балансировка техники по средней статистике - как это прекрасно

[tert_kalach]

 

Ну, ок. Вы на ЛК, знаете где на мели сидит ЭМ. Так зачем же вы третесь в упор к нему (хоть и отделенные мелью, защищающей от торпед)? Нельзя было уйти в сторону? Флетчер не сможет быстро разобрать Тирпица из ГК. Я знаю, что Флетчеру можно неплохо разогнать дальность стрельбы, но как минимум переждать дымы можно было бы наверное где-то в стороне. Если честно не помню, сколько стоят дымы у Флетчера, но имхо не настолько, чтобы разобрать ЛК. Я как-то на Амаги попал против Бенсона, так он трижды ставил дымы, между дымами просто катался расстреливая меня и не снес мне и половины хп (ему конечно не особо везло на пожары, да и дистанция была 10+ км, но не суть).

 

«Так зачем же вы третесь в упор к нему (хоть и отделенные мелью, защищающей от торпед)?»

Ну, изначально это он хотел притереться ко мне, но мне повезло сделать удачный финт ушами, и, уклоняясь от моих торпед, он сел на отмель. 

.

«Нельзя было уйти в сторону?»

Я брал точку, так почему же по-вашему я должен был удирать от крохотного, _одиночного_, не способного к манёвру кораблика?

.

«Флетчер не сможет быстро разобрать Тирпица из ГК.»

А эта зажигалка смогла. Тирпиц вообще хорошо горит, а в надстройках очень много ХП. У меня даже был случай, когда от единственного залпа крейсера у меня началось сразу 4 (!) пожара. 

.

«Я знаю, что Флетчеру можно неплохо разогнать дальность стрельбы, но как минимум переждать дымы можно было бы наверное где-то в стороне.»

Ну не думал я, что линкор В УПОР не может уничтожить обездвиженный эсминец. 

.

 «Если честно не помню, сколько стоят дымы у Флетчера, но имхо не настолько, чтобы разобрать ЛК. Я как-то на Амаги попал против Бенсона, так он трижды ставил дымы, между дымами просто катался расстреливая меня и не снес мне и половины хп (ему конечно не особо везло на пожары, да и дистанция была 10+ км, но не суть).»

Как раз в этих пожарах и суть. Ваш беня половиной снарядов попал в ваш бронепояс без урона, а Флетчер с завышенной сверх всякой меры точностью закидывает фугасы ко мне прямо в форточку

[Stealth_202]

многобукв, я бы начал с малого

- не учитывать при балансировке техники результаты боев в отрядах (в отряде можно любой % побед натянуть, плюс живучесть выше, дольше живешь - больше стреляешь)

- не учитывать бои в стоке (на том же Варспайте никто в стоке не страдает, отсюда % побед потенциально лучше)

[anonym_DTOeEzDZLKuP]

как то странно вы воспринимаете.... почему сразу "одинаковых"? Я за то, чтобы у каждого был шанс. Но, безусловно, разная техника должна быть сильнее в разных компонентах. Нынешний баланс оставляет ситуации без шансов - то есть когда проигрываешь просто по условию, результат не зависит от уровня игры, так заложено. Это вот неправильно.

 

Ну согласитесь, какой баланс не вводи - если у вас в команде 11 человек не умеют играть - то какой бы у вас уровень игры не был - вы сами 12 врагов не затащите.

Или вы предлагаете балансить по скиллу?

Но ведь прелесть Случайных боев как раз в том, что все со всеми, нет?

11:41 Добавлено спустя 1 минуту

Учитывать нужно все тактики, за исключением заведомо неправильных (раш ЛК на ЭМы, или Кр на группу ЛК, или перестрелка ЭМ с Кр). Глупость должна быть наказана.

 

Все верно говорите.

11:44 Добавлено спустя 4 минуты

Рецепт нерфа авиков прост - авиковод должен угадать маневр. То есть, увеличить расстояние захода в атаку, отдалить "точку невозврата". Если не угадал, то или вторая попытка половиной звена, или домой с промахом. Нельзя допускать трех кругов в зоне ПВО с потерей 1 торпедоносца из 6. 

 

Но вот это все же нет.

Вы пробовали сейчас самостоятельно на авике затащить бой?

