Суда-ловушки

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 08:24) писал:

За что вы так не хотите поверить, что Англичанам нужна была война Германии с СССР, чтоб немцы не повторили "Seelöwen" сосредоточившись там...

Простите, повторили что?
Зеелеве нереален в принципе. Уже не раз это обсасывалось и отыгрывалось.
Ну, а во-вторых, СССР Англии еще больше был не нужен. Собственно вся логика переговорных процессов 1938-1939-ых годов говорит об этом.

[vovan7428]

Собственно можно с 99% уверенностью утверждать что в процитированном отрывке речь идет о лидере консерваторов, после Англии в США лорде Галифаксе.

Кстати по поводу отторжения вами моей точки зрения, был такой писатель Лев Александрович Безыменский  прошел всю войну, в качестве переводчика Рокоссовского принимал участие в допросах Геринга и Кейтеля так вот в своем исследовании "Как сэр Стаффорд Криппс, Ким Филби и Рудольф Гесс Иосифа Сталина напугали" он излагает полностью солидарную со мной точку зрения что нападение Германии на Россию было спровоцировано Англичанами и после нападения немцев тупо кинули что в общем то вполне в духе политики англосаксов, рекомендую к прочтению, Безыменский приводит ряд серьезных доказательств своей точки зрения что ему как профессору, историку и германисту значительно проще чем мне. .

[snow_snake]

serjios (04 Дек 2013 - 08:52) писал:

Простите, повторили что?
Зеелеве нереален в принципе. Уже не раз это обсасывалось и отыгрывалось.
Ну, а во-вторых, СССР Англии еще больше был не нужен. Собственно вся логика переговорных процессов 1938-1939-ых годов говорит об этом.

прикольно вы это слово читаете  :teethhappy:
одно дело 38-39 год, а другое дело 41. Повторюсь бомбардировки Альбиона, Захват Франции, Война в Северной Африке, Боевые действия на Балканах, "волчьи стаи" в Атлантике. Не знаю, не участвовал в тех дискуссиях - можно ссылочки?
Но не стоит забывать, что немцы к тому времени уже неплохо так потренировались на острове Мальта (тут вообще англичане огребли) и при оккупации Норвегии.
.

vovan7428 (04 Дек 2013 - 08:57) писал:

Собственно можно с 99% уверенностью утверждать что в процитированном отрывке речь идет о лидере консерваторов, после Англии в США лорде Галифаксе.
Кстати по поводу отторжения вами моей точки зрения, был такой писатель Лев Александрович Безыменский  прошел всю войну, в качестве переводчика Рокоссовского принимал участие в допросах Геринга и Кейтеля так вот в своем исследовании "Как сэр Стаффорд Криппс, Ким Филби и Рудольф Гесс Иосифа Сталина напугали" он излагает полностью солидарную со мной точку зрения что нападение Германии на Россию было спровоцировано Англичанами и после нападения немцев тупо кинули что в общем то вполне в духе политики англосаксов, рекомендую к прочтению, Безыменский приводит ряд серьезных доказательств своей точки зрения что ему как профессору, историку и германисту значительно проще чем мне. .

Непривычное название у исследования, какой-то популизм...
слова про Галифакса не понял - он не был лидером консерваторов в Англии, лидером партии был Черчель.
Ну... Геринг и Кейтель, это все-таки не Гесс и Шпеер, они все-таки военные, а не чиновники рейх-канцелярии.

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 09:06) писал:

прикольно вы это слово читаете  :teethhappy:
одно дело 38-39 год, а другое дело 41. Повторюсь бомбардировки Альбиона, Захват Франции, Война в Северной Африке, Боевые действия на Балканах, "волчьи стаи" в Атлантике. Не знаю, не участвовал в тех дискуссиях - можно ссылочки?
Но не стоит забывать, что немцы к тому времени уже неплохо так потренировались на острове Мальта (тут вообще англичане огребли) и при оккупации Норвегии.

