Отражает ли процент побед умение игрока?

[RenamedUser_59945004]

Открыл тему,увидел ник ТС,открыл проальфу-50%.Читать не стал,очередная тема от несмогшего в оправдашки.

[Ternex]

Ошибка в моей модели есть: у меня упрощается расчёт исхода боя до простого сравнения сумм "уровней" игроков. Здесь надо добавить вероятностные оценки (самый скилловый игрок не со 100%-й вероятностью выигрывает стычку с наименее скилловым). В общем, есть с чем поиграться на досуге, а то полемический угар, он такой полемический.

 

Да, arlecin, ещё раз спасибо за ссылку, можно было бы поставить больше плюсов - поставил бы. Чертовски интересная.

[Djok555]

Думающий человек поймёт,что сегодняшний показатель процент побед-фиктивный и размытый параметр,который никак не отражает навыков одного отдельного игрока.А не думающий человек будет слепо верить в эти цифры,лелеять их,и сиять от чувства собственной значимости.При любой просадке этого процента человек бежит донатить,вешать кучу флажков,а если это ему не помогает он идёт на форумные площадки качать права,что его корабль ТАЙНО занерфили,что он вот буквально вчера попадал в цитадели,а сегодня всё мимо!как так!и денег вроде закинул и похвалил разработчиков на форуме а победы падают!И он качает права в твёрдой уверенности своей правоты,ему и в голову не придёт,что те цифры на которые он молится это не его заслуга,что он просто был винтиком в команде и роль его там была ничтожна мала.Человек всегда идёт по лёгкому пути,поэтому все до сих пор веруют в эти цифры и всячески унижают того у кого эти цифры маленькие,хотя сами пустышки.

[ART_MEDIUM]

 

 

 Готов доказать?

Легко.

Если бы среднестатистический игрок на десятках был бы трезвым, то у вас у обоих был бы ПП 50%.

Неужели сам не понял почему?

13:25 Добавлено спустя 3 минуты

Ошибка в моей модели есть: у меня упрощается расчёт исхода боя до простого сравнения сумм "уровней" игроков. Здесь надо добавить вероятностные оценки (самый скилловый игрок не со 100%-й вероятностью выигрывает стычку с наименее скилловым). В общем, есть с чем поиграться на досуге, а то полемический угар, он такой полемический.

В танках был игрок, который на спор провел на тт 100 боев без снарядов и поимел ПП что-то около 60%.

Вы в состоянии вписать его в Вашу модель?

[Ternex]

В танках был игрок, который на спор провел на тт 100 боев без снарядов и поимел ПП что-то около 60%.

Вы в состоянии вписать его в Вашу модель?

 

В наивную - вполне вписывается. Что такое 100 боёв? Статпогрешность.

 

Более сложной пока не строил, так что, не знаю.

 

Абстрактный вывод: некоторым лучше не стрелять, пользы для команды будет больше. 

[Mirror]

Первый абзац можно сжать до простого тезиса - "вы все тупое ***, и я даже не рассчитываю что вы поймете хотя бы половину из того что я собираюсь тут написать"

Дальше читать перехотелось...

Но я себя пересилил))

В итоге автор после тонн ненужной воды свел все к везет/не везет. А от чего зависит везение? Может еще Бога приплетете сюда в попытках оправдать свою криворукость?

Нет никакого не везет - есть Ваша неспособность учесть определенные факторы.

А это как раз и есть скилл.

[Andreus47]

Дочитать и понять - это разные вещи. 

 

Но это, видимо, тоже сложно для тебя понять.

 

Теперь о модели. Мной была составлена вместе с Ternex вероятностная модель. Однако она сложна в просчётах. Сегодня она  не просчитана. И не понятно будет ли вообще. Объем работ как на хорошую курсовую или диплом. Предыдущая модель, выдвинутая Ternex, содержит ряд ошибок и не может дать оценочный результат.

 

В дополнение, ранее указанном отмечу ещё раз:

 

1. Конкретно по процентам побед - он стремится к 0,5 по мере увеличения боёв. Кто не верит, то проверяйте и убеждайтесь самостоятельно. 

 

2.  Конкретно, о степени влияния игрока на исход боя - это при всех прочих равных условиях это 1/24=0,04. Четыре процента. У кого больше, у кого меньше. Грубо, но где то так.  Также, не следует забывать, что игроки все равны на поле бое в реализации своих действий, за исключением мастерства и своих возможностей. Поэтому не стоит думать, что у команды противника не будет такого же опытного игрока, который уровняет шансы на победу или других непредсказуемых факторов, на которые вы никак не влияете.

