Отражает ли процент побед умение игрока?

[anonym_gUYUi6Jn8VHF]

Это серьезная принципиальная ошибка, являющаяся основой непонимания показательности процента побед. Влияние этих факторов на ПП сильно уменьшается с ростом числа боев, они влияют на исход конкретного боя, но с ростом числа боев среднее этих факторов стремится к нулю.

 

Как бы нагляднее сравнить... Например, вы же не говорите, что напряжение в розетке зависит от многих факторов и не показательно. Известно, что оно равно 220в, но его мгновенное напряжение может достигать 311в. Но нас интересует обычно только среднее значение. 

 

 Эти же факторы, безусловно, могут оставаться постоянными и они влияют на процент побед. Но, имхо, они так же входят в понятие скилла игрока (кроме прайм тайма).

 

 

Вот не согласен, эти факторы продолжают влиять при любом кол-ве боев, просто их влияние усредняется. Я согласен, что эти факторы влияют на пп всех игроков в равной степени при большой выборке и отсутствии манипуляции этими факторами. Но при этом они ограничивают абсолютное значение пп. Возмем рандом в бою, который можно учитывать при принятии решений, есть крейсер и для знаятия наиболее выгодной поизиции ему нужно пройти через сектор обстрела лк в 14км. Если эта позиция даст преймущество условно 20%, из-за наличия рандома (лк может ваншотунть крейсер в любую проекцию, с разным шансом для разных кр), это слишком рискованно (не выгодно). Если убрать из этого уравнения рандом умелый игрок, точно бы мог сказать в какую проекцию какой урон может войти (даже если этот урон будет +-20%), и выбрать момент чтобы безопасно занять более выгодную позицию, а эти условные 20% могут быть решающими в бою. Таким образом рандом уменьшает зависимость пп от умений игрока, он может просчитать только вероятность и стоит риск того или нет, при этом чем стльнее влияние рандома тем оценка менее точна. Залп лк по кр в борт может нанести 700 урона, а может отправить в порт, это очень большой рандом. Более того во всех играх на высоком уровне игры побеждает не тот кто совершает супер крутые ходы, а тот кто допускает меньше ошибок. В кораблях же ошибка кр подставившего борт, может остатся безнаказанной, при этом будет она наказана или нет зависит от вбра, а не от навыков оппонента (точнее навык оппонента влияет меньшую роль чем вбр при достижении оппонентом какого-то минимального порога).

 

Если коротко рандом убирает часть разницы, между самым сильным игроком и самым слабым. Если взять и выключить весь рандом, то игроки с пп 45% будут иметь 5%, а игроки с 65% будут иметь 95% (цифры не точные но суть такая). А так же увеличится "скил кап".

[arlecin]

Умение игрока в бою подменяется умением игрока в игре.

 

Почему подменяется то? Естественно процент побед в игре отражает умение игрока играть в игру, это умение складывается из многих факторов. Например, для РБ важен правильный выбор корабля.

[arlecin]

Если коротко рандом убирает часть разницы, между самым сильным игроком и самым слабым. Если взять и выключить весь рандом, то игроки с пп 45% будут иметь 5%, а игроки с 65% будут иметь 95% (цифры не точные но суть такая). А так же увеличится "скил кап".

Выключить весь рандом не получится и 5% вряд ли будет в игре 12 на 12, но да, рандом точности увеличивает дисперсию.

[ART_MEDIUM]

Почему подменяется то? Естественно процент побед в игре отражает умение игрока играть в игру, это умение складывается из многих факторов. Например, для РБ важен правильный выбор корабля.

 

Потому, что когда кого-то называют рачьем, то подразумевают именно неумение в бою, а вовсе не неправильный выбор корабля или иные неумения играть в игру.

[anonym_gUYUi6Jn8VHF]

Выключить весь рандом не получится и 5% вряд ли будет в игре 12 на 12, но да, рандом точности увеличивает дисперсию.

 

Уменьшает

[arlecin]

 

Уменьшает

 

Увеличивает. Он добавляет к распределению игроков по скиллу небольшую неопределенность.