Ну читаю как удобно:)
Брр. про 41-й и сеператный мир ничего не скажу, никогда не интересовался.
По, собственно льву, - это хорошо обсуждалось на уже погибшем форуме навифилда, ну и наверняка есть на цусиме или вифе. Честно говоря под рукой ссылок нет. Но такая тема регулярно всплывает на военно-исторических форума, и с одним и тем же результатом.
Кроме того, не очень понятно как немцы потренировались на Мальте ибо Мальта осталась за англичанами, а на крите (? вроде на нем) они вообще обломались.
Про Норвегию - да операцию провели, но понесли невосполнимые потери в крейсера и эсминцах.  К тому же успеть перед носом роял нэви засесть в норвегии, или переправится через Ла-манш, а потом пытаться снабжать все это, при действующем вблизи своих баз том же роял нэви, ну это фантастика.

[snow_snake]

serjios (04 Дек 2013 - 09:24) писал:

Ну читаю как удобно:)
Брр. про 41-й и сеператный мир ничего не скажу, никогда не интересовался.
По, собственно льву, - это хорошо обсуждалось на уже погибшем форуме навифилда, ну и наверняка есть на цусиме или вифе. Честно говоря под рукой ссылок нет. Но такая тема регулярно всплывает на военно-исторических форума, и с одним и тем же результатом.
Кроме того, не очень понятно как немцы потренировались на Мальте ибо Мальта осталась за англичанами, а на крите (? вроде на нем) они вообще обломались.
Про Норвегию - да операцию провели, но понесли невосполнимые потери в крейсера и эсминцах.  К тому же успеть перед носом роял нэви засесть в норвегии, или переправится через Ла-манш, а потом пытаться снабжать все это, при действующем вблизи своих баз том же роял нэви, ну это фантастика.

Ну думаю, насчет нэвика - я найду знакомых, которые просветят  :teethhappy:
хм, действительно, я ошибся с островом... Это действительно был Крит. Ну потери для всех десантных операций всегда большие... Так и союзники много положили на десантных операциях...
хрм, Royal Navy могуч, но больше, по-моему, в Северном море обретался - а пролив скорее береговая артиллерия обеспечивала...да и берег не самый удобный...

[vovan7428]

snow_snake (04 Дек 2013 - 09:06) писал:

прикольно вы это слово читаете  :teethhappy:
одно дело 38-39 год, а другое дело 41. Повторюсь бомбардировки Альбиона, Захват Франции, Война в Северной Африке, Боевые действия на Балканах, "волчьи стаи" в Атлантике. Не знаю, не участвовал в тех дискуссиях - можно ссылочки?
Но не стоит забывать, что немцы к тому времени уже неплохо так потренировались на острове Мальта (тут вообще англичане огребли) и при оккупации Норвегии.
.
Непривычное название у исследования, какой-то популизм...
слова про Галифакса не понял - он не был лидером консерваторов в Англии, лидером партии был Черчель.
Ну... Геринг и Кейтель, это все-таки не Гесс и Шпеер, они все-таки военные, а не чиновники рейх-канцелярии.

В 1935 на выборах лидером был Черчилль но в 1939 с началом войны внутри партии  произошел раскол и лидером противников Черчилля внутри партии был именно Галифакс, если бы не отмена выборов в связи с войной на выборах в 1939-1940 году Галифакс имел более серьезные чем Черчилль шансы но благодаря мораторию и победе в войне достигнутой в результате проведения политики Черчилля последний смог нейтрализовать своего политического конкурента.

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 09:36) писал:

хрм, Royal Navy могуч, но больше, по-моему, в Северном море обретался - а пролив скорее береговая артиллерия обеспечивала...да и берег не самый удобный...

Ну обретался может и в Северном, но базы то были все равно были в англии и на оркнейских островах. :), а потому порвать в канале кого угодно мог в легкую, или не в легкую, но с известным результатом.
Обрати внимание на прорыв шарна и гнази из бреста через Канал - флот их встретить не успел, но авиация все равно дала похохотать. А в случае попытки осуществления морского льва Ла-Манш бы кипел.

[_Sudden_Death_]

Ох зря японцы пузырят за тему своего ноу-хау - камикадзе. Англичане не хуже зажигали. :)

[Alukard2012]

Интересный ход, как говорится - на войне все средства хороши. Но вот что странно, ведь в самом начале применение таких судов еще можно было оправдать, но потом, когда немцы уже были в курсе таких проделок англичан, то какой смысл был продолжать, ведь уже не обманешь никого. Это привело бы только к тому, что начали расстреливать мирные суда, боясь, что это ловушка. Выходом могло бы стать уничтожение всего экипажа, так сказать - без свидетелей, но, видимо, это не практиковалось.

