Вопросы истории

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 01:51:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

4 танковые дивизии хватило бы для выхода к каналу (по крайней мере это сказал Вильгельм фон Тома). Дальше, возможно, тоже хватило бы (с учётом восполнения потерь, разумеется) , но, ИМХО, перебросить туда еще пару дивизий, насколько позволяло снабжение, было бы не лишним. А по поводу Индии я писал вот это:

Даже моего пиджачно-лейтенантского 20+летней давности разумения хватает,  чтобы понять о крайней степени самонадеянности таких планов. 

 

Сегодня в 01:51:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Но в вопросах наступательных операций они понимали явно больше вас и меня.

Это ещё вспоминая "Барбароссу" как сказать... Там тоже 3 месяца на  всё про всё отводилось.

 

Сегодня в 01:51:27 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Вы думаете, они могли бы причинить большой вред немецкому контингенту в СА?

Вполне. Там куснул, тут куснул где-то патруль, где-то колонна, где-то батальон на отдыхе. Даже не с целью разбить, просто пограбить глупых кяфиров.  А уж тем более в вотчине британской короны, которая всё ещё в состоянии просто купить и перекупить всё и вся. По кусочкам даже  в одну морду лица и слона схарчить можно. :-)) 

[Richelieu_381]

В 08.07.2018 в 23:00:39 пользователь Tingmar сказал:

Позволь дополнить, пряник вроде и есть, но вот судя по течению ХХ века его применять всячески избегали.

Да разве?

[Histav]

Сегодня в 00:18:46 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

82к людей это довольно большое число, те самые 4тд насчитывали бы около 68к.

Резделите на пять месяцев - 16400 чел. В реале это не так уж много.

А пополнение для итальянских войск вы не учитываете? Одни немцы будут воевать?

Цитата

Дык итальянцы там с сентября воевали, и, следовательно, несли потери во флоте в том числе.

Вот то-то и оно, что эти потери почему-то никто из альтернативщиков не учитывает. А они сделали транспортные возможности итальянцев весьма ограниченными

Всем кажется, что достаточно только нейтрализовать Мальту и Средиземное море с Ближним Востоком упадут к ногам фюрера и дуче.

А всё остальное, типа, мелочи.

[Richelieu_381]

В 09.07.2018 в 06:32:26 пользователь Histav сказал:

На Черноморском флоте, возможно удалось бы и Севастополь удержать в 42-м.

После развала Крымского фронта, Севастополь не спасли бы никакое количество эсминцев и СОРе это отлично понимали.Их и эвакуировать то в случае падения не смогли бы.

[Richelieu_381]

В 09.07.2018 в 21:31:51 пользователь Histav сказал:

После сброса "Толстяка" и "Малыша" следующая атомная бомба у американцев появилась только в 1946 году.

Эффективность наработки обогащённых расщепляющихся веществ в то время была чрезвычайно низкой.

Вот и я о том же:)

[Richelieu_381]

В 09.07.2018 в 22:22:45 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Но это все это были пехотные дивизии из британской Индии, Новой Зеландии и Австралии, вряд ли по боеспособности превосходили немецкие.

Там чуть пониже британское Сомали и войска Южно-Африканского Союза, войска Бельгийского Конго, нелояльные французы в конце концов. Кому нафик понадобился Суэц если основной грузопоток к тому времени идет вокруг мыса Доброй Надежды?

[Richelieu_381]

Сегодня в 01:51:15 пользователь Tingmar сказал:

Даже моего пиджачно-лейтенантского 20+летней давности разумения хватает,  чтобы понять о крайней степени самонадеянности таких планов. 

Обсуждали уже. Предположим вышли к Суэцу, а что дальше?

[Richelieu_381]

В 09.07.2018 в 21:11:48 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Я имел ввиду прежде всего японское правительство, а не солдат.

Считаете правительство ночи не спало в думах об мирном населении и солдатах?

[Elfv]

Сегодня в 10:46:31 пользователь Richelieu_381 сказал:

Считаете правительство ночи не спало в думах об мирном населении и солдатах?

Помнится японские солдаты не сдавались в плен... "Американский солдат дает сигарету японцу 36 часов притворявшемуся мертвым, после обещания, что тот не будет сопротивляться. В руке японец продолжает зажимать гранату. "

http://forum.worldoftanks.ru/index.php?/topic/1853188-военно-историческая-фотохроника/page__st__480

Скрытый текст

 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 09:29:26 пользователь Richelieu_381 сказал:

Обсуждали уже. Предположим вышли к Суэцу, а что дальше?

Если предложенными коллегой силами то  огребиссимо. Туземные войска+ фридомребеллы+ флот схарчат оные 4 дивизии и усё

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 03:51:15 пользователь Tingmar сказал:

Даже моего пиджачно-лейтенантского 20+летней давности разумения хватает,  чтобы понять о крайней степени самонадеянности таких планов. 