Не сложно оценить, что при огромном количестве непредсказуемых факторов игры (разбросы, детонация, не командная игра, 23 игрока с неизвестным уровнем и реакцией на просиходящее и проч.) влияние в 0,04 нивелируется.

 

3. Не стоит делать выводы, что вследствии этого игрок с высоким ПП после прочтения обернётся гребанным днищем. Совсем нет, за исключением того момента, что он проявил себя интеллектуальным днищем (Что более неприглядно, чем виртуальный ПП. хе хе.), пытаясь оспаривать выше указанные утверждения.. 

 

Суть отсутствия сильной корреляционной связи между двумя критериями - процента побед и умения игрока по факту не меняет мастерства игрока. Следует изменить своё отношение к этому показателю. Связь есть, однако не велика. Для оценки скила следует пользоваться иными методами, а не упрощать до критерия ПП.

 

 

 

 

 

 

[Andreus47]

А, ещё понял забавную штуку. Тут на форуме людей через буквы воспринимаешь. Не ясно, кто он. Школьник, студент, взрослый или пожилой. Какое у него образование. Какой у него соц. статус. В реальной жизни я бы более чем с 95% процентами людей даже бы не заговаривал об этом. Результат предсказуем. Статья написана, как раз для небольшой ниши игроков. Было бы правильно написать, что глупцам тут не место. Но как то грубо вышло бы. Я написал  вежливо в самом начале. Не действует.  Учту на будущее.

 

Ну и реакция подозрительная. Как будто действительно статодроты испугались за свою репутацию. Чуют - конец близок. ))) Это же компьютерная игра для времяпрепровождения. Не забыли?  Хотя для некоторых, возможно, процент побед возведён в более высогкую жизненную ценность. Поднимает самооценку. На безрыбье и рак соловей. Жаль вас тогда, статодроты

[arlecin]

он просто был винтиком в команде и роль его там была ничтожна мала.

Выше были приведены графики. Если вы плохо читаете графики, давайте попробуем на цифрах.

1) У нас более чем 35000 игроков сыграли 2000+ боев. Допустим роль игрока в бою ничтожно мала, тогда вероятность его победы в каждом бою равна 50%, с этим вы вряд ли будете спорить.

2) А значит, каждый игрок минимум 2000 раз имел 50% шансы победить, но кому-то везло, а кому-то не везло.

3) 1160 побед из 2000 боев это 58% побед. 

4) Посчитаем вероятность того, что у игрока будет больше 1160 побед из 2000 боев при вероятности победы в каждой 50%

 Это считается по формуле функции распределения биномиального распределения, но я поверил Excel, и последний сказал, что эта вероятность равна 3,17E-13 

5) Но мы помним, что у нас много (аж 35000) игроков, какова же вероятность, что хоть кто-то из них получит процент побед выше 58%?

Для этого мы посчитаем вероятность того, что никто из них не победит более 1160 раз и вычтем результат из единицы.

1-(1-3,17E-13)^35000

Это дает нам результат в 1,1 микропроцента.

6) Ну подумаешь, 1,1 микропроцента, везет же кому-то. Но у нас 1900 игроков из 35000 имеют ПП выше 58%, какая же вероятность этого события? Excel не смог ее посчитать Он сказал, что вероятность того, что более 33 игроков имеет процент выше 58 равна 3E-300, а меньше он не умеет.

 

Вывод: если у игрока в каждом бою вероятность победы 50%, то шансов за 2000 боев иметь ПП выше 58% у него нет. Значит у некоторых игроков шанс победы в бою выше 50% (а у некоторых ниже). Значит что-то влияет на этот шанс, что бы это могло быть?

[Rhtcnjrhsk]

 Процент побед фактически отражает количество одержанных побед по отношению к общему количеству боёв. Это произошедшие события являются свершившимся фактом. Т.е прежде всего вы должны понять, что эти данные максимально достоверно характеризуют прошлые, а не настоящие и, конечно, не будущие события. Это статистические данные о прошедших событиях.

 

Так любые статистические данные это данные о прошлых событиях. И любой рейтинг тоже будет строиться на прошлых событиях. Пока не придуман способ сравнивать скилл игроков на основе анализа будущих событий, весь этот абзац не имеет практического смысла.

