объявил артиллерийскую тревогу и самостоятельно продул балластные цистерны. Открыв рубочный люк, Лысенко выскочил на мостик и убедился, что подводная лодка сидит на мели возле берега. В глубине Териберской губы виднелось рыболовное судно, которое и было принято за противолодочный корабль противника.

 

Спустя некоторое время М-172 самостоятельно снялась с мели и с развороченной носовой частью вернулась в базу. Старший лейтенант Лысенко был отстранен от занимаемой должности и предан суду военного трибунала. 27 августа 1941 года его уволили из ВМФ и направили на фронт до окончания войны. Однако туда он почему-то не попал. Очевидно, у Лысенко нашлись высокие покровители. Уже 8 октября 1941 года он восстанавливается на службе в ВМФ, сохранив за собой прежнее звание. Его назначают командиром сетевой партии охраны рейдов ВМБ Иоканьга.

 

Прям триллер))

[komandir_DobrOFF]

Даёшь советские корабли!

 

[Sweiny]

 

Я что-то говорил о закрытии ру-сервера, м? На западе всегда больше интересовались флотом, чем в пост-совке. Им то есть чем гордится, в отличии от нас.

 

Если вам нечем гордиться то очень жаль. Лично я горжусь своим прадедом который всю Первую мировую войну прослужил на балтийских Новиках .Кстати, нечто подобное у "продвинутых мореплавателей" появилось только в 1918 году.Беда Советского флота в разрыве приемственности , старое уничтожили , а создать новое просто не хватало времени и знаний. Какие требования к кораблестроителям могут выдвинуть матросы второй статьи командовавшие флотами? К сожалению люди подобные Н,Г.Кузнецову пришли к руководству флота практически перед самой войной .

[Warhog22]

Даёшь советские корабли!

 

Будут.

11:41 Добавлено спустя 0 минут

 

Если вам нечем гордиться то очень жаль. Лично я горжусь своим прадедом который всю Первую мировую войну прослужил на балтийских Новиках .Кстати, нечто подобное у "продвинутых мореплавателей" появилось только в 1918 году.Беда Советского флота в разрыве приемственности , старое уничтожили , а создать новое просто не хватало времени и знаний. Какие требования к кораблестроителям могут выдвинуть матросы второй статьи командовавшие флотами? К сожалению люди подобные Н,Г.Кузнецову пришли к руководству флота практически перед самой войной .

 

Ничего не уничтожили - само всё развалилось. Что смогли - уберегли и то хорошо.

[Sweiny]

 

Будут.

11:41 Добавлено спустя 0 минут

 

Ничего не уничтожили - само всё развалилось. Что смогли - уберегли и то хорошо.

 

Тут я с вами не соглашусь , сколько талантливых офицеров было убито даже не в ходе гражданской войны , а намного раньше в феврале 1917 . Большая часть Черноморского флота уничтожено по приказу большевиков . Чего стоит только один Ледовый поход Балтийского флота из Гельсингфорса в Кронштадт в феврале - марте 1918 года. За спасение 236 кораблей и судов адмирал Ф.М.Щастный по приказу товарища Троцкого был расстрелян .  Сколько отличных инженеров погибло или выехало за границу . В стране практически не осталось квалифицированных рабочих .