Отражает ли процент побед умение игрока?

[Rhtcnjrhsk]

Последним постом топикстартер подробно объяснил, почему винрейт вполне адекватный показатель для оценки силы игрока, адекватный и не единственной, но вполне достаточный

[obsa]

Две главные ошибки в теме. Они и опровергают всю ту простыню текста.

1.  Не нужно никаких десятков тысяч боев для достоверности. Никого не интересует точность до одной сотой процента. Лично меня вообще возможная статистическая погрешность в 5% вполне удовлетворит.

Простой пример. Все читают новости и в них иногда фигурируют опросы. В опросах написано что-то вроде "опрошено 300 человек, статистическая погрешность 2,5%". Конечно числа бывают разные, но смысл понятен. Не нужно проводить какое-то немыслимое количество опросов, чтобы с большой вероятностью увидеть истинную картину.

2. Все игроки играют в равных условиях. Баланса по скилу нет и не будет. Соответственно, если папка попал в одну команду, то это абсолютно не значит, что в противоположной команде будет такой же папка. Вообще ни капли, это утверждают разрабы (нет баланса по скилу) и это видно пусть даже и через ластомер.

 

Соответственно, очень простой вывод из всего этого. Раз все играют в одинаковых условиях, а процент конкретного игрока на конкретном корабле за конкретный период показывает как часто команда вместе с этим игроком выигрывает (при более менее достоверной выборке боев), то процент побед и есть мерило скила игроков, ибо играем мы только ради победы команды. 

 

Тема фейк и просто пудрит мозги людям.

[Andreus47]

Последним постом топикстартер подробно объяснил, почему винрейт вполне адекватный показатель для оценки силы игрока, адекватный и не единственной, но вполне достаточный

 

Если бы вы понимали ВСЁ написанное ранее, вы бы поняли, что далеко не правильно и не достаточно. Я тоже считаю, что описание динамики развития и изменения ПП в таком виде воспринимаются для неподготовленного читателя лучше. Приведу ещё пример. Рассмотрим новчика. Он играет. учиться, скилл растёт. Пришёл в игру не с альфа, и даже не с бета теста. Пока он прокачается, пройдёт через неслабую мясорубку. С учётом того, что с каждым днём игроки по идее прибывают, то таких становится больше и больше. Поэтому у них ПП сначала в заниженном состоянии, потом растёт до 50%. При этом играть они могут очень хорошо спустя какой то период. Вот и всё. Некоторые из тщеславия и чистоплюйства заводят новые аккаунты и повторяют путь. Для красивых циферок. Это их дело. Хоть это выглядит немного, ну знаете ли, своебразно, хехе, если не сказать хуже. 

И третий вариант, вы просто играете никак. В море случайных событий вам либо везёт либо нет. 

[arlecin]

1. Полезность графика уже обсуждена. Перестаньте уже его тыкать.

2. 70 Боёв???? Какой же там скил? Поставьте 2000 боёв. Лучше всего взять игроков за период в 6 месяцев с числом боёв не менее 2000 на первый день. Т.е. 2000 бой должен быть  не в период этих 6 месяцев, а на начало изучаемого периода (в первый день). Это хоть что-то будет уже показательно. Хоть тут нужны данные за год и большее кол-во боёв, 5000 на мой взгляд. Мы же скил меряем, не так ли?

3. Посмотрим, поговорим. 

 

 

 

 

Я уже ответил, почему графики очень даже репрезентативны. И уже выдал графики с 1000+ боями. Но можете продолжать говорить, что черное это белое.

 

И вы так и не ответили на вопрос про вероятность выпадения орла вторым событием, если первой выпала решка?

[Ternex]

ART_MEDIUM (11 сен 2016 - 09:20) писал:

Насколько я понял, речь идет о том, что умение (умение играть, а не умение качать стату) в принципе не может дать большое отличие от результатов среднестатистического игрока.

 

Если совсем по-простому, то вопрос ставится так: влияет ли умение играть на ПП, и если да, то как. Пока сошлись с ТС на том, что хорошо бы усложнить модели игрока и матча, и посмотреть на результаты моделирования.

[arlecin]

 

Если совсем по-простому, то вопрос ставится так: влияет ли умение играть на ПП, и если да, то как. Пока сошлись с ТС на том, что хорошо бы усложнить модели игрока и матча, и посмотреть на результаты моделирования.

А на чем пишете?

[Ternex]

А на чем пишете?