[RenamedUser_59945004]

Куча умных рассуждений ниочем.Лучше бы играть учились,а не на форуме рассуждения расписывали.Если человек банально умеет играть-60% соло берется не напрягаясь.Если у вас нет даже 58-все ваши рассуждения,выкладки умные теории,доказывающие что виноваты не Вы,игра такая-полный бред и нытье анскилла.Просто признайте,что вы не смогли в игру и все,но нет,конечно,вы смогли,прозрели и провидели ее насквозь,но злой рандом Вам мешает.Завязывайте уже,илитка думающая,Вы неочень.

[arlecin]

Куча умных рассуждений ниочем.Лучше бы играть учились,а не на форуме рассуждения расписывали.Если человек банально умеет играть-60% соло берется не напрягаясь.Если у вас нет даже 58-все ваши рассуждения,выкладки умные теории,доказывающие что виноваты не Вы,игра такая-полный бред и нытье анскилла.Просто признайте,что вы не смогли в игру и все,но нет,конечно,вы смогли,прозрели и провидели ее насквозь,но злой рандом Вам мешает.Завязывайте уже,илитка думающая,Вы неочень.

Пока от сторонников ниочемности ПП только рассуждения и идут Хоть немного цифр бы влили.

[arlecin]

 

Теперь о модели. Мной была составлена вместе с Ternex вероятностная модель. Однако она сложна в просчётах. Сегодня она  не просчитана. И не понятно будет ли вообще. Объем работ как на хорошую курсовую или диплом. Предыдущая модель, выдвинутая Ternex, содержит ряд ошибок и не может дать оценочный результат.

Эмуляция модели по эло-рейтингу или по trueskill пишется на коленке за час. Объем работ на кандидатскую там в случае неизвестных дисперсий и матожиданий, которые надо вычислить по результатам. Вы же хотите решить обратную задачу - получить результаты по известным параметрам игрока.

ЗЫ Можно и менее чем за час уложиться.

В танках был игрок, который на спор провел на тт 100 боев без снарядов и поимел ПП что-то около 60%.

 

Вы в состоянии вписать его в Вашу модель?

Я так в и в корабликах играл на ЛК. И тоже было 60% в РБ. А все потому, что дамаг это не самая важная часть игры, помимо него есть еще много параметров.

Ошибка в моей модели есть: у меня упрощается расчёт исхода боя до простого сравнения сумм "уровней" игроков. Здесь надо добавить вероятностные оценки (самый скилловый игрок не со 100%-й вероятностью выигрывает стычку с наименее скилловым). В общем, есть с чем поиграться на досуге, а то полемический угар, он такой полемический.

 

Да, arlecin, ещё раз спасибо за ссылку, можно было бы поставить больше плюсов - поставил бы. Чертовски интересная.

Я в первом (тестовом) сезоне РБ строил модель сезона на основе эло модели с заменой нормального рапределения логистическим и суммированием perfomance (не знаю, как точно перевести) игроков для определения победителя в бою. Результаты более-менее адекватные получились. Микрософтовцы добавили еще учет ошибки определения рейтинга, но, еще раз, вам это усложнение не нужно, оно лишь ускоряет схождение рейтинга (и выравнивание всех на 50% побед  ) 

ЗЫ Поговаривают, что логистическое распределение адекватнее, но я его использовал, потому что там гораздо более простая функция распределения.

[Ternex]

Эмуляция модели по эло-рейтингу или по trueskill пишется на коленке за час. Объем работ на кандидатскую там в случае неизвестных дисперсий и матожиданий, которые надо вычислить по результатам. Вы же хотите решить обратную задачу - получить результаты по известным параметрам игрока.

 

Эх... Самые частые прогнозы на "налабать на коленке", которые я слышал - это "час" и "две недели".

 

Да, верно: задача, обратная анализу. Поэтому хочется поиграть с усложнённой моделью, которую сначала надо толком придумать.

 

Я в первом (тестовом) сезоне РБ строил модель сезона на основе эло модели с заменой нормального рапределения логистическим и суммированием perfomance (не знаю, как точно перевести) игроков для определения победителя в бою. Результаты более-менее адекватные получились. Микрософтовцы добавили еще учет ошибки определения рейтинга, но, еще раз, вам это усложнение не нужно, оно лишь ускоряет схождение рейтинга (и выравнивание всех на 50% побед  ) 

ЗЫ Поговаривают, что логистическое распределение адекватнее, но я его использовал, потому что там гораздо более простая функция распределения.

