Перейти к содержимому
Для публикации в этом разделе необходимо провести 50 боёв.
GunterPreen

Итоги Эксперимента

В этой теме 162 комментария

Рекомендуемые комментарии

53 142
[SSSR]
Старший бета-тестер, Коллекционер
15 235 публикаций
44 011 боёв

Игра в которой 24 игрока на поле и где скилл одного из них "тащит в любой ситуации" - абсурдна, неужели это-то не очевидно? Если вы хотите, чтобы ваш личный скилл решал все, необходима игра 1 на 1. И то это будет не личный скилл одного игрока, а соотношение скила противников.

И кстати, в таком режиме в кораблях нет ничего невозможного, чисто соревнование скилловиков - вполне хорошая штука. Только не как основная игра, естественно, а как дополнительный режим.

 

Да вроде пока ни к чему совсем это. Так что нафиг.

Но проблемой голды считаю скорее не ее наличие, а возможность зарядить ее полностью весь боекомплект. 

Простите сей ВеллДон- ну вот как я на Йоде  за бой иногда трачу 50-60 тысяч. Только голдой стрелять. Бьёт по карману конкретно- хотя и удовольствие... В Кораблях голдоснаряды не хочу..

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
9 323
Участник
5 998 публикаций
10 259 боёв

В кораблях 70% противников светятся и 30% примерно знаешь где находятся, в итоге можно просчитать где лучше самому быть и как развернуться. В танках 12 из 15 сидят где-то в кустах (ну кроме городских карт, где они сидят за углом), маленько хочешь поактивничать - получаешь плюху на полхп или барабан и в ангар от тела, стоявшего до этого просто 10 минут в углу карты и ждавшего... в итоге хочешь поиграть - стой и жди вместе со всеми, изредка высовываясь ромбиком откуда-то... ну и конечно сербоголда просто убила фактор брони, после первого непробития все сразу заряжают голду и бьют в любую проекцию практически любой танк.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник
434 публикации

Со временем Корабли испоганятся так же как и большинство онлине игр, как и танки. это уже видно по тенденциям. Остаётся тока с болью наблюдать упадок очередной империи.

Развитием игры не должны управлять программеры - точка! Они должны исполнять заказ, не более.

Заказ ориентированый на количество - фэйковое направление развития, за редкими исключениями. И то если они живут достаточно долго, то и там начинают смещаться в сторону качества.

Качество, это надёжность, стабильность, предсказуемость. Люди творческие на такое не способны. У них зудит на "новенькое" и дальше фсё. Фсё, как у всех, кто выбрал это направление(танки - привет и пока, новая ветка Яп Эсм - привет, Корабли - пока?).

Видно же что кораблики повторяют путь танчиков в том в чём повторять не стоило бы. Спам новыми картами и техникой, лишь бы побольше, побольше, ещё больше....

 

Вот полностью с автором согласен. Вот всё, что он там про танки написал и меня в них запарило. Однако корабелы, прут по той же дороге имени Сусанина, печалька.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Участник, Коллекционер
1 766 публикаций
4 594 боя

        Чтож, побывал я в танках, вспомнил, каково оно стоять в кустах, за домами, раш по центру и прочие танковые прелести).

Самое первое впечатление - МРАК. Знаете, я достаточно долго играл в танки, еще Левку покупал за два с полтиной рубля) Но то, с чем столкнулся сейчас - полный абзац. Периодически на форуме всплывают темы с основным лейтмотивом: "...а вот в танках лучше (интереснее, динамичнее, плюшки)..."; "...в кораблях все однообразно, уныло и поэтому мы с другом Колей возвращаемся обратно в танки...". Теперь я понимаю, что это те люди, для которых корабли - слишком сложно. 

       Поиграл на всех типах техники, 6-10 уровни. Минусы - никакая экономика (с ПА и на премиумной технике в том числе); перекроенные в который раз карты, где нет понимания куда и с кем (но это скорее мой косяк, давненько не играл); мешанина из техники всех стран и народов (монгольских только не хватает, я уверен, там тоже на бумаге много чего рисовали). Но самый главный и яркий минус - игроки.