 

Вы таки будете смеяться, но на Лиспе. Можно перевести на что-то подемократичней.

13:25 Добавлено спустя 0 минут

Andreus47 (11 сен 2016 - 01:54) писал:

Суть отсутствия сильной корреляционной связи между двумя критериями - процента побед и умения игрока по факту не меняет мастерства игрока. Следует изменить своё отношение к этому показателю. Связь есть, однако не велика. Для оценки скила следует пользоваться иными методами, а не упрощать до критерия ПП.

 

Вот это и есть самое спорное утверждение. Собственно, эксперименты и направлены на то, чтобы ввести этот самый "X-фактор" (мастерство, performance, называйте, как угодно) и отследить его влияние, буде таковое окажется.

 

Наивная модель показывает очень сильную корреляционную связь между "умением" и ПП, почти 1. Но поскольку сама модель наивна, хочется её усложнить для большего соответствия реальности. Главное - не переусложнить сверх меры, а то мы тут далеко уйдём...

[Andreus47]

Если внимательно посмотреть на график где выше 1000 боёв, то

1. не симметрия спадов начинается где то с 46 и 52% с каждой из сторон. Не вижу ничего странного. То что я утверждал только повторяется. Ожидаемое случайное распределение для основной массы игроков. Спады симметричны.

 

2. дальше интересно. Спад круче у тех кто проигрывает чаще. Т.е. их меньше. Чем тех кто выигрывает. Должно же быть вроде наоборот? Если я вашу мысль уловил. Вы там писали, что спад круче справа. Теперь спад круче слева... И то не намного. Так, в пределах погрешности. Вообщем теперь всё наооброт. раков меньше скиловых больше. ))) 

 

 

[anonym_gUYUi6Jn8VHF]

По большей части процент побед ничего не значит относительно соло игрока, игру в отряде рассматривать не будем, там действительно можно судить о силе отряда по проценту побед конкретного отряда.

По факту в некоторых случаях игрок может повлиять на исход матча но только в некоторых случаях, когда комады +- равны. Причем не только по скилу но и по сетапу.

В большинстве боев одна команда значительно сильнее другой, что ведет к так называемым "турбо боям" в которых отдельный игрок не может повлиять на результат, у него просто не хватает времени.

Полюс очень многое зависит от класса и конертного коробля относительно режима боя и состава команд, слишком много факторов которыми игрок не может управлять.

Как результат игрок может повлиять на процент побед очень слабо.

[Andreus47]

 

Вы таки будете смеяться, но на Лиспе. Можно перевести на что-то подемократичней.

13:25 Добавлено спустя 0 минут

 

Вот это и есть самое спорное утверждение. Собственно, эксперименты и направлены на то, чтобы ввести этот самый "X-фактор" (мастерство, performance, называйте, как угодно) и отследить его влияние, буде таковое окажется.

 

Наивная модель показывает очень сильную корреляционную связь между "умением" и ПП, почти 1. Но поскольку сама модель наивна, хочется её усложнить для большего соответствия реальности. Главное - не переусложнить сверх меры, а то мы тут далеко уйдём...

Модель вообще не очень. Дело в том, что уровень игрока требуется там правильно установить. Разница умения в несколько тысяч раз - это фантастика. Ясно, чем больше разница между игроками - тем выше их влияние. Разница в реальной игре значительно меньше, грубо говоря в пять раз. Ранее я даже 12 думал, однако и 5 достаточно. Если просчитывать, будет то же самое, что и в первой модели, однако скачок ПП вверх и возвращение к 50% будет менее резким вот и всё. И будет это происходит какой то ограниченный период времени. В этом исследовании также важно показать сколько не скиловых игроков будет в соответствующих группах ПП по отношению к скиловым. 

 

Однако, спаисбо arlecin за предоставленные данные. Наглядно подтверждает мои утверждения. Какое либо дальнейшее моделирование считаю нецелесообразным.

[arlecin]

Если внимательно посмотреть на график где выше 1000 боёв, то

1. не симметрия спадов начинается где то с 46 и 52% с каждой из сторон. Не вижу ничего странного. То что я утверждал только повторяется. Ожидаемое случайное распределение для основной массы игроков. Спады симметричны.

 

2. дальше интересно. Спад круче у тех кто проигрывает чаще. Т.е. их меньше. Чем тех кто выигрывает. Должно же быть вроде наоборот? Если я вашу мысль уловил. Вы там писали, что спад круче справа. Теперь спад круче слева...

Рандом какой то.