Ну вот когда команда сливается - а вы берете и тащите? Как часто это получается?

Все верно - не чаще, чем если пытаться тащить на Линкоре, Эсминце или Крейсере.

 

Отсюда вывод - с авиками все хорошо.

А насчет влияния скилла - отдалите точку сброса - это еще более убьет нескилловых авиков, а нормальные авики никуда не денутся.

Т.е. разница между умелыми и не умелым авиком станет еще большей пропастью. А именно в этом, как кто-то тут писал, проблема.

И только с этим и можно согласиться.

[authc]

А насчет влияния скилла - отдалите точку сброса - это еще более убьет нескилловых авиков, а нормальные авики никуда не денутся.

Т.е. разница между умелыми и не умелым авиком станет еще большей пропастью. А именно в этом, как кто-то тут писал, проблема.

И только с этим и можно согласиться.

Уже пробовали, емнип в районе релиза

Денутся

И не только денутся, но и расскажут всем остальным, что теперь авики - абсолютно неиграбельное УГ

 

Так что попытку пришлось быстренько откатывать

[anonym_DTOeEzDZLKuP]

Уже пробовали, емнип в районе релиза

Денутся

И не только денутся, но и расскажут всем остальным, что теперь авики - абсолютно неиграбельное УГ

 

Так что попытку пришлось быстренько откатывать

 

А что, отдаляли точку сброса, да?

Я помню заметил одно время, что на авиках играть стало невозможно, и бросил. Но я не придал этому значения.

Да и в описании патчей не видел. Вы уверены?

 

Недавно снова начал - вроде норм.

[Guchs]

 

Ну согласитесь, какой баланс не вводи - если у вас в команде 11 человек не умеют играть - то какой бы у вас уровень игры не был - вы сами 12 врагов не затащите.

Или вы предлагаете балансить по скиллу?

Но ведь прелесть Случайных боев как раз в том, что все со всеми, нет?

11:41 Добавлено спустя 1 минуту

 

Все верно говорите.

11:44 Добавлено спустя 4 минуты

 

Но вот это все же нет.

Вы пробовали сейчас самостоятельно на авике затащить бой?

Ну вот когда команда сливается - а вы берете и тащите? Как часто это получается?

Все верно - не чаще, чем если пытаться тащить на Линкоре, Эсминце или Крейсере.

 

Отсюда вывод - с авиками все хорошо.

А насчет влияния скилла - отдалите точку сброса - это еще более убьет нескилловых авиков, а нормальные авики никуда не денутся.

Т.е. разница между умелыми и не умелым авиком станет еще большей пропастью. А именно в этом, как кто-то тут писал, проблема.

И только с этим и можно согласиться.

Не пробовал.

На авиках давно, "тащить" - вообще никогда. Я просто играю.

Лично я вообще считаю, что возможность "тащить", то есть в одиночку делать больше, чем 3-5 игроков, неправильна и для игры вредна. И эту возможность надо подсократить, например, вводом повреждений, которые по ходу боя накапливаются и снижают боеспособность. (тут, конечно, 8х-процентные отрядные игроки скажут, что никак нельзя, ибо тогда новички...)

А по поводу авиков...

Пробовал, геймплей не нравится, это не мое. С большим уважением отношусь к тем игрокам, кто в это может. Но, тем не менее, когда группа торпедоносцев крутится на дистанции 2-3км от линкора, потом неожиданно разворачивается и тут же сбрасывает торпеды - это IMHO неправильно. Когда истребители пару минут висят над эсминцем и не теряют при этом ничего - это также неправильно. И одно дело, когда эсминец 4-5го уровней, авиагрупп мало и целая авиагруппа, выключенная из боя - это немало. А когда это 8й уровень, и эта авиагруппа не "целая", а одна из многих - это не слишком хорошо. Помнится, когда на ОБТ Фубуки в ПВО рвался к Лексу, уворачиваясь от торпедоносцев и бомберов, на его счету было 20+ сбитых. И тот же Фубуки неплохо помогал ЛК при авианалетах.

При этом, игра на ЭМах была не для всех. Требовала расчета и выдержки. Как на япах, так и на амерах. И ничего в этом плохого не было.