[Andreus47]

Арлекин, тебя отправили охранят интересы компании? Вопрос уж решён давно, а ты всё свою пластинку крутишь. 

Почему подменяется то? Естественно процент побед в игре отражает умение игрока играть в игру, это умение складывается из многих факторов. Например, для РБ важен правильный выбор корабля.

 

 

 

 

Тебе что больше делать  нечего? А забыл, это ж работа у тебя такая. Ну-ну. 

[arlecin]

Арлекин, тебя отправили охранят интересы компании? Вопрос уж решён давно, а ты всё свою пластинку крутишь. 

 

Вообще-то процитированный мой пост о том, что вы не настолько далеки от истины, как утверждает Nemfirot, но вы, конечно, можете поспорить с собой

[Andreus47]

Слушай, Арлекин, извиняюсь за офтоп, а ссылка пригласи дргуа устаревает? Не знаешь? Если не устаревает, кидани приглос.

 

Ну вот эта прграмма для игроков http://playtogether.worldofwarships.ru/

[anonym_gUYUi6Jn8VHF]

 

Увеличивает. Он добавляет к распределению игроков по скиллу небольшую неопределенность.

 

Рандом просто уменьшает дисперсию игроков по пп. при МО 50%, чем больше откланение от МО тем больше сигма и соответственно дисперсия.

[arlecin]

 

Рандом просто уменьшает дисперсию игроков по пп. при МО 50%, чем больше откланение от МО тем больше сигма и соответственно дисперсия.

Может быть мы об одном говорим, конечно, но мне кажется что нет.

- Если бы рандома не было бы, каждый игрок показывал бы в бою примерно одинаковый скилл, согласны?

- Рандом делает это понятие более неопределенным – хороший игрок может (теоретически) промазать 10 залпов подряд, а плохой может выбить 20 цитаделей за бой. Значит дисперсия скилла каждого игрока в бою с рандомом выше.

- По ЦПТ сумма распределений с большей дисперсией даст распределение с большей дисперсией.

Собственно вот. 

Могу на картинках пояснить, но надо кэпа на Могами покачать и wows-numbers поправить

[Kartonnyi_dyatel]

Отражает ли процент побед умение игрока?

...

В любом случае, говорить о влиянии игрока на исход боя и как следствие использовать «винрейт для оценки скила» в таком наборе случайных и изменяющих факторов – грубейшая ошибка.

 

С ув, Andreus47

 

Сначала, прочитав пост, я подумал, что ТС совершил крупную ошибку не удосужившись узнать как работает балансер в wows, что делает все его умозаключения неверными. Я говорю о том, что балансер у нас никак не учитывает скил игроков при составлении команд. Но почитав тему дальше, я понял, что все гораздо хуже .

 

Учитывая, что вы, ТС, не отказались от своих выводов даже после того как вам указали на ошибку о балансере и что вы фактически описали ситуацию любой командной игры (там, ведь, все те же случайные факторы), у меня к вам два вопроса:

1. По балансировщику.

Берем игрока из топ 1% по скилу от всех более-менее активно играющих. Балансер составляет команды случайным образом (без учета скила). Всего 24 игрока в одном бою.

И, вот, сам вопрос: возможно ли, чтобы в каждом бою наш скиловый чел встречал такого же (или выше) по скилу, да при том неизменно в соперниках? Продолжаем мысль: у какой команды будет больше шансов победить: в которой этот самый чел (не имеющий себе равных в конкретном бою) или противников?

 Скиловый чел входит в топ 1%, в бою 24 игрока, т.е. в среднем он будет встречать равного себе соперника только (приблизительно) в четверти сыгранных боев. При этом примерно в половине случаев второй скиловый чел будет в его команде и еще больше усиливать нагиб. Таким образом уже 7/8 игр идет без равных соперников. Однако, их же не будет кидать строго по одному? Они могут попадать в одну игру и пачками по 4, по 6 нагибаторов на бой, пусть вероятность этого и не велика. Т.е. в реальности его превосходство будет ощущатся еще чаще чем в 7/8 игр.