Конечно, если процент таких ловушек был очень мал, то можно было закрыть глаза на ситуацию, в противном же случае игнорировать их было нельзя. Еще момент с поднятием/опусканием флага, а что мешало кораблям-ловушкам не заморачиваться на поднятии военного флага, уничтожение подлодки со всем экипажем решило бы проблему, да и даже если бы остались свидетели, они бы назвали только тот флаг, который бы видели на корабле...

 

По поводу оформления: да, тему читать сложновато, попробуйте разбить текст на абзацы, особенно последнюю его часть, добавьте чертежей, фотографий...ведь не для себя делаете, а для людей, которым трудно воспринимать сухой текст без оформления.

[Alukard2012]

Да и если уж занимаетесь копипастом с другого ресурса, почитайте тему, там выкладывался довольно интересный матерьял, в том числе и иллюстрационный. (http://tsushima.su/f...pic.php?id=1634)

Перенести его сюда также стоит, как и саму информацию, которая, на мой взгляд, весьма интересна и познавательна (до этого не знал о таком явлении, как суда-ловушки).

[snow_snake]

vovan7428 (04 Дек 2013 - 09:41) писал:

В 1935 на выборах лидером был Черчилль но в 1939 с началом войны внутри партии  произошел раскол и лидером противников Черчилля внутри партии был именно Галифакс, если бы не отмена выборов в связи с войной на выборах в 1939-1940 году Галифакс имел более серьезные чем Черчилль шансы но благодаря мораторию и победе в войне достигнутой в результате проведения политики Черчилля последний смог нейтрализовать своего политического конкурента.

Ну вот! вы сами указали, что Черчелль и партия консерваторов были в правительстве, а всякие там клубы по интересам - это совсем другое дело. Кстати, может он вообще относился к Пятой колоне...
.

serjios (04 Дек 2013 - 09:48) писал:

Ну обретался может и в Северном, но базы то были все равно были в англии и на оркнейских островах. :), а потому порвать в канале кого угодно мог в легкую, или не в легкую, но с известным результатом.
Обрати внимание на прорыв шарна и гнази из бреста через Канал - флот их встретить не успел, но авиация все равно дала похохотать. А в случае попытки осуществления морского льва Ла-Манш бы кипел.

Спорить особо не буду, сначала с людьми с нэвика побеседую.
Разве, что кажется мне, что если бы немцы не тряслись так над своими кораблями - то флот бы они Британский напрягли бы (вспомнить хотя бы охоту на Бисмарк :teethhappy: ). Господства в воздухе тоже не было однозначного со стороны англичан.
.
Alukard2012, уведомляю вас, что два поста друг за другом могут быть восприняты общество как "мультипостинг": Так вот мой совет: используйте функцию изменить сообщение.

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 10:18) писал:

Спорить особо не буду, сначала с людьми с нэвика побеседую.
Разве, что кажется мне, что если бы немцы не тряслись так над своими кораблями - то флот бы они Британский напрягли бы (вспомнить хотя бы охоту на Бисмарк :teethhappy: ). Господства в воздухе тоже не было однозначного со стороны англичан.

Привет им передавайте.
Вопрос не в том что немцы тряслись над своими кораблями, а в том что англичане могли позволить себе понести такие потери, от которых немецкий флот давно бы кончился. А на счет господства в воздухе - битва за англию за кончилась в 40-м.  Причем не в пользу немцев.

[snow_snake]

serjios (04 Дек 2013 - 10:49) писал:

Привет им передавайте.
Вопрос не в том что немцы тряслись над своими кораблями, а в том что англичане могли позволить себе понести такие потери, от которых немецкий флот давно бы кончился. А на счет господства в воздухе - битва за англию за кончилась в 40-м.  Причем не в пользу немцев.

ну вот... Битва за Британию ;) закончилась в 40-м, но бомбить всякими способами немцы еще долго не переставали...
Согласен, что для немцев это были более чувствительные потери... Тут начинаются сильные фантазии: Но если бы они объединили усилия ПЛПЛ и надводных сил, проблем Британскому флоту явно прибавилось и поставило бы под вопрос его участие в отражение "Морского льва".
А в каком флоте состояли, если не секрет?