И пусть у ЭМой будет свой геймплей, у авиков свой, также и у ЛК и Кр.

А не одинаковое клац-клац с разной частотой для ЛК, Кр и ЭМ. И совсем другая игра для авиков.

А что, отдаляли точку сброса, да?

Я не про точку сброса, а про дистанцию выхода в атаку.

[Vlegris]

Спасибо за внимание к тематике балансировки. И тепловые карты и взаимодействие между классами и отдельными кораблями и дисперсия значений и многое-многое другое учитывается при анализе баланса.

Средние показатели могут только сказать, что есть какая-то проблема, но никогда не скажут, какая именно, равно как и не скажут обратно, что все хорошо.

 

Биолог, химик и статистик отправились на охоту. Биолог стреляет по оленю, но мажет на пять метров влево. Химик стреляет по оленю, не попадает, пуля застревает в дереве на пять метров вправо.
Статистик: "Мы его подстрелили!" 

[_LinAd]

Спасибо за внимание к тематике балансировки. И тепловые карты и взаимодействие между классами и отдельными кораблями и дисперсия значений и многое-многое другое учитывается при анализе баланса.

Средние показатели могут только сказать, что есть какая-то проблема, но никогда не скажут, какая именно, равно как и не скажут обратно, что все хорошо.

 

Биолог, химик и статистик отправились на охоту. Биолог стреляет по оленю, но мажет на пять метров влево. Химик стреляет по оленю, не попадает, пуля застревает в дереве на пять метров вправо.
Статистик: "Мы его подстрелили!" 

 

 

 

[anonym_lT9bDHIGBwkW]

Спасибо за внимание к тематике балансировки. И тепловые карты и взаимодействие между классами и отдельными кораблями и дисперсия значений и многое-многое другое учитывается при анализе баланса.

Средние показатели могут только сказать, что есть какая-то проблема, но никогда не скажут, какая именно, равно как и не скажут обратно, что все хорошо.

 

Биолог, химик и статистик отправились на охоту. Биолог стреляет по оленю, но мажет на пять метров влево. Химик стреляет по оленю, не попадает, пуля застревает в дереве на пять метров вправо.
Статистик: "Мы его подстрелили!" 

 

А можно я это серенькое в подпись поставлю?

И вспомните эту шутку, когда отвечаете - по нашей статистике всё ОК 

[RenamedUser_802812]

 

<div class="quote_block">

<p class="citation"><a class="snapback" href="http://forum.worldofwarships.ru/index.php?app=forums&module=forums&section=findpost&pid=2559324" rel="citation"><img alt="Просмотр сообщения" src=""></a>Guchs (18 авг 2016 - 20:42) писал:</p>

 

<div class="blockquote">

<div class="quote">Лично я вообще считаю, что возможность "тащить", то есть в одиночку делать больше, чем 3-5 игроков, неправильна и для игры вредна. И эту возможность надо подсократить, например, вводом повреждений, которые по ходу боя накапливаются и снижают боеспособность. (тут, конечно, 8х-процентные отрядные игроки скажут, что никак нельзя, ибо тогда новички...)</div>

</div>

</div>

<p> </p>

Такой возможности и нет, так-то. Если эти 3-5 игроков не ***ники, разворачивающиеся бортами, конечно. Ну и чувство собственной бесполезности и неспособности повлиять на бой было бы намного вреднее.

[RenamedUser_22142884]

Средние показатели могут только сказать, что есть какая-то проблема, но никогда не скажут, какая именно, равно как и не скажут обратно,

Хотите конкретики? Вот вам проблема. Ситуация при которой в сессию попадает на -3 уровня

[Francis_Drake1540]

Спасибо за внимание к тематике балансировки. И тепловые карты и взаимодействие между классами и отдельными кораблями и дисперсия значений и многое-многое другое учитывается при анализе баланса.

Средние показатели могут только сказать, что есть какая-то проблема, но никогда не скажут, какая именно, равно как и не скажут обратно, что все хорошо.

 

Биолог, химик и статистик отправились на охоту. Биолог стреляет по оленю, но мажет на пять метров влево. Химик стреляет по оленю, не попадает, пуля застревает в дереве на пять метров вправо.
Статистик: "Мы его подстрелили!" 