 

И при всем при этом вы всерьез считаете, что скил не позволит ему иметь % побед выше чем у других?

Это все можно экстраполировать на любого игрока с любым скилом - отличаться будет только количество игр с преимуществом.

 

2. По поводу выводов насчет командных игр впринципе.

Если % побед имеет подавляющую составляющую именно в виде везения, то как тогда вы объясните работоспособность системы Эло в лиге легенд которая является ведущей в мире (по полулярности и доходам для создателей) командной киберспортивной дисциплиной? Ведь система Эло, как известно, полностью завязана на победе/поражении. А в лиге легенд по этой системе определяются лучшие игроки (по системе рейтингов) из которых позже набираются профессиональные команды учавствующие в чемпионатах. Т.е. по соло рейтингам в боях с рандомными игроками (но подобранными по эло) 5 на 5.

 

Вы же утверждаете, что "говорить о влиянии игрока на исход боя и как следствие использовать «винрейт для оценки скила» в таком наборе случайных и изменяющих факторов – грубейшая ошибка". Однако, описанный вами "набор случайных и изменяющихся факторов" присутствует в любой командной игре с рандомными участниками (какой является и лол в рейтинговом режиме).

 

В общем, ваши утверждения сильно расходятся с реальным положением вещей.

 

Я не говорю уже о логической ошибке ваших умозаключений. Вот вы утверждаете: "Учитывая степень обучаемости человека и психоэмоциональный фактор, хороший винрейт обеспечивает больший потенциал для обучаемости и адаптации. Таким образом т.н. везунчики получив фору немного выигрывают у невезунчиков в каком то количестве боёв", т.е. уже здесь вы фактически признавете, что хорошая индивидуальная игра оказывает влияние на % побед. 

И далее: "Что же касается игроков с более крайними винрейтами 44-48% и 52-56%, то здесь имеет место влияние таких факторов, как везение/невезение усиленное и подкрепленное умением/неумением."

А заканчиваете фразой: "говорить о влиянии игрока на исход боя... в таком наборе случайных и изменяющих факторов – грубейшая ошибка".

 

Но больше всего меня прикалывает ваша слепая вера в везение/невезение, когда вы либо готовы признать, что это качество божественным образом закреплено за определенным человеком, либо вы верите, что если статист создаст новый аккаунт, то у него не получится повторить свои результаты и % соло побед может быть существенно ниже предыдущего акка. Типа чел с 60% станет на другом акке 48%. Ну а чо - везение дело такое... В обоих случаях это уже не про науку.

[Andreus47]

 

А с какой целью вы интересуетесь?

Надеюсь, что вас интересует истинное положение дел. Остальное отбросим. Пишу, исключительно, из-за большого поста, т.к. устал уже отвечать, а тема для меня совершенно раскрыта. Но повторятся я не буду, т.к. кому надо и кто может понять, тот поймет прочитав тему.

 

Поэтому, я и хочу порекомендовать вам разобраться в написанном. А также ясно представлять себе предмент разговора, т.к. из написанного вами я сделал противоположный вывод. Конечно, тут все так говорят, когда хотят кого отфутболить. Отчасти, я сейчас делаю тоже, но у меня есть уважительная причина. Я уже четыре дня тут общаюсь по этой теме. Просто достало уже. Если вам надо, вы и разбирайтесь. Тут всё написано. Делайте выводы. И имейте своё мнение. Удачи, комрад.

 

Отредактировал пост. Не сразу дошло всё написанное. Тут, сложно будет пообщаться. Вы не поняли концепции. Чувствуется что вы возмущены. Почитайте ещё, спокойно только. Там не сразу доходит, и то если повезёт с Божьей помощью.

[Andreus47]

И продолжу, немного. Я охотно верю, что вы хороший игрок. Не спорю. Скажите, у вас винрейт растёт, падает или не меняется. Ну, скажем в последние 2 месяца? 

 

Хотя нет. Не отвечайте. Это мало что изменит. Спасибо за внимание к теме.