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 10:58) писал:

ну вот... Битва за Британию ;) закончилась в 40-м, но бомбить всякими способами немцы еще долго не переставали...
Согласен, что для немцев это были более чувствительные потери... Тут начинаются сильные фантазии: Но если бы они объединили усилия ПЛПЛ и надводных сил, проблем Британскому флоту явно прибавилось и поставило бы под вопрос его участие в отражение "Морского льва".
А в каком флоте состояли, если не секрет?

Правильно, бомбить не переставали, но это уже был "выдох".
Однако, объединение сил привело бы к симметричной концентрации сил  со стороны англичан, а они могли бы себе позволить гораздо большие потери, чтобы полностью сточить немцев.

GMFleet, немного состоял, да.

[snow_snake]

serjios (04 Дек 2013 - 11:04) писал:

Правильно, бомбить не переставали, но это уже был "выдох".
Однако, объединение сил привело бы к симметричной концентрации сил  со стороны англичан, а они могли бы себе позволить гораздо большие потери, чтобы полностью сточить немцев.

GMFleet, немного состоял, да.

Я не уверен, но у меня есть подозрение что подводных лодок у немцев было больше и они могли превратить Северное море в "суп с клецками".
Кригсмарине на начало войны обладало таким же количеством подводных лодок, но никогда не переставало строить их.
Мало вероятно, что бы у нас оказались общие знакомые... Хотя я вообще не состоял во флотах ;)

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 11:11) писал:

Я не уверен, но у меня есть подозрение что подводных лодок у немцев было больше и они могли превратить Северное море в "суп с клецками".
Кригсмарине на начало войны обладало таким же количеством подводных лодок, но никогда не переставало строить их.
Мало вероятно, что бы у нас оказались общие знакомые... Хотя я вообще не состоял во флотах ;)

На начало войны у немцев было около 60 лодок. это немного. всего 20 постоянно в боевой работе, остальные "по пути на позицию, с позиции, в базе".
Далее, Северное море  - ну в определенной степени могли, хотя та же завеса лодок поставленная в апреле 40 перед Норвегией, по сути своей задачи не выполнила. Ну у нас то цели и задачи не стоят в превращении СМ в суп с клецками,  мы говорим о форсировании Канала, - а там пл воевать сложно.

[snow_snake]

serjios (04 Дек 2013 - 11:18) писал:

На начало войны у немцев было около 60 лодок. это немного. всего 20 постоянно в боевой работе, остальные "по пути на позицию, с позиции, в базе".
Далее, Северное море  - ну в определенной степени могли, хотя та же завеса лодок поставленная в апреле 40 перед Норвегией, по сути своей задачи не выполнила. Ну у нас то цели и задачи не стоят в превращении СМ в суп с клецками,  мы говорим о форсировании Канала, - а там пл воевать сложно.

Так и у британцев всего 60 подводных лодок, зато надводных кораблей в разы больше... Поэтому и клепались подводные лодки у немцев активнее - доктрина, предполагавшего свести на нет преимущество на поверхности...
Им достаточно качественно поддержать свои корабли в "генеральном сражении" в акватории Северного моря, где-нибудь подальше, на расстоянии нескольких дней пути до Кале, предположим... Зачем им в пролив лезть - это глупо и скорее всего там были соответствующие рубежи созданы... Как на Балтике, например, там же вообще куда не кинь то противолодочный рубеж, то минное поле.

[elCaesar]

Статья мне понравилась, но только если еще будешь создавать подобную тему, можешь сделать побольше картинок, а то читать не очень приятно.

[gette]

Смелые эти британцы ребята, хотя это наверное больше от безисходности но тем не менее... Статья понравилась

[serjios]

snow_snake (04 Дек 2013 - 13:19) писал:

Так и у британцев всего 60 подводных лодок, зато надводных кораблей в разы больше... Поэтому и клепались подводные лодки у немцев активнее - доктрина, предполагавшего свести на нет преимущество на поверхности...
Им достаточно качественно поддержать свои корабли в "генеральном сражении" в акватории Северного моря, где-нибудь подальше, на расстоянии нескольких дней пути до Кале, предположим... Зачем им в пролив лезть - это глупо и скорее всего там были соответствующие рубежи созданы... Как на Балтике, например, там же вообще куда не кинь то противолодочный рубеж, то минное поле.

ммм, ты не понял. или я невнятно написал. Это у немцев на сентябрь 39-го примерно 60 лодок. у англичан больше. И именно немецкие лодки были слабоэффективны в завесе в апреле у норвегии.