Нужны ли России авианосцы?

[anonym_EbOKDQTWL4pE]

Аргентинцы атаковали британские фрегаты бомбами с топмачтового бомбометания на поршневых самолетах , техника отличалась примерно на 20-30 лет по разработке, плюс штаты делились с бритами разведданными, сравнивать количественно просто некорректно.

[Cpt_Pollution]

В 29.10.2019 в 20:16:42 пользователь ssvc сказал:

Аргентинцы атаковали британские фрегаты бомбами с топмачтового бомбометания на поршневых самолетах , техника отличалась примерно на 20-30 лет по разработке, плюс штаты делились с бритами разведданными, сравнивать количественно просто некорректно.

Поршневых? Гм...

Скрытый текст

И кстати, авианосец "Гермес" был заложен в 1944 году. А "Супер Этендары" (на последнем фото),  потопившие "Шеффилд" и "Атлантик Конвейер" в ВМС Франции прослужили до 2015 года, их последними боевыми вылетами стали удары по ИГ в Сирии и Ираке.

[anonym_EbOKDQTWL4pE]

Использовались при атаках бомбы американского производства пролежавшие на складах более 30 лет , взорвалось при попадании менее 20 процентов, основная часть атак была произведена дозвуковыми ударными самолётами , были варианты успешных атак когда бомбы просто выкидывались из открытого грузового люка транспортного самолёта. Если бы все боеприпасы сработали бы штатно то потери британцев возросли минимум в три раза и Англия с треском проиграла бы войну.

Современную авиацию аргентинцы не могли использовать из за коротких полос на острове и недостаточного радиуса действия, самолёты дальней ра́зведки накрылись практически в начале конфликта и для разведки применялось все что можно вплоть до Боинга 707, а для атак все что могло долететь до зоны боевых действий , дозвуковые реактивные ударные самолёты, винтовые возрастом как и американские бомбы и даже транспортники без бомбовых прицелов.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 07:54:18 пользователь ssvc сказал:

Современную авиацию аргентинцы не могли использовать из за коротких полос на острове и недостаточного радиуса действия, самолёты дальней ра́зведки накрылись практически в начале конфликта и для разведки применялось все что можно вплоть до Боинга 707, а для атак все что могло долететь до зоны боевых действий , дозвуковые реактивные ударные самолёты, винтовые возрастом как и американские бомбы и даже транспортники без бомбовых прицелов.

С чего вы взяли, что в других конфликтах будет по другому? И у бритышей хватало своих косяков. Один из двух авианосцев уже готовился к списанию, из стратегических бомберов к вылетам удалось подготовить всего один, почти половина палубных самолетов была на колене конвертирована из сухопутных штурмовиков, их пилоты никогда в жизни не летали с палубы. Но у них были авианосцы и даваемые ими преимущества оказались важнее всех косяков.

ЗЫ Говорить, что "Харриер" тоже глубоко дозвуковой, и бриттов не большинство, а вообще все самолеты были дозвуковыми - надо? Или это и так известно?

Сегодня в 07:54:18 пользователь ssvc сказал:

Использовались при атаках бомбы американского производства пролежавшие на складах более 30 лет , взорвалось при попадании менее 20 процентов, основная часть атак была произведена дозвуковыми ударными самолётами

Дело не в возрасте, бритты использовали такие же американские ФАБы, а советская авиация в Афганистане нередко использовала бомбы военного выпуска. Дело в том, что взрыватель не успевал становиться на боевой взвод при сбросе с высоты 15 метров, а полет на большей высоте грозил уничтожением. С самосовременнейшей бомбой в таком режиме будет то же самое. Кстати, БЧ "Экзосетов" тоже не сработали в двух случаях из четырех, НЯП.

Сегодня в 07:54:18 пользователь ssvc сказал:

Если бы все боеприпасы сработали бы штатно то потери британцев возросли минимум в три раза и Англия с треском проиграла бы войну.

Беда всех антинавалистов (множество которых включает в себя подмножество противников авианосцев) в этом проклятом "если бы". "Если бы равноценный противник", "если бы бомбы сработали", "если бы тип XXI...",  "если бы...",  "если бы...",  "если бы..."... А проклятые талассократы и их авианосцы продолжают размазывать одного противника за другим.