           Понимаете, нельзя так играть - на четвертой минуте боя в команде остается 2 танка. Разработчики стараются, всякие фишки на картах изображают, красивости природы и архитектуры. Команда "В бой" и начинается экшн, вне зависимости от уровня техники и карты. Знаете, я не самый плохой игрок в танках, польщу слегка - чуть выше среднего. И был очень удивлен действиями сокомандников. Первый бой, второй...десятый...двадцатый. 5-6 минут. Исключения - Малиновка и Прохоровка, там 8-10. "Бей-беги". Махровейший рандом. Никакого интереса. Все сводится к шансам 50 на 50: или тебе повезло и в команде пряморукие торопыги, или не повезло даже если твои собственные руки прямее нового лома. А красивости на картах - кому они там нужны?) Если только на тренировке покатать с обзорной экскурсией)))

            Многие спросят меня - зачем опять плач на форуме, да еще и про танки. Уважаемые коллеги, товарищи по морским боям. Вы даже не представляете, как вы все мне теперь дороги в самом хорошем понимании этого слова!  Как же здорово окунуться снова в атмосферу боя, БОЯ, блин, а не сливалова бесконечного! 

         Тут недавно на полях форума спорил с одним коллегой по поводу ВБР при рассеивании снарядов. Рассеивание - хорошо, но когда мой Ягдпз Е100 снарядом на 1000 с лихом хп среднему танку при стрельбе в упор ПОВРЕЖДАЕТ гусеницу, не сбивает, а именно ПОВРЕЖДАЕТ - о каком ВБРе в кораблях может идти речь?))))) Да, бои в кораблях длятся дольше, да сами корабли перемещаются не слишком шустро, нет кустов и расстояния на порядок больше. Но вы поймите, в игру хочется играть, а не смотреть на позорные 2х минутные сливы и каждые 5 минут бегать в ангар за новым танком.

            Теперь немного критики игроков игры Ворлд оф Варшипс. Друзья мои, у вас не хватает дома фольги на шапочки? Под окном высятся горы сгоревших стульев? Неприятно поражает неумение некоторых игроков играть в корабли? Настоятельно рекомендую вам поиграть пару дней в танки. Только капельницу с корвалолом сразу поближе поставьте, уверен, что понадобиться.

            Выводы: Варшипс - это ИГРА, Танкс - это корвалол, бросание наушников в стену и вечный вопрос - КАК??!!! Ну вот как так можно играть??? Каждый бой. Просьба к разработчикам, если вдруг кто почитает сей опус - не надо ветки советских авианосцев) Не было их в жизни. И в игре они вряд ли нужны (ИМХО). А лично для себя я убедился - мне нравится играть в корабли, а не в "типа, танковый экшн", где нет места разуму. Корабли - игра для интеллектуалов)))

            П.С. Готов к конструктивным диалогам и обсуждению моих итогов эксперимента. Товарищам-любителям позлословить и поерничать - извините, но мне ваша "псевдокритика" неинтересна, особенно от тех, кто никогда не играл в танки. 

            С уважением

 

 

в танках проблема та которую они сами себе сделали - БТР, хотели сделать быстрые бои - получилось, турбосливы и такие же победы нормальное дело сейчас, только эрленберг там минимум в 50% играется вничью, главное чтобы тут не повелись на некоторые комментарии ускорить процесс, ничего хорошего не получится

 

 

Есть две версии танков, как и две версии кораблей.

 

В танках есть лоу лвл вплоть до 7ого лвл (если кидает к 5-6) и 8-9-10.

 

Причем самый интерес - это как раз игра на 9-10, т54, т62, 140ой и т.п. - фана на них море.

Это, на самом деле, очень динамичная и быстрая игра - по скорости ближе к шутеру.

Никаких там турбосливов как правило нет, все они на 4-7ом - и, лично я, там никогда и не играл специально, ну его нафиг.

 

А в кораблях все наоборот.

4-8 (если к 9-10 не кидает) - самый динамичный и веселый, а 9-10 - унылое "стоялово" (на деле - ходилово), торпедный суп, стрельба из инвиза и т.п. прелести.