 

 

Спад круче слева (у тех, у кого меньше 48% побед), потому что чтоб получить совсем низкие проценты побед... Это надо по своим наверное стрелять, но тогда забанят, в общем не знаю, что надо делать. Поэтому вероятность того, что случайно выбранный игрок имеент 30% побед в WoWS ниже, чем вероятность того, что у него 70%. В игре нет игроков с 1000+ боев и менее чем 34% побед, а с 66+% побед аж 0,33% игроков (это правда много).

Пик графика приходится на 48-49%, при этом средний процент побед игроков с 1000+ боев чуть выше 50%. Повторюсь, все это происходит из-за того, что хуже чем никак играть почти невозможно, а улучшать свою игру можно бесконечно. Поэтому 34% игроков нет, а 80% игроки с 1000+ боями есть.

14:04 Добавлено спустя 1 минуту

Однако, спаисбо arlecin за предоставленные данные. Наглядно подтверждает мои утверждения. 

Вообще-то как раз подтверждает ошибочность ваших утверждений очень наглядно, но, конечно, черное - это белое.

[anonym_gUYUi6Jn8VHF]

Спад круче слева (у тех, у кого меньше 48% побед), потому что чтоб получить совсем низкие проценты побед... Это надо по своим наверное стрелять, но тогда забанят, в общем не знаю, что надо делать. Поэтому вероятность того, что случайно выбранный игрок имеент 30% побед в WoWS ниже, чем вероятность того, что у него 70%. В игре нет игроков с 1000+ боев и менее чем 34% побед, а с 66+% побед аж 0,33% игроков (это правда много).

Пик графика приходится на 48-49%, при этом средний процент побед игроков с 1000+ боев чуть выше 50%. Повторюсь, все это происходит из-за того, что хуже чем никак играть почти невозможно, а улучшать свою игру можно бесконечно. Поэтому 34% игроков нет, а 80% игроки с 1000+ боями есть.

14:04 Добавлено спустя 1 минуту

Вообще-то как раз подтверждает ошибочность ваших утверждений очень наглядно, но, конечно, черное - это белое.

 

Чтобы были адекватные результаты берите только соло статистику, эта информация доступна.

Практически у всех игроков общий пп это отряды + соло. Учитывая что в отряде из 3х человек можно играть с пп 90%+, то общий пп будет отражать пропорцию соло игр к играм в отряде, более того есть игроки с соло пп 49% и 70%+ в отряде из 3х человек.

[Andreus47]

Спад круче слева (у тех, у кого меньше 48% побед), потому что чтоб получить совсем низкие проценты побед... Это надо по своим наверное стрелять, но тогда забанят, в общем не знаю, что надо делать. Поэтому вероятность того, что случайно выбранный игрок имеент 30% побед в WoWS ниже, чем вероятность того, что у него 70%. В игре нет игроков с 1000+ боев и менее чем 34% побед, а с 66+% побед аж 0,33% игроков (это правда много).

Пик графика приходится на 48-49%, при этом средний процент побед игроков с 1000+ боев чуть выше 50%. Повторюсь, все это происходит из-за того, что хуже чем никак играть почти невозможно, а улучшать свою игру можно бесконечно. Поэтому 34% игроков нет, а 80% игроки с 1000+ боями есть.

14:04 Добавлено спустя 1 минуту

Вообще-то как раз подтверждает ошибочность ваших утверждений очень наглядно, но, конечно, черное - это белое.

 

Смотрите сами для большей массы людей спады симметричны? Да или нет? Может мы по разному видим симметричность? Может вам анализ крутизны нужен? Делайте, конечно. Но визуально видно, что спады 46-52% одинаковы. Для меня и для всех тех, кто его видит. НО не для вас.

[arlecin]

 

Чтобы были адекватные результаты берите только соло статистику, эта информация доступна.

Практически у всех игроков общий пп это отряды + соло. Учитывая что в отряде из 3х человек можно играть с пп 90%+, то общий пп будет отражать пропорцию соло игр к играм в отряде, более того есть игроки с соло пп 49% и 70%+ в отряде из 3х человек.

Брал и соло и общую, картина не особо меняется (http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/32071-)

Да и раз вы говорите, что отряд из трех человек может играть с ПП 90+, то это как раз говорит о том, что скилл игроков ОЧЕНЬ сильно влияет на процент побед. Ведь три игрока могут, по вашему, 90% держать. 

На самом деле скилл игрока на процент побед влияет не так сильно, 90%+ в отряде можно только на имбах держать.