 

Peformance = уровень = "интегральный скилл", хоть груздём назови. Мера мастерства игры. Буржуины любят skill или performance, у нас в традициях - "уровень".

 

Вот, собственно, простое суммирование "уровней" для определения победителя, ИМХО, не совсем удачная идея. Trueskill - более адекватный реальности подход (но и более сложный в реализации). Хотя до определённой степени, думаю, и простое сравнение сумм будет похоже на правду. Только не спрашивайте, до какой именно, и чтобы с точностью до третьего знака после запятой.

[anonym_WMZipUCQ5ImX]

Короче умнейшие форума сего пытаются сравнять 60% и 45% игроков.

Ладно удачи.

[ART_MEDIUM]

Короче умнейшие форума сего пытаются сравнять 60% и 45% игроков.

.

Нет, не сравнять.

Насколько я понял, речь идет о том, что умение (умение играть, а не умение качать стату) в принципе не может дать большое отличие от результатов среднестатистического игрока.

Я согласен с этим, так как еще в танках умение играть, входя в перечень одиннадцати методов накачки статы, мною оценивалось в 1%.

Иными словами, отказ от игры на стоках и умение играть влияют на результаты большой серии игр одинаково.

[Andreus47]

Выше были приведены графики. Если вы плохо читаете графики, давайте попробуем на цифрах.

 

Ещё раз про график.

 

Как вы оцениваете то, что в графике отржены данные по приблизительно 800000 аккаунтов. В действительности, актуальное количество аккаунтов онлайн 20000. Условимся, что игроки меняется и действующих игроков, играющих время от времние, несколько больше. Пусть будет -  60000. Это 60000/800000=0,075 (7,5%) от того кол-ва аккаунтов которое указано на графике. Какую степень правдивости отражает график, правильно - где то 10%. 

 

Что же с остальными, мёртвыми аккаунтами, а их напомню 800000-60000=720000, или 92,5% от всех учтенных на графике. Что с ними. А это - мёртвые души. Игроки поигравшие и бросившие игру, через 20 боёв или чуть больше. 

 

Но ладно с этим. Что показывает даже это в корне не соответсвтующий актуальной игровой ситуации график. Он показывает, что кривые количество игроков/ПП  более менее похоже, с нормальным распределением. А как должно было быть иначе? Странным было бы то, что он не походил бы на такой. Можно было бы в открытую заявить о вмешательстве во внутреннюю балансировку. И простыми словами. График обоих случаем показываают, что победы распределяют случайным образом. Об этом как раз и говорит схожесть графиков. ЧТД.

 

Вы там на должности, наверное, arlecin. А не видите очевидного. Также ждёте от меня расчетов, однако я уже писал, что доказывать нужно вам, а мне  и так понятно. Слабость влияния игрока вы уже определили. Она ничтожна. Почему и откуда винрейт приходит? Уже тоже я написал. Вы же не только подтвердили истинность моих утверждений (как и Ternex), но и не смогли дать гипотезу и предположение. Точнее даёте, но что самое веселое на основании цифр, которые опровергают их.

 

 

 

[arlecin]

 

Ещё раз про график.

 

Как вы оцениваете то, что в графике отржены данные по приблизительно 800000 аккаунтов. В действительности, актуальное количество аккаунтов онлайн 20000. Условимся, что игроки меняется и действующих игроков, играющих время от времние, несколько больше. Пусть будет -  60000. Это 60000/800000=0,075 (7,5%) от того кол-ва аккаунтов которое указано на графике. Какую степень правдивости отражает график, правильно - где то 10%. 

 

Что же с остальными, мёртвыми аккаунтами, а их напомню 800000-60000=720000, или 92,5% от всех учтенных на графике. Что с ними. А это - мёртвые души. Игроки поигравшие и бросившие игру, через 20 боёв или чуть больше. 

 

Но ладно с этим. Что показывает даже это в корне не соответсвтующий актуальной игровой ситуации график. Он показывает, что кривые количество игроков/ПП  более менее похоже, с нормальным распределением. А как должно было быть иначе? Странным было бы то, что он не походил бы на такой. Можно было бы в открытую заявить о вмешательстве во внутреннюю балансировку. И простыми словами. График обоих случаем показывает, что победы распределяют случайным образом. Об этом как раз и говорит схожесть графиков. ЧТД.