 

И вот лично мне немного обидно, что топовый уровень, где как бы топовые игроки собираются - как в танках на 9-10, скучнее - чем 5-8ой.

Вроде бы хочется фана, но идти в лоу лвл как то... ну стыдно что ли.

А идти в топ - скучно.

 

надеюсь - эту ситуацию все таки исправят.

 

тут ты немного ошибаешься, турбосливы это проблема на всех уровнях, начиная с 4 и заканчивая 10

Изменено пользователем schummi_84

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 823
Участник
2 390 публикаций

Для меня три причины, убившие танки, выглядят так:

1. Сереброголда. ЦА не хочет изучать схемы бронирования и нормально целиться, а вот пробивать - очень даже.

2. Барабанщики. Геймплей становится более непредсказуемым и каким-то дерганым.

3. Введение "реальной" физики. Шустрые танки летают и подпрыгивают, медленные - ползают еще медленней чем раньше. Т95 вместо 19 км/ч выдает 5 по местности, перекопанной ямками и кочками, Лев - 18 вместо 37 - да кому это надо?..

Стало невозможно играть от брони. Тяжи перестали быть тяжами, перестали танковать. ПТ теперь занимаются не пойми чем. Танковые бои превратились в ололо-перепифпафище. Разработчики хотели "бодрое танковое рубилово" - они его и сделали. Бессмысленное и беспощадное.

Последние год-два захожу иногда в танки, играю боев по 5-10, активирую прем для кораблей (обещали "единый аккаунт" - и соврали),  и ухожу. Ничего не меняется. Танковое ЦА хотело бездумно лететь вперед и стрелять во все что движется - ему дали такую возможность, сильно сместив баланс в сторону СТ, упростив игру, увеличив ее динамику.

Не надо так делать в кораблях. Ой не надо. Я вижу как тут разработчики тащат игроков в "бодрое корабельное рубилово" руками и ногами, увеличивая преимущества кораблей в ближнем бою, подрезая дальности премам (албанец-марблхед-ишизучи-николай-варспайт), вводя сомнительные режимы с многоуровневыми точками и ограничением видимости. "НЕ ТУДА!!!" в очередной раз хочется сказать мне, но - не услышат ведь...

  • Плюс 2

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Старший бета-тестер
3 504 публикации
2 950 боёв

Причем самый интерес - это как раз игра на 9-10, т54, т62, 140ой и т.п. - фана на них море.

 

Это, на самом деле, очень динамичная и быстрая игра - по скорости ближе к шутеру.

Я года два в танки не заходил. Но тогда игра на 10 была - стояли боялись нос высунуть из-за домика

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Бета-тестер
739 публикаций
270 боёв

Если вы хотите, чтобы ваш личный скилл решал все, необходима игра 1 на 1. И то это будет не личный скилл одного игрока, а соотношение скила противников.

 

И кстати, в таком режиме в кораблях нет ничего невозможного, чисто соревнование скилловиков - вполне хорошая штука. Только не как основная игра, естественно, а как дополнительный режим.

 

интересное мнение ,особенно "Только не как основная игра, естественно, а как дополнительный режим."    

Вот этот как раз момент,  похоже и не все понимают ..

А так , в  принципе, с вашими доводами вполне согласен..:)

 

 

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
232
Старший альфа-тестер
602 публикации
1 528 боёв

Ну после танков любая игра покажется супер) Хотя в кораблях иногда тоже проскакивают турбосливы/победы за минут 5-6 с вопросом "кааааааак?!?!"

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
458
[PF_DS]
Старший альфа-тестер
1 086 публикаций
5 994 боя

...

Но проблемой голды считаю скорее не ее наличие, а возможность зарядить ее полностью весь боекомплект. 

в танках - да, поддерживаю. но вот в наших кораблях это совсем не нужно. просто нет смысла.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 838
[USSR]
Старший альфа-тестер, Коллекционер
1 938 публикаций
14 139 боёв

 

В кораблях главенствующие факторы - это команда и руки с головой.

Ну и самое главное - получаю от игры удовольствие, никаких баттхертов, только удовольствие, проиграть сильному сопернику - это хорошо и полезно для скила, давить пачками ракообразных в песке - мало интереса, но иногда и туда заносит.