Сомневаюсь, что у вас есть точные данные о силах сторон, уровне их оснащения и т.д)) Да и они аж до Эль Аламейна дошли с ужасным снабжением и имея в распоряжении 1.5 танковых дивизий + итальянские войска.  Выход к каналу вряд ли был проблемой, если бы в их распоряжении было в два с половиной раза больше танковых дивизий и нормальное снабжение.

Сегодня в 03:51:15 пользователь Tingmar сказал:

Это ещё вспоминая "Барбароссу" как сказать... Там тоже 3 месяца на  всё про всё отводилось.

Не забудьте, что перед этим они пол Европы захватили. А война с СССР, ИМХО, была вызвана в основном параноей художника по поводу того, что Сталин с какого то перепуга вступится за Британию, а после захвата СССР Черчилль почему то сразу капитулирует, и бреднями по захваты жизненных пространств на востоке. Те же Редер и Роммель были противниками начала войны на восточном фронте. 

Сегодня в 03:51:15 пользователь Tingmar сказал:

Вполне. Там куснул, тут куснул где-то патруль, где-то колонна, где-то батальон на отдыхе. Даже не с целью разбить, просто пограбить глупых кяфиров.  А уж тем более в вотчине британской короны, которая всё ещё в состоянии просто купить и перекупить всё и вся. По кусочкам даже  в одну морду лица и слона схарчить можно. :-)) 

Учитывая то, что кроме Ли Энфилдов, поставленных еще с ПМВ у них ничего не было ничего, вряд ли даже куснут могли. ПТО, ПВО, танковые войска, ВВС на нуле. ЕМНИП, в 1933 они закупили несколько британских легких танков и аж целых два бронетранспортера. И то, это было перед войной с Йеменом. Как бы они с танками боролись, учитывая, что большая часть бабуинов их первый раз видела? А с авиацией? Опыта у них не было никакого, сомневаюсь, что в армии КСА регулярные учения проводились. К тому же, после падения власти и управления вряд ли они вообще продолжали сопротивляется, т.к. далеко не все племена были лояльны к правительству. Т.е. ко всему вышеперечисленному еще и малочисленность можно добавить. 

 

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 10:15:48 пользователь Histav сказал:

Резделите на пять месяцев - 16400 чел. В реале это не так уж много.

А пополнение для итальянских войск вы не учитываете? Одни немцы будут воевать?

Почему? К 1942 перекинули бы туда 4тд и понеслось) После нейтрализации Мальты коммуникациям в центральном Средиземноморье уже ничего не могло угрожать. По мере продвижения дальше на восток все бОльшее значение приобретал Кипр, т.к. использовать порты Египта было рискованно, таскать топливо, провизию и т.д. только по дороге автотранспортом из Ливии они бы вряд ли смогли, а ЖД там нет. На самом то деле,  имхо, это самая рискованная и тяжелая часть плана - захватить порты на восточном побережье как можно быстрее, чтобы отрезать Кипр и ликвидировать угрову коммуникациям в восточном Средиземноморье.

Сегодня в 10:15:48 пользователь Histav сказал:

 

Всем кажется, что достаточно только нейтрализовать Мальту и Средиземное море с Ближним Востоком упадут к ногам фюрера и дуче.

А всё остальное, типа, мелочи.

Нет, конечно. Но имхо ось имела шансы захватить ближний восток.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 10:23:54 пользователь Richelieu_381 сказал:

Там чуть пониже британское Сомали и войска Южно-Африканского Союза, войска Бельгийского Конго, нелояльные французы в конце концов. 

А...при чем здесь Ближний восток?)) Перекинуть все это в Ирак в короткое время они бы все равно не смогли.

Сегодня в 10:23:54 пользователь Richelieu_381 сказал:

. Кому нафик понадобился Суэц если основной грузопоток к тому времени идет вокруг мыса Доброй Надежды?

Суэц нужен был по двум причинам:

1) С его захватом британцы или выводили бы свой флот в Красное море, или он был отрезан в восточной части Средиземного. Первый вариант более вероятен, т.к. оставлять флот в Средиземке очень рискованно.

2)Другого пути из Египта в Палестину просто нет.

Сегодня в 10:29:26 пользователь Richelieu_381 сказал:

Обсуждали уже. Предположим вышли к Суэцу, а что дальше?

Уже было:)  Воть:

Я, конечно, не видел их планов, но, ИМХО, там было что то наподобие этого:

1)Средиземноморский ТВД должен стать приоритетным, все силы должны быть направлены именно туда, ни о каких войнах с СССР в условиях похода на Иран речи быть не может.