[mrSand]

В 30.10.2019 в 21:50:35 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Беда всех антинавалистов (множество которых включает в себя подмножество противников авианосцев) в этом проклятом "если бы". "Если бы равноценный противник", "если бы бомбы сработали", "если бы тип XXI...",  "если бы...",  "если бы...",  "если бы..."... А проклятые талассократы и их авианосцы продолжают размазывать одного противника за другим.

К чему этот пафос? Спилите его вместе с "ненавистной первой трубой "Синопа"))

Давайте ближе к фактуре.

"Продолжают размазывать" - когда последний раз? где сейчас? когда следующий?)

"Равноценный противник" - сделайте одолжение, приведите таки пример (только не вариант АВ vs АВ in WWII, да и вариант с Мальвинскими островами тоже "не торт") . 

Ваш тезис о превосходстве Морской истребительной авиации против Сухопутной так и остался, на мой взгляд, недоказанным.

--

если что, я не считаю себя "антинавалистом" ("заНавальнистом" тоже) и 1-2 полноценных АУГ (СФ и ТОФ) у нас должна быть, но только после заметного повышение уровня жизни в стране и появления как факта, необходимости "проецирования силы", которую иначе как с АУГ невозможно сделать другими силами и способами.

 

 

[GromTVD]

В 30.10.2019 в 05:01:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Поршневых? Гм...

Помниться в прессе тех времён была английская фотка сбитого аргентинского самолёта. их немного было , хвастаться то хотелось,а особо не чем.Если кому не лениво можно найти в интернете. На поле гора алюминия и кусок крыла с двигателем. Двигло с прроппеллером... Видно было отлично.

В 30.10.2019 в 12:54:18 пользователь ssvc сказал:

Использовались при атаках бомбы американского производства пролежавшие на складах более 30 лет

Вот не надо поливать грязью отличные американские бомбы. Они из 50-х,сделаны с учётом опыта борьбы с кораблями в ВМВ. С сильно бронированными кораблями. После Конфликта в Советских обозрениях и другой прессе писали много. В том числе и о причинах поражения Аргентины. Помниться интервью с аргентинским лётчиком . Перед началом конфликта ,уже когда англичане пёрли полным ходом,они очень много тренировались в бомбометании.  Рисовали на прибрежных  скалах краской цели и... по нескольку вылетов в день. К бомбам претензий не было.  Когда заварушка началась несрабатывание бомб всех удивило. Он писал,что лично ,собственными глазами, видел два или три своих попадания,а взрывов не было. В проблеме разобрались быстро. Английские корабли были слишком мягкие. Надстройки,перегородки ,переборки из тонкого алюминия и металлопластов. Детонаторы просто не срабатывали.А других не было. Вообще.  Пытались чуть не напильником дорабатывать в мастерских имеющиеся. Помогало плохо ,а несчасные случаи имели место.

 Аргентина технологически не была готова воевать с Англией. Да похоже и не собиралась в серьёз.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:30:03 пользователь GromTVD сказал:

Помниться в прессе тех времён была английская фотка сбитого аргентинского самолёта. их немного было , хвастаться то хотелось,а особо не чем.Если кому не лениво можно найти в интернете. На поле гора алюминия и кусок крыла с двигателем. Двигло с прроппеллером... Видно было отлично.

Это "Пукара", турбовинтовой штурмовик аргентинской разработки. Новейшая на тот момент машина.

Сегодня в 10:22:56 пользователь mrSand сказал:

Равноценный противник" - сделайте одолжение, приведите таки пример (только не вариант АВ vs АВ in WWII, да и вариант с Мальвинскими островами тоже "не торт") . 

Ваш тезис о превосходстве Морской истребительной авиации против Сухопутной так и остался, на мой взгляд, недоказанным.

А давайте пойдем от противного? Вы приведете пример, когда сухопутная авиация одержала победу над авианосной, а авианосцы не выполнили своих задач? А заодно и подберете пример равноценного противника ну пусть даже не США, а авианосному компоненту флота ЕС в составе двух британских, двух итальянских и одного французского (но атомного) АВ? Желательно в зоне их интересов (Африка, Ближний Восток, Южная Америка).