Ну особое удовольствие, наверное, вы получаете тогда, когда на одном фланге 2 корабля воюют с половиной команды супостата, а на другом фланге 10 человек союзников за 5 минут сливаются в двое меньшим силам противнока. Да потом еще этих двух, что фланг до последнего держали, обхаивают за то, что они делали за 10-х игроков.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
15 209
[40K]
Старший альфа-тестер
6 671 публикация

тут ты немного ошибаешься, турбосливы это проблема на всех уровнях, начиная с 4 и заканчивая 10

 

Ну последний раз когда я играл - проблема была скорее со стояловом. 

Но на тех же т62 и т.п. вполне получалось активно врываться в любом случае, за редким исключением.

 

Я года два в танки не заходил. Но тогда игра на 10 была - стояли боялись нос высунуть из-за домика

 

Смотря какие 10тки, СТ почти никогда не стояли. Игра была достаточно динамичной, да в конце концов, чего за примером то далеко ходить.

 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
9 323
Участник
5 998 публикаций
10 259 боёв

Мне танки нравились в самом начале... вот к примеру откопал одно древнее видео (сделанное еще когда реплеев не было, записью с экрана сразу). Недельная оборона одной провинции на ГК, нарезка с этого.

Дальше барабаны, сербоголда и прочее, что для меня игру убило... 

 

Изменено пользователем Dantist63

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 316
[PAK]
Бета-тестер
2 517 публикаций
13 285 боёв

Согласись, вкусовщина. В танки нынче захожу крайне редко. После кораблей кажутся слишком суетливыми, что надоедает. А кораблики по-прежнему доставляют :great:

Ну так то оно так , конечно. Разные просто игры. Веллдан в чем то прав. В кораблях и победа растягивается минут на 7 , и агония тоже.

Плюс ВПР который бесит гораздо больше ВБРа :)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
520
[MA3AY]
Бета-тестер, Коллекционер
584 публикации
23 296 боёв

Хочу сказать, как игрок, довольно хорошо играющий и там, и там, что корабли позволяют лучше реализовать потенциал техники, чем в танках.

Мы застрахованы от ваншотов, которые не ожидаешь. Борт на крейсере подставил - сам виноват. Торпеды все-таки видны и есть союзные эсминцы для их света ))

В танках же тащишь, вертишься, а тут батц либо на пол лица из инвиза, либо артишка)

Ну почему же? Флажок не повесил, лови детонацию в каждом 3-4 бою :) Не часто, но есть.

ИМХО, единственный проект ВГ, который по максимуму заточен на личный скилл - это самолеты. Основа челленджа в проектах ВГ что? Правильно, уничтожение соперников метким огнем, а все остальное мелочи. В самолетах нет "не пробил!", "Не попал!", "Рикоршет!" и попаданий с 0 уроном. Нет кустов, островных качелек.... Все зависит от твоих рук. Папка папке сел на хвост и некому помочь - 98% ангар. Новичок папке сел на хвост - папка умелым маневром сбросит его, а потом самого отправит в ангар. Т. е. влияние случайности сведено к минимуму. Криков "Ну су%;%:.а!!!! КААААК????!!!!!! с киданием наушников в стену практически нет. Если тебя сбили - виноват ты сам.

 

А в танках и кораблях только богу ВБРа известно, попадешь ли ты? Пробьешь ли ты? и т.п. Проверяли как-то с приятелем в былые годы в трене: Стоят в поле Малиновки друг против друга два абсолютно одинаковых Тигра с одинаковым экипажем, набором оборудования и перестреливаются. Один планомерно снижает ХП у другого, а другой просто ничего сделать не может "Не пробил! Не попал! Мимо! Рикоршет!" :facepalm:...