 

Добрый день!

А разрешите получить конкретные ответы на конкретные вопросы?

- Вы (лично, у других разработчиков может быть другое мнение) признаете проблему баланса в игре?

- Если есть проблема, знаете причину этой проблемы?

- Что предпринимается для решения проблемы (если она существует)?

От себя могу добавить, что правильно заданные вопросы дают необходимые и точные ответы. Если Вы хотите найти проблему, проанализируйте необходимые показатели и все встанет на свои места. Тем более, это уже третий подобный крупный проект ВГ и статистических данных должно быть масса. Но по моим ощущениям, Вы не знаете в чем проблема "кривого" баланса и что с этим делать.

P.S. Сидят на рельсах пессимист, оптимист и реалист. Пессимист видит черный тоннель. Оптимист видит свет в конце тоннеля. Реалист видит поезд, летящий на них. И только машинист поезда видит трех ***, которые сидят на рельсах и не хотят уходить.

Я это к тому, что как бы Вы не относились к жизни, она все расставит по своим местам.

[Eisgrau_Werwolf]

Хотите конкретики? Вот вам проблема. Ситуация при которой в сессию попадает на -3 уровня

 

Там же прекрасно видно что это взвод и один из них 5 лвла, а балансит у нас по игроку со старшим уровнем

[anonym_lT9bDHIGBwkW]

Хотите конкретики? Вот вам проблема. Ситуация при которой в сессию попадает на -3 уровня

Так не надо ходить во взводе - не будет так забрасывать (взвод балансит по самому старшему уровню)

И скажите спасибо разработчикам, ибо раньше были ситуации с -6 и -7 когда брали "брелки"

[Vlegris]

Хотите конкретики? Вот вам проблема. Ситуация при которой в сессию попадает на -3 уровня

То, что из ружья можно выстрелить себе в ногу - это проблема. Мы стараемся предупреждать такие ситуации, сейчас вот ограничили "брелки" одним уровнем. Но это история все же про презумцию разумности игрока, а не про баланс.

 

Добрый день!

А разрешите получить конкретные ответы на конкретные вопросы?

- Вы (лично, у других разработчиков может быть другое мнение) признаете проблему баланса в игре?

- Если есть проблема, знаете причину этой проблемы?

- Что предпринимается для решения проблемы (если она существует)?

От себя могу добавить, что правильно заданные вопросы дают необходимые и точные ответы. Если Вы хотите найти проблему, проанализируйте необходимые показатели и все встанет на свои места. Тем более, это уже третий подобный крупный проект ВГ и статистических данных должно быть масса. Но по моим ощущениям, Вы не знаете в чем проблема "кривого" баланса и что с этим делать.

P.S. Сидят на рельсах пессимист, оптимист и реалист. Пессимист видит черный тоннель. Оптимист видит свет в конце тоннеля. Реалист видит поезд, летящий на них. И только машинист поезда видит трех ***, которые сидят на рельсах и не хотят уходить.

Я это к тому, что как бы Вы не относились к жизни, она все расставит по своим местам.

А вы уже перестали пить cognac (форум заменяет название на трехзвездочный) по утрам? 

Что вы подразумеваете под признанием проблем баланса? Решения матчмейкера, взаимодействие между классами/конкретными юнитами, то, что лично вам не подходит какой-то корабль, то, что линкоры не гнут небо и аллаха? Конкретизируйте вопрос.

На мой взгляд достигнуть идеального состояния равновесия в открытой динамической системе, на которую влияют чрезвычайно много параметров (и пострянно добавляются новые) - попросту невозможно. Да, есть недочеты. Эти недочеты исправляются (и возникают какие-то новые). При этом игра явно развивается и становится лучше. 

[tyrael]

 

«Так зачем же вы третесь в упор к нему (хоть и отделенные мелью, защищающей от торпед)?»

Ну, изначально это он хотел притереться ко мне, но мне повезло сделать удачный финт ушами, и, уклоняясь от моих торпед, он сел на отмель. 

.

«Нельзя было уйти в сторону?»

Я брал точку, так почему же по-вашему я должен был удирать от крохотного, _одиночного_, не способного к манёвру кораблика?

.