2)Мальта ввиду своего географического положения должна быть захвачена в первую очередь, т.к. будучи базой для британского флота и авиации, представляет серьёзную угрозу коммуникациям. А захватив ее Ось лишала бы Британию превосходства в воздухе и на море в центральном средиземноморье.

3)Захват северного Египта и выход к каналу. Думаю, вы не будете спорить в успехе этой операции, если бы Г и т л е р отправил в Африку 4 танковые дивизии, как предлагал фон Тома, а не полторы, как произошло в реальности.

4)"А что дальше" очень интересный вопрос. Дальше было 2 варианта. Или наступать дальше на восток к Ирану, либо на юг, к Судану. Каждый имел плюсы и минусы. Первый вариант в принципе имел только один минус - в случае дальнейшего продвижения немецких сил на восток, оставался риск британского наступления из Судана и южного Египта на север. К Каиру и Суэцу. Их захват отрезал бы немецкие войска на ближнем востоке от северной Африки. Второй вариант (т.е. наступление на Судан) имел куда больше минусов, например, захват главной цели кампании фактически отодвигался на неопределенный срок. Перенос наступления на юг дал бы англичанам для возведения в Сирии и на Кипре оборонительных линий. Британские авиабазы в Сирии и на Кипре представляли угрозу для конвоев в восточном средиземноморье, а снабжать войска в Египте через ливийские порты долгое время весьма сложно. В результате у наступавших на юг войск могли возникнуть проблемы со снабжением. 

В общем, ИМХО, самым разумны вариантом бык как можно более быстрый захват восточного побережья и английских авиабаз и портов там. Это отрезало был Кипр и снимало угрозу с конвоев снабжения, к тому же Ось теперь могла использовать порты Сирии и Ливана. В то же время нужно было перебросить сколько нибудь крупные силы (насколько позволяло снабжение) в Египет, для его обороны от возможного наступления англичан с юга.

5) Далее захват Багдада. Единственной крупная дорога в то время вела туда из Алеппо (да и сейчас ничего не изменилось) и дальше к Басре. Если к этому времени Иран еще не был оккупирован британскими войсками, то британские войска в северном Ираке и Мосуле оказались бы отрезаны. 

6)Захват СА должен был осуществляется малыми силами, т.к. у СА не было сильной армии, а организовать снабжение крупной группы войск в этом регионе было невозможно.

Ну вот как бы и все. Дальше захват Ирана.

Сегодня в 10:46:31 пользователь Richelieu_381 сказал:

Считаете правительство ночи не спало в думах об мирном населении и солдатах?

Нет, но оно бы поняло, что США могут уничтожить их города без проблем. Японцы то не знали, что для изготовления бомб нужно много времени, денег и т.д.

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 15:50:14 пользователь Tingmar сказал:

Если предложенными коллегой силами то  огребиссимо. Туземные войска+ фридомребеллы+ флот схарчат оные 4 дивизии и усё

Чем схарчат?) У бритов на ближнем востоке (если верить интернету) было около 75 000 в четырех пехотных дивизиях. Немцы бы насчитывали около 68 000 + возможно несколько десятков итальянцев переправили бы, т.к. основные их силы скорее всего оставили для обороны Египта. Если позволяло снабжение, перед переходом каналаможно было перекинуть ещё пару дивизий, но это бы заняло много времени.

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 17:33:51 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Если позволяло снабжение,

Вот это ключевое.

Как только бритты сообразят что райх планирует, а в худшем для них случае, приступил к десантной операции в районе Суэца, на прикрытие района будут брошены все доступные силы ВМФ, ВВС и СВ. Причем и мобресурс и базы снабжения у бриттов в отличие от Райха уже на месте предполагаемого ТВД.

 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 16:10:10 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Сомневаюсь, что у вас есть точные данные о силах сторон, уровне их оснащения и т.д))

ОШСы вполне доступны

 

Сегодня в 16:10:10 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Да и они аж до Эль Аламейна дошли с ужасным снабжением и имея в распоряжении 1.5 танковых дивизий + итальянские войска. 

Если обратите внимание, то складывается впечатление что т.н. западные союзники аж до высадки в Нормандии 1944  года изображали активность и играли с Райхом в поддавки. Этом позволяет предположить общее течение событий на т.н. западном фронте, в Африке и Италии.

Сегодня в 16:10:10 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Учитывая то, что кроме Ли Энфилдов, поставленных еще с ПМВ у них ничего не было ничего, вряд ли даже куснут могли. ПТО, ПВО, танковые войска, ВВС на нуле.

Вполне, вспоминаем партизан ВОВ. 

 

Сегодня в 16:10:10 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Как бы они с танками боролись, учитывая, что большая часть бабуинов их первый раз видела? А с авиацией?

Зачем вступать в прямое столкновение со всей этой грудой металла? Ресурс у неё и так не велик, там песочек в фильтры забился, тут в топливо просочился, пусть гоняются за бедуинами по барханам до первого клина. 