[BloodySword]

 

Потому, что когда кого-то называют рачьем, то подразумевают именно неумение в бою, а вовсе не неправильный выбор корабля или иные неумения играть в игру.

Если процент неопытных игроков онлайн выше то "рандом" становится гораздо рандомнее, ибо один игрок при любом скилле скорее всего не вытянет бой если партнёры не тянут. Если т.н. "раков" будет много в обеих командах то команда с двумя игроками ПР 60% получит почти тотальное превосходство над командой где такой найдётся один или вовсе их не будет.

 Когда например вижу уже на респе боёв  6-8-го уровня, что часть союзных эсминцев даже не удосужилась приобрести камуфляж.... то на командную победу уже не рассчитываю и практически всегда прав оказываюсь

Причём количество "раков" заметно меняется от времени и дня недели, отсюда такое количество жалоб на "Режим угнетения" и прочее... люди просто не в то время вышли в игру.

Вот пример как может меняться ПР просто от времени суток.

 

 

[Ternex]

 

Потому, что когда кого-то называют рачьем, то подразумевают именно неумение в бою, а вовсе не неправильный выбор корабля или иные неумения играть в игру.

 

Класс! Вот ещё не было печали, как выяснять, из-за чего тут обзывают друг друга. На моей памяти нередко обзывали даже имбующих персонажей, а ты говоришь про "подразумевают". Это же эмоции, они иррациональны по определению. Подразумевают они, как же... 

 

[ART_MEDIUM]

 

 Когда например вижу уже на респе боёв  6-8-го уровня, что часть союзных эсминцев даже не удосужилась приобрести камуфляж.... то на командную победу уже не рассчитываю и практически всегда прав оказываюсь

Иными словами, владелец эм 6-8 уровня, не купивший на него камуфляж, априорно рак? Я правильно Вас понял?

03:58 Добавлено спустя 2 минуты

 

Класс! Вот ещё не было печали, как выяснять, из-за чего тут обзывают друг друга.

 

Нет, тут речь всего лишь о целях оценки. А от цели оценки зависят напрямую и методы этой оценки.

Я понимаю, с какой целью клановые вербовщики обсуждают что объективнее отражает умения игрока - ПП, процент попаданий, урон или все вместе по некой формуле. Но с какой целью здешние статодрочеры яро и сумбурно пытаются опровергнуть ТС?

[Macrop]

Надеюсь, что вас интересует истинное положение дел. Остальное отбросим. Пишу, исключительно, из-за большого поста, т.к. устал уже отвечать, а тема для меня совершенно раскрыта. Но повторятся я не буду, т.к. кому надо и кто может понять, тот поймет прочитав тему.

У нас есть такие приборы! Но мы вам о них не расскажем (с)

Когда сектантам задаешь прямые вопросы про "ребята, у вас тут не сходится" - они обычно тоже начинают гнать про непонимание божественного откровения слабым человеческим разумом.

 

Я понимаю, с какой целью клановые вербовщики обсуждают что объективнее отражает умения игрока - ПП, процент попаданий, урон или все вместе по некой формуле. Но с какой целью здешние статодрочеры яро и сумбурно пытаются опровергнуть ТС?

ТС неправ. Если человек неправ - его надо поправить. И поправить тех, кто вступил на путь заблуждений, поверив ТСу.  И -  в расчетах и графиках я как-то никакого сумбура не вижу: статистика+математика. В отличие от ТСа, который после первого своего топика в основном оперирует заявлениями "вы ничего не понимаете".

[_BPA4_TTCUXYIIIKU_]

Автор явно не смог в понимание сути игры, бывает.   Да и как он может понять, когда чего то не умеешь, трудно себя поставить на место хорошего игрока, что бы понять на сколько скилл может решать.

[ART_MEDIUM]

Автор явно не смог в понимание сути игры, бывает.   Да и как он может понять, когда чего то не умеешь, трудно себя поставить на место хорошего игрока, что бы понять на сколько скилл может решать.

 

А понимание игры - это не ездить на стоках, да?