[mrSand]

Сегодня в 21:07:05 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А давайте пойдем от противного? Вы приведете пример, когда сухопутная авиация одержала победу над авианосной, а авианосцы не выполнили своих задач? А заодно и подберете пример равноценного противника ну пусть даже не США, а авианосному компоненту флота ЕС в составе двух британских, двух итальянских и одного французского (но атомного) АВ? Желательно в зоне их интересов (Африка, Ближний Восток, Южная Америка).

Зачем?

Это не я доказываю, что обладание авианосной дубинкой позарез нужно нашему флоту и приводите в качестве аргументов, то что приводите.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:05:35 пользователь mrSand сказал:

Это не я доказываю, что обладание авианосной дубинкой позарез нужно нашему флоту и приводите в качестве аргументов, то что приводите.

Боюсь, что если я начну приводить точки приложения сил для гипотетических российских авианосцев, то это будет сочтено обсуждением современной политики, а то и разжиганием с элементами hate speech)) Что касается "равноценноего противника", то это не мой тезис, а один из стандартных доводов анти-авианосников - "Эти уязвимые сараи годятся только папуасов гонять, а против равноценного противника они могут только гореть и тонуть". Так что это не мне приводить примеры нужно))

[mrSand]

Сегодня в 22:21:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Боюсь, что если я начну приводить точки приложения сил для гипотетических российских авианосцев, то это будет сочтено обсуждением современной политики, а то и разжиганием с элементами hate speech)) Что касается "равноценноего противника", то это не мой тезис, а один из стандартных доводов анти-авианосников - "Эти уязвимые сараи годятся только папуасов гонять, а против равноценного противника они могут только гореть и тонуть". Так что это не мне приводить примеры нужно))

Гипотетические российские авианосцы вряд ли появятся ранее 30-40х гг этого века (это мой дилетантский прогноз если хотите), если вообще появятся. Спрогнозировать точки приложения сил для них вообще задача неблагодарная). Если только нет машины времени и навыков Ванги. ))

Сегодня в 22:21:11 пользователь Cpt_Pollution сказал:

"Эти уязвимые сараи годятся только папуасов гонять, а против равноценного противника они могут только гореть и тонуть".

и слава богу что никто не может привести реальный такой пример. Такого эксперимента мы бы не пережили. Это WW3 если что.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:17:25 пользователь mrSand сказал:

и слава богу что никто не может привести реальный такой пример. Такого эксперимента мы бы не пережили. Это WW3 если что.

Отож. Иначе говоря - единственный конфликт, в котором авианосец не нужен - это конфликт, в котором флот тоже в общем-то не нужен. А значит флот=авианосец.

[mrSand]

В 31.10.2019 в 23:27:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Отож. Иначе говоря - единственный конфликт, в котором авианосец не нужен - это конфликт, в котором флот тоже в общем-то не нужен. А значит флот=авианосец.

п.1 Лукавите сударь, флот не только и не столько авианосец. ТПКРСНы и Ко весело Вам подмигивают. (и куча других прекрасных кораблей)

п.2 т.е. Вы согласились что с равноценным противником для АВ всё будет не так уж и радужно?)

[Berge_Skorpion]

В 22.10.2019 в 20:54:37 пользователь mrSand сказал:

но разве против такого лома нет приема?)

А никто и не говорит про полное отсутствие приёмов. Просто авианосец - наиболее универсальный инструмент. Все остальные инструменты - либо не могут выполнить все те же задачи, либо выполняют их хуже.

 

В 22.10.2019 в 20:54:37 пользователь mrSand сказал:

Основные примеры, подтверждающие вашу позицию, я подозреваю, основаны на действиях вышеназванных  TFnn на Тихоокеанском ТВД. (я прав?)

Самые громкие и массированные случаи применения, когда противник был уже как говорится "не торт". 

Иметь подавляющее преимущество в силах, выбора времени удара и прочие тактические и стратегические "плюшки". 

Было бы интереснее рассмотреть всё это с сопоставимым противником...