[Richelieu_381]

Сегодня в 15:10:10 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

А война с СССР, ИМХО, была вызвана в основном параноей художника по поводу того, что Сталин с какого то перепуга вступится за Британию,

Все войны германии из=за ресурсов. Экономика малёк неэффективная у них была. Ничего другого там не высвечивается.

[Richelieu_381]

Сегодня в 16:03:17 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

1)Средиземноморский ТВД должен стать приоритетным, все силы должны быть направлены именно туда, ни о каких войнах с СССР в условиях похода на Иран речи быть не может.

Там нет ничего что пограбить.Песок, я думаю, мало интересовал немцев.

[anonym_3lXHs23AshDV]

В ‎10‎.‎07‎.‎2018 в 20:39:28 пользователь Tingmar сказал:

Вот это ключевое.

Как только бритты сообразят что райх планирует, а в худшем для них случае, приступил к десантной операции в районе Суэца, на прикрытие района будут брошены все доступные силы ВМФ, ВВС и СВ. Причем и мобресурс и базы снабжения у бриттов в отличие от Райха уже на месте предполагаемого ТВД.

Неа. В 1941-1942 вышеперечисленные вами рода войск разрывались между Атлантикой, Средиземноморьем и Азией. Базы снабжения то были,  но свободные войска в большом количестве вряд ли. А вот у Германии наоборот, в условиях отсутствия войны с СССР их было бы хоть отбавляй, но были трудности со снабжением. 

В ‎10‎.‎07‎.‎2018 в 20:52:44 пользователь Tingmar сказал:

ОШСы вполне доступны 

Ну, скажите тогда, пожалуйста, точное количество войск Британской Империи в Иране, Ираке, Йемене, Палестине, Сирии и Иране, уровень их оснащения. А также количество и типы самолетов ВВС, которыми Британия располагала на аэродромах в этих странах и количество свободных самолетов, которые она могла перекинуть туда из других регионов.

В ‎10‎.‎07‎.‎2018 в 20:52:44 пользователь Tingmar сказал:

Если обратите внимание, то складывается впечатление что т.н. западные союзники аж до высадки в Нормандии 1944  года изображали активность и играли с Райхом в поддавки.

Это вы сами сейчас выдумали?))

В ‎10‎.‎07‎.‎2018 в 20:52:44 пользователь Tingmar сказал:

Зачем вступать в прямое столкновение со всей этой грудой металла? Ресурс у неё и так не велик, там песочек в фильтры забился, тут в топливо просочился, пусть гоняются за бедуинами по барханам до первого клина. 

А кому они тогда бы мешали? Ось взяла бы под контроль крупные дороги, которых там в то время верблюд наплакал, и города. Никто бы за ними по пустыням гонятся не стал. И сравнение с партизанами СССР тут неправильно, т.к.

1) В КСА, в отличии от СССР, большая часть населения жила в пустыне отдельными племенами, которым на центральную власть было начхать, т.к. они практически не зависели о нее. Далеко не все они кстати были лояльны к правительству, так что, даже если бы они партизанили, то вопрос на чьей стороне. В гражданской войне в Ливии можно наблюдать похожую ситуацию, когда часть племен южной части страны поддерживало Каддафи, часть ПНС, а часть вообще никого не поддерживала, жили сами по себе.

2) Часть партизан составляли бывшие военнослужащие, которые могли хорошо обращаться с оружием, умели бороться с теми же танками. А бОльшая часть солдат КСА, которых там в основном набирали из тех самых племен, даже в глаза его не видели ни разу. 

Ну не стал бы там никто массово сопротивляется, вряд ли немцы там жестокость бы проявлять начали по отношению к мирянку, вон в той же Итальянской Ливии между местными и  солдатами скорее дружеские отношения были.

 

 

В ‎10‎.‎07‎.‎2018 в 22:43:25 пользователь Richelieu_381 сказал:

Все войны германии из=за ресурсов. Экономика малёк неэффективная у них была. Ничего другого там не высвечивается.

 

В ‎10‎.‎07‎.‎2018 в 22:48:16 пользователь Richelieu_381 сказал:

Там нет ничего что пограбить.Песок, я думаю, мало интересовал немцев.

Это как это? А огромные запасы нефти в Ираке и Иране? А месторождения в КСА,?

[Richelieu_381]

Сегодня в 01:16:32 пользователь _CuHuAJIbHaYA_KuCJIoTa_ сказал:

Ну, скажите тогда, пожалуйста, точное количество войск Британской Империи в Иране, Ираке, Йемене, Палестине, Сирии и Иране,

На определенные даты в сети есть. В Ираке на момент восстание Рашида Али, в Иране на момент оккупации, Йемене на момент Сомалийской компании,Сирии на момент сирийской компании..