Да и кораблях тоже самое. Например, ведешь перестрелку на ЛК с другим таким же на 15 км. Твои снаряды падают вокруг него куда угодно, но не цель. Либо в цель, но со смехотворным уроном. А от него прилетела одна (!!!) шальная пулька и прямиком тебе в цитадель.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Бета-тестер
2 048 публикаций
734 боя

Вообщем, входе личной переписки с автором понял, он плохо играет, ибо рандом такой, а вот мой результат - это всё взвода, и вообще я твинк. Эксперимент от игрока, который не понимает саму суть игры, и столько плюсов. Просто facepalm.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 156
[W_AT]
Бета-тестер, Участник, Коллекционер
1 512 публикации
14 370 боёв

Вообщем, входе личной переписки с автором понял, он плохо играет, ибо рандом такой, а вот мой результат - это всё взвода, и вообще я твинк. Эксперимент от игрока, который не понимает саму суть игры, и столько плюсов. Просто facepalm.

 

Предлагаю дуэль один на один в танках и кораблях! Пусть меня "папка" - нагибатор научит в танки играть...Или СЛАБО?;)

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
269
[-ZOO-]
Участник, Коллекционер
390 публикаций
10 533 боя

       Поиграл на всех типах техники, 6-10 уровни. Минусы - никакая экономика (с ПА и на премиумной технике в том числе); перекроенные в который раз карты, где нет понимания куда и с кем (но это скорее мой косяк, давненько не играл); мешанина из техники всех стран и народов (монгольских только не хватает, я уверен, там тоже на бумаге много чего рисовали). Но самый главный и яркий минус - игрок.

Бред, в танках более либеральная экономика. 8й уровень легко играется без ПА, лишь бы отбить свое ХП. Корабли в этом смысле ой как хуже. Не зря именно тут тестировал 10% скидку на ремонт 8-10 уровней, ИМХО маловата скидка была.

Карты и мешанина техники это ваши домыслы и не более. Если к картам еще как то можно придраться что они несбалансированны, ну да не как в кораблях, зеркальности то почти нет и там с ней борятся, то вот к наличию большого количеств разнообразной технике и как следствие разнообразному геймплею придирок вообще не может быть.

           Понимаете, нельзя так играть - на четвертой минуте боя в команде остается 2 танка. Разработчики стараются, всякие фишки на картах изображают, красивости природы и архитектуры. Команда "В бой" и начинается экшн, вне зависимости от уровня техники и карты. Знаете, я не самый плохой игрок в танках, польщу слегка - чуть выше среднего. И был очень удивлен действиями сокомандников. Первый бой, второй...десятый...двадцатый. 5-6 минут. Исключения - Малиновка и Прохоровка, там 8-10. "Бей-беги". Махровейший рандом. Никакого интереса. Все сводится к шансам 50 на 50: или тебе повезло и в команде пряморукие торопыги, или не повезло даже если твои собственные руки прямее нового лома. А красивости на картах - кому они там нужны?) Если только на тренировке покатать с обзорной экскурсией)))

Ну почему же нельзя. В самолетах например эти самые бои зачастую длятся как раз в районе 4-6 минут, и я Вам больше того скажу, это куда как более интересно унылого корабельного стоялова по 20 минут каждый бой. Каждый получает от боя то что он хочет, вряд ли кто то сильно рад тому что в кораблях он тратит по 3-5 минут только для того что бы добраться до зоны активных боевых действий. Сравнение шансов на победу и тут и там абсолютно бессмысленно, что там что тут от Вас мало что зависит, принципы в играх одинаковые, один игрок не тащит. Кстати в самолетах, при благоприятных условиях, один игрок способен затащить против массы противников. Ну а красивости там банально нужнее, карта меньше и она должна быть чуть более детальной. В кораблях единицы смотрят что там на острове за поселение стоит, в танках по этому поселению ездят. Все просто.

Многие спросят меня - зачем опять плач на форуме, да еще и про танки. Уважаемые коллеги, товарищи по морским боям. Вы даже не представляете, как вы все мне теперь дороги в самом хорошем понимании этого слова!  Как же здорово окунуться снова в атмосферу боя, БОЯ, блин, а не сливалова бесконечного!

Выше уже ответил, принципы слива и победы одинаковы, только там можно слиться за 5 минут и уйти в следующий бой, в кораблях то же самое вы будете делать минут 10.