Это не просто "самые громкие и массированные случаи применения" - это примеры правильной войны. А если вам приходится воевать с сопоставимым противником - значит, вы допустили ошибку уже на стадии предвоенного периода.

 

В 22.10.2019 в 22:10:03 пользователь mrSand сказал:

ну здесь не совсем корректно) морской истребитель против морского. Маневренный бой здесь громко сказано)

Еврофайтеры (109, спиты и наши ястребки) посмеются глядючи на это.

Вы серьёзно? Ме-109 - истребитель для маневренного боя? Немецкие пилоты, начиная с Хартмана, смотрят на вас изумлённо.

[mrSand]

Сегодня в 09:54:18 пользователь Berge_Skorpion сказал:

А никто и не говорит про полное отсутствие приёмов. Просто авианосец - наиболее универсальный инструмент. Все остальные инструменты - либо не могут выполнить все те же задачи, либо выполняют их хуже.

Тут нужно уточнить задачи. Всегда черт кроется в деталях. И напоминаю - перечитайте название этой темы ("Нужны ли России авианосцы")

Сегодня в 09:54:18 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Это не просто "самые громкие и массированные случаи применения" - это примеры правильной войны. А если вам приходится воевать с сопоставимым противником - значит, вы допустили ошибку уже на стадии предвоенного периода.

Браво. и еще раз перечитываем заголовок темы.

Сегодня в 09:54:18 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Вы серьёзно? Ме-109 - истребитель для маневренного боя? Немецкие пилоты, начиная с Хартмана, смотрят на вас изумлённо.

Всё познается в сравнении. Особенно интересно сравнивать ранние 109 с полупослевоенными Биркетами. Надеюсь Вы не уйдете в это занимательное сравнение?) Поищем ровесников? и дабы не заниматься этим, конечно же, интересным погружением в детали ТТД и ТТХ выскажу мысль:

Специализированный истребитель морского базирования проектируется для несколько иных задач, чем "сухопутный"  истребитель.

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 10:33:59 пользователь mrSand сказал:

Тут нужно уточнить задачи. Всегда черт кроется в деталях.

Именно. Я просто хотел напомнить, что никто из "авианосников" не утверждал, что авианосец в принципе неуязвим. А вот со стороны "анти-авианосников" постоянно звучит аргумент вида" Подумаешь, авианосец! Да его одной ракетой можно утопить!". И в вашем случае - наличие приёмов против авианосцев не означает их ненужности.

 

Цитата

И напоминаю - перечитайте название этой темы ("Нужны ли России авианосцы")

В теме сплошь и рядом затрагиваются вопросы нужности авианосцев вообще.

 

Цитата

Всё познается в сравнении. Особенно интересно сравнивать ранние 109 с полупослевоенными Биркетами.

Меня всего лишь поразило ваше утверждение, что Ме-109 - истребитель для маневренного боя. В то время как все читанные мною источники - от справочников до мемуаров (как наших, так и немецких) - говорят, что "мессершмитт" - классический "бумзумер".

 

Цитата

Специализированный истребитель морского базирования проектируется для несколько иных задач, чем "сухопутный"  истребитель.

В чём, по-вашему, принципиальные отличия этих задач?

[mrSand]

Сегодня в 10:43:39 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И в вашем случае - наличие приёмов против авианосцев не означает их ненужности.

В каком моем случае? где я рассказываю про ненужность?

наоборот, тут расказывают что АУГ раскатывают всё и вся просто на раз в 10 случаях  из 10. поинтересуйтесь авторством..

Сегодня в 10:43:39 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Подумаешь, авианосец! Да его одной ракетой можно утопить!"

одной нельзя наверное) двумя можно? это крамольная мысль? а если тремя? на какой цифре остановимся? а может сразу ядрёну бомбу?)))

это десакрализует мысль что АВ=флот?

Сегодня в 10:43:39 пользователь Berge_Skorpion сказал:

В то время как все читанные мною источники - от справочников до мемуаров (как наших, так и немецких) - говорят, что "мессершмитт" - чистый "бумзуммер".

это мнение возникло из-за боевой практики применения против современных ему истребителей морской авиации или его "сухопутных" визави?