«Флетчер не сможет быстро разобрать Тирпица из ГК.»

А эта зажигалка смогла. Тирпиц вообще хорошо горит, а в надстройках очень много ХП. У меня даже был случай, когда от единственного залпа крейсера у меня началось сразу 4 (!) пожара. 

.

«Я знаю, что Флетчеру можно неплохо разогнать дальность стрельбы, но как минимум переждать дымы можно было бы наверное где-то в стороне.»

Ну не думал я, что линкор В УПОР не может уничтожить обездвиженный эсминец. 

.

 «Если честно не помню, сколько стоят дымы у Флетчера, но имхо не настолько, чтобы разобрать ЛК. Я как-то на Амаги попал против Бенсона, так он трижды ставил дымы, между дымами просто катался расстреливая меня и не снес мне и половины хп (ему конечно не особо везло на пожары, да и дистанция была 10+ км, но не суть).»

Как раз в этих пожарах и суть. Ваш беня половиной снарядов попал в ваш бронепояс без урона, а Флетчер с завышенной сверх всякой меры точностью закидывает фугасы ко мне прямо в форточку

 

Вот поэтому я даже на ЭМ стараюсь не лезть на точки. Это тупо ловушка. В танках афаик нет режима игры про точки (хотя может уже и есть). Но #кораблинетанки, знаю, знаю. Просто в реальности можно понять базу и ее захват (помните победу захватом базы в фильме "Зона особого внимания" ?), но вот точки - с этим сложнее. В одной футуристической сессионке точки обыграли как некие ресурсодобывающие машины, которые можно запрограммировать на перечисление денег (или ресурсов), то на счет одной команды, то другой. И для этого надо подойти к машине на дистанцию связи (блютус наверное, вайфай обычно дальше в поле ловит). В данной же игре я ну никак не могу понять смысл точек. Ну скажем нужно защитить свой конвой в некой зоне или наоборот не допустить вражеский конвой. Но во-первых для ЛК с дальностью 20+км нет нужны топтаться на самой точке и самый главный вопрос - как сохраняется контроль точки, когда все корабли оттуда уходят? В том же Unreal Tournament (где я впервые познакомился с точками) все было искусственно - что-то вроде олимпиады, поэтому там не нужно было объяснять точки.

 

В твоем примере я допускаю что выбор у тебя был - либо взять точку, либо слить бой. Но ты же сам понимаешь что по ходу боя ты оказался в невыгодном положении против своего контр-класса. Фигня случается.

 

Уже пробовали, емнип в районе релиза

Денутся

И не только денутся, но и расскажут всем остальным, что теперь авики - абсолютно неиграбельное УГ

 

Так что попытку пришлось быстренько откатывать

 

Давно уже играю на АВ и не замечал таких нерфов. Или вы про увеличение времени взвода торпед? А откатом явилось появление перка на скорость торпед? Так это нифига не откат. Если раньше торпеды взводились на за 300м (цифры взяты с потолка), то после "нерфа" стали взводиться на 500м. Но с перком они конечно стали плыть быстрее, но время взвода не поменялось и с перком дистанция взвода вообще стала 700м (что кстати большой плюс против сильных пво и иногда против ЭМов).

 

А что, отдаляли точку сброса, да?

Я помню заметил одно время, что на авиках играть стало невозможно, и бросил. Но я не придал этому значения.

Да и в описании патчей не видел. Вы уверены?

 

Недавно снова начал - вроде норм.

 

Насчет точки сброса я написал выше. Но вот невозможности игры на авиках я не помню.

 

Все эти "нерфы", которые выражаются в увеличении скилозависимости АВ меня только радуют. Поскольку моей основной проблемой является АВ-оппонент, 95% которых страдают от "нерфов" сильнее меня, то лично я не считаю это нерфами.

 

Знаете есть такой анекдот. Пришел Бог к человеку и говорит "Я выполню одно любое твое желание, но учти - соседу я сделаю в 2 раза больше". Человек подумал и говорит "Бог, выколи мне глаз".

 

Так что я не против продолжения "нерфов" АВ.