 

 

Смотрите сами для большей массы людей спады симметричны? Да или нет?

Если я правильно вас понял, то нет.

[Andreus47]

Брал и соло и общую, картина не особо меняется (http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/32071-)

Да и раз вы говорите, что отряд из трех человек может играть с ПП 90+, то это как раз говорит о том, что скилл игроков ОЧЕНЬ сильно влияет на процент побед. Ведь три игрока могут, по вашему, 90% держать. 

На самом деле скилл игрока на процент побед влияет не так сильно, 90%+ в отряде можно только на имбах держать.

 

Если я правильно вас понял, то нет.

 

Ну, о чём тут тогда говорить? А вы черное белое. Чудак вы однако.Но я не буду настаивать. Не видеть очевидного ваше  право.

[arlecin]

Ну, о чём тут тогда говорить? А вы черное белое. Чудак вы однако.

Что такое по вашему "симметричны" и для "большей массы"? В численном эквиваленте, если можно.

Например: число игроков с процентом P1 равно числу игроков с процентом P2.

[anonym_gUYUi6Jn8VHF]

Брал и соло и общую, картина не особо меняется (http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/32071-)

Да и раз вы говорите, что отряд из трех человек может играть с ПП 90+, то это как раз говорит о том, что скилл игроков ОЧЕНЬ сильно влияет на процент побед. Ведь три игрока могут, по вашему, 90% держать. 

На самом деле скилл игрока на процент побед влияет не так сильно, 90%+ в отряде можно только на имбах держать.

 

Если я правильно вас понял, то нет.

 

Я говорю о том что соло игрок влияет на пп очень слабо, отряд это совсем другая история. Отряд из 3х человек это 1\4 команды, а это уже существенно.

Если брать отдельно отрядные игры то рспределение будет такое же как и для соло игроков, только скорее всего откланения будут сильнее.

Я лишь утверждаю что общий пп ничего не отражает при сравнении двух игроков. Как пример один игрок имеет соло пп 60% и 80% в отряде, играет в отряде очень мало, как результат общий пп 60%. Другой игрок наоборот. И тут игроки одного и тогоже уровня имеют разный пп.

Вывод общий пп слишком сильно зависит от того сколько человек играет в отряде и какой у него отряд, более того игрок может быть очень слаб но играть в сильном отряде. Как результат статистика игр в отряде имеет слишком много факторов которые не доступны.

[Andreus47]

Я о том, что стороны кривой одинаковы. Спады имею разную крутизну. Да. Но насколько разную? Небольшую. Как раз в пределах погрешности. Чем больше боёв  будет, тем более равномерней кривая будет становиться.

 

И по числам. Просуммируйте игроков с 46% до пика и с пика до 52%. Сравните их количество. Приблизительно равное, в пределах погрешности. Что из этого следует, что игроки играют и побеждают случайно. И распределение поэтому сходно с случайным. Вот собственно и чтд.

 

Если же график оценить в общем, то можно резюмировать что процент побед стремиться к 50%. И что если вы будете играть, то вероятнее всего будете играть на победу с вероятностью 50/50. Вот собственно и всё. А то, что там нет низких винрейтов, так это не о  того, что кто то играет не так ужасно. А совсем по другой прчине. Но не будем касаться конспирологии. Случайности наплевать на скил.

 

И что тут кстати может доказать наличие влияния навыка по вашему. Может я пропустил,  но я не уловил. Не затруднит ли вас сообщить ещё раз, если вы уже сообщали.

[arlecin]

И по числам. Просуммируйте игроков с 46% до пика и с пика до 52%. Сравните их количество. Приблизительно равное, в пределах погрешности.

Да, приблизительно равное. Только надо учесть, что пик - это не среднее значение.

 

Я лишь утверждаю что общий пп ничего не отражает при сравнении двух игроков. Как пример один игрок имеет соло пп 60% и 80% в отряде, играет в отряде очень мало, как результат общий пп 60%. Другой игрок наоборот. И тут игроки одного и тогоже уровня имеют разный пп.

Вывод общий пп слишком сильно зависит от того сколько человек играет в отряде и какой у него отряд, более того игрок может быть очень слаб но играть в сильном отряде. Как результат статистика игр в отряде имеет слишком много факторов которые не доступны.

Да, с этим я согласен. Показателен солорандомный процент на определенном корабле за последнее время.

[kv22]

оба-на...

В ы всё ещё с эти троллем спорите...???