ок. давайте возьмем не 109, назовите Ваш "маневренный" сухопутный истребитель.

Сегодня в 10:43:39 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Цитата

Специализированный истребитель морского базирования проектируется для несколько иных задач, чем "сухопутный"  истребитель.

В чём, по-вашему, принципиальные отличия этих задач?

я считаю что основной задачей применения палубной истребительной авиации являлись, навскидку, следующие:

а) прикрытие и сопровождение своей палубной бомбардировочно-штурмовой авиации

б) отражение атак такой же (бомб.-штурм.) авиации противника

в) противодействие палубным истребителям противника

г) возможно, разведка

В связи с этим, особенностью палубной истребительной авиации, являются требования к оперативному радиусу действия.

Это обеспечивается запасом топлива (в т.ч. подвесными баками)

Поэтому палубники имеют в 1,5-2 раза больше взлетный вес чем "сухопутный" аналог. Как правило. 

 

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 11:08:18 пользователь mrSand сказал:

В каком моем случае? где я рассказываю про ненужность?

Ваше рассуждение про лом и приём я расценил как довод в пользу ненужности авианосцев просто в силу того, что они тоже уязвимы - что совершенно неверно. Если ошибся - извините.

 

Цитата

наоборот, тут расказывают что АУГ раскатывают всё и вся просто на раз в 10 случаях  из 10. поинтересуйтесь авторством..

Видел этот пост. Я совершенно с ним согласен. Ну, не 10 из 10, но в подавляющем большинстве случаев авианосцы действительно раскатывали базовую авиацию.

 

Цитата

одной нельзя наверное) двумя можно? это крамольная мысль? а если тремя? на какой цифре остановимся? а может сразу ядрёну бомбу?)))

Понимаете, принципиальная ущербность этой мысли в том, что эти 1-2-3 ракеты, а также "а может сразу ядрёну бомбу" надо суметь в авианосец всадить. А у АУГ весьма есть чем этому воспрепятствовать. Оборонительные возможности АУГ неоднократно перечислялись и в этой теме, и ещё в нескольких смежных. Тут как в известной детской хохме про то, что, чтобы избавиться от мышей, достаточно насыпать соли им на хвост.

 

Цитата

это десакрализует мысль что АВ=флот?

Плохо понял вопрос.

Я согласен с тем, что АВ=флот.

 

Цитата

это мнение возникло из-за боевой практики применения против современных ему истребителей морской авиации или его "сухопутных" визави?

Сухопутных. А какая разница?

 

Цитата

ок. давайте возьмем не 109, назовите Ваш "маневренный" сухопутный истребитель.

И-153, И-16, Як-1, Як-7.

 

Цитата

я считаю что основной задачей применения палубной истребительной авиации являлись, навскидку, следующие:

а) прикрытие и сопровождение своей палубной бомбардировочно-штурмовой авиации

б) отражение атак такой же (бомб.-штурм.) авиации противника

в) противодействие палубным истребителям противника

г) возможно, разведка

Поздравляю, вы перечислили подавляющее большинство задач, выполняемых наземными истребителями. Эрго - задачи палубных и наземных истребителей совпадают.

 

Цитата

В связи с этим, особенностью палубной истребительной авиации, являются требования к оперативному радиусу действия.

Это обеспечивается запасом топлива (в т.ч. подвесными баками)

Поэтому палубники имеют в 1,5-2 раза больше взлетный вес чем "сухопутный" аналог. Как правило. 

Согласен. Только это уже не про задачи истребителей, а про их конструктивные особенности, обусловленные отличиями условий морских ТВД от сухопутных. Но к способности палубных истребителей вести успешный бой против базовых - о чём, напоминаю, изначально зашёл разговор - это отношения не имеет.

[mrSand]

Сегодня в 12:07:18 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Поздравляю, вы перечислили подавляющее большинство задач, выполняемых наземными истребителями. Эрго - задачи палубных и наземных истребителей совпадают.

Эти задачи я и привел как раз, чтобы подойти их особенности и отличиям.

Иначе объясните, почему сразу не использовали сухопутные истребители на АВ? раз у них, как вы говорите одинаковые задачи.