 

 

Во-первых активно играющих значитель больше 60000, в этом вы можете убедиться, зайдя на главную и посмотрев количество медалек «мне только спросить», которое за два дня набежало.  За  неделю сейчас где-то 250000 человек играет.

Во-вторых для того графика, что вы построили я брал отсечку - минимум 70 (вроде) боев в рандоме.

В-третьих, ну есть мертвые души, ну и что? Я могу по игравшим за последюю неделю построить график, суть не поменяется.

Ну и наконец я же выкладывал сравнение двух графиков.

 

Случайность - это то, что было бы, если бы 

 победы распределяют случайным образом.

 Реальность - то, что на самом деле. Это для игроков с 1000+ боев. Случайный график имеет нормальное распределение, в реальности же распределение не нормальное, оно имеет гораздо большую дисперсию, его пик (48%) не совпадает со средним (50%), левая часть гораздо более крутая, чем правая.

Это происходит из-за того, что сыграть хуже, чем ничего не делать сложно. В то же время предела хорошей игры нет. Если какой-то игрок будет разбирать остальных, как обычный игрок разбирает сейчас ботов в коопе, то у него и 100% побед может быть за 1000+ боев. Смешение пика от среднего значения вызвано тем, что хороших игроков значительно меньше, чем средних, и к тому же, влияния ничьих первых патчей уже маленькое для этой выборки.

 

Так что как раз никакой схожести графиков нет, и из отличие вполне наглядно показывает влияние скилла на результат боя.

 

ЗЫ В ранговых боях, например, процент побед действительно почти не показателен и если бы они продолжались бесконечно, и 1 ранг не выводился бы из игры, и не было бы ненулевой суммы наград за бой, то при росте числа боев ПП у большинства стремился к 50% Но рандом - не ранговые бои.

 

 

Эх... Самые частые прогнозы на "налабать на коленке", которые я слышал - это "час" и "две недели". 

 

Да, верно: задача, обратная анализу. Поэтому хочется поиграть с усложнённой моделью, которую сначала надо толком придумать.

 

 

Peformance = уровень = "интегральный скилл", хоть груздём назови. Мера мастерства игры. Буржуины любят skill или performance, у нас в традициях - "уровень".

 

 

​Ну perfomance это учет того, с какой ноги игрок встал, как спал ночью и т.д. Т.е. это то, «как игрок выступил в конкретном бою», но слово «выступление» как-то не звучит

 

[Andreus47]

1. Полезность графика уже обсуждена. Перестаньте уже его тыкать.

2. 70 Боёв???? Какой же там скил? Поставьте 2000 боёв. Лучше всего взять игроков за период в 6 месяцев с числом боёв не менее 2000 на первый день. Т.е. 2000 бой должен быть  не в период этих 6 месяцев, а на начало изучаемого периода (в первый день). Это хоть что-то будет уже показательно. Хоть тут нужны данные за год и большее кол-во боёв, 5000 на мой взгляд. Мы же скил меряем, не так ли?

3. Посмотрим, поговорим. 

 

 

 

 

[Andreus47]

Просто есть игроки, реально мясо, хуже ботов. Их больше, намного. Особенно на низких уровнях. Вероятность того, что скиловый встретит днищ в стане противника гораздо выше, чем встретит скиловых. Поэтому у них растёт винрейт. Он тем больше, чем больше разница мастерства. И на первых этапах даёт бурный и стремительный рост ПП. Это можно увидеть на новых аккаунтах, созданных аккаунтах уже опытными игроками. Однако по мере игры, ПП падает даже на этих вторых аккаунтах. Опять же зависит и от опыта, и от везения эта скорость и величина падения.

 

Когда же игрок доходит и останавливается в скилловом диапазоне, например 7-8 уровень и выше. Ситуация с ПП приобретает вероятностных характер. И тут начинается. БАЛАНС! Сделайте БАЛАНС! Когда уже будет нормальный БАЛАНС. Я типа тащу, но не могу же я тащить этих раков, слышится сплошь и рядом. Однако, на более высоких уровнях игроки уже умеет что-то и просто так их уже не покараешь. Влияние скила приобретает ожидаемый небольшой уровень, по причине увеличения концентрации опытных противников, которые уравнивают шансы.