         Тут недавно на полях форума спорил с одним коллегой по поводу ВБР при рассеивании снарядов. Рассеивание - хорошо, но когда мой Ягдпз Е100 снарядом на 1000 с лихом хп среднему танку при стрельбе в упор ПОВРЕЖДАЕТ гусеницу, не сбивает, а именно ПОВРЕЖДАЕТ - о каком ВБРе в кораблях может идти речь?))))) Да, бои в кораблях длятся дольше, да сами корабли перемещаются не слишком шустро, нет кустов и расстояния на порядок больше. Но вы поймите, в игру хочется играть, а не смотреть на позорные 2х минутные сливы и каждые 5 минут бегать в ангар за новым танком.

Это из той же области когда линкор полным залпом попадает в борт крейсеру и оттуда вместо цитадели вылетают какие то смешные цифры вроде пары-тройки пробитий с уроном 1280. Более того, в танках есть такое понятие как пробитие ! Не уверен что в кораблях когда либо появится эта величина, хотя судя по тому что в клиент вводят отображение бронирования кораблей таки может появится и пробитие. В третий раз про сливы не буду, надоело :)

Теперь немного критики игроков игры Ворлд оф Варшипс. Друзья мои, у вас не хватает дома фольги на шапочки? Под окном высятся горы сгоревших стульев? Неприятно поражает неумение некоторых игроков играть в корабли? Настоятельно рекомендую вам поиграть пару дней в танки. Только капельницу с корвалолом сразу поближе поставьте, уверен, что понадобиться.

Не боитесь что пришедшие сюда игроки снова уйдут в привычный им мир ? Не секрет же что большинство игроков идет из танков. На этом кстати прогорели самолеты, там танкистов было выше крыши.

Выводы: Варшипс - это ИГРА, Танкс - это корвалол, бросание наушников в стену и вечный вопрос - КАК??!!! Ну вот как так можно играть??? Каждый бой. Просьба к разработчикам, если вдруг кто почитает сей опус - не надо ветки советских авианосцев) Не было их в жизни. И в игре они вряд ли нужны (ИМХО). А лично для себя я убедился - мне нравится играть в корабли, а не в "типа, танковый экшн", где нет места разуму. Корабли - игра для интеллектуалов)))

            П.С. Готов к конструктивным диалогам и обсуждению моих итогов эксперимента. Товарищам-любителям позлословить и поерничать - извините, но мне ваша "псевдокритика" неинтересна, особенно от тех, кто никогда не играл в танки. 

Вывод простой, смотрим онлайн и видим что корабли уже не выстрелили и никогда они судьбу танков не повторят. Проект без сомнения более успешен чем те же самолеты, он таким и останется. Предрекаю ему постепенное снижение онлайна и благополучное его устаканивание на цифре 10-15к игроков в прайм тайм. Цифра неплохая, с теми же самолетами сравнивая, я бы сказал гигантская, но не более. Так и будет стагнировать, со всеми своими достоинствами и недостатками.

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Бета-тестер
2 048 публикаций
734 боя

 

Предлагаю дуэль один на один в танках и кораблях! Пусть меня "папка" - нагибатор научит в танки играть...Или СЛАБО?;)

 

Ну вот почему раки всегда предлагают дуэль, а скилловые игроки 100 боев на максимальный результат с реплеями?

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
1 156
[W_AT]
Бета-тестер, Участник, Коллекционер
1 512 публикации
14 370 боёв

 

Ну вот почему раки всегда предлагают дуэль, а скилловые игроки 100 боев на максимальный результат с реплеями?

 

Ясно, слабо...Дружище, ВЫ в таком случае со своей критикой можете идти лесом...Набить на имбо-танках во взводе скилл - еще скажите, что это не так...Сказки для дурачков...Я не первый год в танках и знаю что-почем...

Вы еще линейку достаньте, *** померяйте и хвастайтесь всем...Аналогично будет Вашему предложению...

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию
Бета-тестер
2 048 публикаций
734 боя

 

 

Безусловно топовые цифры набиваются во взводах, и отметки на танках тоже берутся во взводах, и вообще если взвода нет, то соло скилла не бывает. Странно, что ты еще про ротные бои не упомянул, а от предложения дуэли я отказываюсь, публично объявляю тебя победителем. 

Рассказать о публикации


Ссылка на публикацию

×