Вы сами же и ответили:

Сегодня в 12:07:18 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Согласен. Только это уже не про задачи истребителей, а про их конструктивные особенности, обусловленные отличиями условий морских ТВД от сухопутных. Но к способности палубных истребителей вести успешный бой против базовых - о чём, напоминаю, изначально зашёл разговор - это отношения не имеет.

теперь давайте подумаем, способствуют ли отличия, необходимые для палубников - их возможностям вести манёвренный бой? (т.е. я опять про "догфайт").

ну как 5-6 тонный истребитель может смотреться выгоднее в маневренном бою, чем 3-4 тонный?

Просветите меня.

Сегодня в 12:07:18 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Понимаете, принципиальная ущербность этой мысли в том, что эти 1-2-3 ракеты, а также "а может сразу ядрёну бомбу" надо суметь в авианосец всадить. А у АУГ весьма есть чем этому воспрепятствовать. Оборонительные возможности АУГ неоднократно перечислялись и в этой теме, и ещё в нескольких смежных. Тут как в известной детской хохме про то, что, чтобы избавиться от мышей, достаточно насыпать соли им на хвост.

вы противоречите сами себе.

то говорите что нельзя называть АВ неуязвимыми,

то высказываете мысль, что легко избавиться от мышей, насыпав соли им на хвост.

вы определитесь вы за умных или за красивых (прим. это просто шутка, фигура речи)

Сегодня в 12:07:18 пользователь Berge_Skorpion сказал:

 

Цитата

ок. давайте возьмем не 109, назовите Ваш "маневренный" сухопутный истребитель.

И-153, И-16, Як-1, Як-7.

добавим сюда як-3, спитфайры, аэрокобры? даже если нет,

есть более маневренный им современник палубник?

[Berge_Skorpion]

Сегодня в 13:05:37 пользователь mrSand сказал:

Эти задачи я и привел как раз, чтобы подойти их особенности и отличиям.

Иначе объясните, почему сразу не использовали сухопутные истребители на АВ? раз у них, как вы говорите одинаковые задачи.

Почему не использовали? Ме-109T, "Сифайр" и "Си Гладиатор" с вами не согласны.

Задачи  - одинаковые. Условия работы - разные. Мне кажется, что вы это и так понимаете. Тогда к чему эти детские вопросы?

 

Сегодня в 13:05:37 пользователь mrSand сказал:

теперь давайте подумаем, способствуют ли отличия, необходимые для палубников - их возможностям вести манёвренный бой? (т.е. я опять про "догфайт").

1. По крайней мере, не препятствуют.

2. Почему обязательно маневренный бой?

 

Сегодня в 13:05:37 пользователь mrSand сказал:

ну как 5-6 тонный истребитель может смотреться выгоднее в маневренном бою, чем 3-4 тонный?

Просветите меня.

3. Легко и непринуждённо.

Вы правда считаете, что всего одна характеристика самолёта - масса - позволяет категорически судить о его возможностях?

[mrSand]

Сегодня в 13:21:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Почему не использовали? Ме-109T, "Сифайр" и "Си Гладиатор" с вами не согласны.

С вами не согласны конструкторы, которые почему не отправили сразу  базовый самолет на АВ, а зачем то сделали  их "морской" вариант.

Сегодня в 13:21:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

1. По крайней мере, не препятствуют.

2. Почему обязательно маневренный бой?

1. т.е. не способствуют

2. а какие виды боя знаете еще? 

Сегодня в 13:21:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

3. Легко и непринуждённо.

Вы правда считаете, что всего одна характеристика самолёта - масса - позволяет категорически судить о его возможностях?

 

Сегодня в 13:21:51 пользователь Berge_Skorpion сказал:

Тогда к чему эти детские вопросы?

не считаю, но детский курс физики подсказывает связь массы с моментом инерции, не обязательно вдаваться в тонкости аэродинамики

есть связь массы со скороподъемностью? почему у конструкторов велась борьба за весовые показатели? думаете только из-за расхода топлива?

если Вас обижают такие детские вопросы - приведите "взрослые" ответы.