 

Насчет скрина тут уже смотрю дали кучу ответов. Поэтому хотелось бы спросить товарища Влегриса (раз уж он тут появился) - планируется ли что-то делать с отрядами, которые арбузят зеркалку АВ? Т.е. Например Фусо очкует воевать против кораблей 7 лвл и тем более 8 лвл. Поэтому он берет себе в отряд пво-Боуга и пока не появится второй такой же умник, он всегда будет в боях 6 лвл.

[_arturiwe_]

Я не про точку сброса, а про дистанцию выхода в атаку.

 

Было уже такое в 0.5.1 по-моему, когда торпам авиков расширили веера и увеличили "дистанцию выхода на атаку", как вы говорите.

Очень хорошо помню, что форум был просто завален воплями "разрабы убили класс АВ", "АВ перестали гнуть, стали неиграбельными корытами", 

"между торпедами помещается линкор, это разве нормально"?..  

 

При этом Дрема и Тенкен писали, что раньше они на изи набивали 100К на Рюдзё и Шоукаку, а сейчас набивают не на изи, а чуть сложнее.

Тут дело в том, что все нерфы АВ и апы ПВО у кораблей бьют прежде всего по плохоиграющим. 

 

А еще раньше на ЗБТ, если вы помните, был расширен веер сброса по альту, чтобы игроки без скила могли с автосброса наносить урон.

А в 0.5.3  как вы помните, американским бомбам дали возможность наносить просто чумовой урон одним кликом даже под заградкой.

 

Проблема в том, что АВ балансят по ЦА. Когда их немного апают, то ЦА хоть как-то может на них играть, а АВ-папки нагибают

половину команды. Поэтому в текущем виде привести АВ к балансу не получится, как мне видится.

 

Надежда на новый интерфейс и механики для АВ, которые сейчас разрабатываются и тестятся

[anonym_DTOeEzDZLKuP]

Хотите конкретики? Вот вам проблема. Ситуация при которой в сессию попадает на -3 уровня

 

А в чем конкретно проблема (ну кроме вашей головы, ессно)?

Балансер считает отряд по максимальному уровню отряда.

Это правильно.

[authc]

Давно уже играю на АВ и не замечал таких нерфов. Или вы про увеличение времени взвода торпед? А откатом явилось появление перка на скорость торпед? Так это нифига не откат. Если раньше торпеды взводились на за 300м (цифры взяты с потолка), то после "нерфа" стали взводиться на 500м. Но с перком они конечно стали плыть быстрее, но время взвода не поменялось и с перком дистанция взвода вообще стала 700м (что кстати большой плюс против сильных пво и иногда против ЭМов).

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/20897-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D1%8B-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5/#topmost

зарезали до такой степени, что автосброс стал лучше ручного, лол

правда очень быстро откатили назад

[anonym_DTOeEzDZLKuP]

http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/20897-%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0-%D0%B2%D1%8B-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B2-%D0%B2-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B5/#topmost

зарезали до такой степени, что автосброс стал лучше ручного, лол

правда очень быстро откатили назад

 

Не, в то время я еще не играл.

Да и затопления тогда имбовые были, потом их правильно порезали.

 

А по поводу авиков...

Пробовал, геймплей не нравится, это не мое

 

Да, оно такое, по настроению.

У меня одно время тоже отвращение вызывало.

Потом как-то перетерпел что-ли, начало нравиться.

11:00 Добавлено спустя 2 минуты

А когда это 8й уровень, и эта авиагруппа не "целая", а одна из многих - это не слишком хорошо.

 

Ну эсминцы же тоже разные бывают.

У амер эсминцев есть возможность сбивать, причем очень неплохая.

Гиринг может половину торпедного звена Мидвея до сброса разобрать. Аналогично Флетчер с соуровневым авиком.

Звено япоавиков могут и все забрать.

 

Ну да, яп.эсминцы (тот те упомянутый вами Фубуки) - так не могут. Но у них ведь другие сильные стороны есть.

Не должны же все корабли уметь все.

 

Тот же ударный сетап Лекса вроде бы как ничем не может контрить ударный сетап Шокаку (с двумя истребами который). Но при этом он в процессе слива воздуха - вполне может нехило накидать по земле. Также и Фубуки. Он не может отконтрить светящего его авика. Но в процессе "неконтрения" - он может накидать паре линкоров.