Нужны ли России авианосцы?

[Berge_Skorpion]

В 03.11.2019 в 23:11:23 пользователь Sgt_NKVD сказал:

Там можно будет организовать дальную разведку в том числе авиацией со стационарных аэродромов и другими силами. Если конечно воюем с равным противником.

И сколько вам понадобится гонять самолётов и со скольких аэродромов, чтобы постоянно держать под контролем миллионы квадратных километров ради того, чтобы не упустить 1 АУГ?

[Sgt_NKVD]

Сегодня в 00:02:53 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хз, около полусотни КР и ЭМ с "иджисом" было доработано под SM-3

А сколько в строю этих самолетов для дальней разведки? Десятка полтора Ту-142.

Да не я про то сколько этих гиперзвуковых ракет на дежурстве.

Думаете полтора десятка в купе с остальными средствами ведения разведки не хватит?

Сегодня в 00:23:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И сколько вам понадобится гонять самолётов и со скольких аэродромов, чтобы постоянно держать под контролем миллионы квадратных километров ради того, чтобы не упустить 1 АУГ?

Насчёт миллионов квадратных километров вы сильно погорячились. И не так уж и много и кстати не забывайте что самолеты не единственное средство разведки. Кроме того лучше гонять самолеты чем потом строить новую оборону и аэродромы вместо разбомбленных.

[GromTVD]

Сегодня в 01:45:21 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А чего это Таиланд, Бразилия и Италия тянут, а Россия нет? Ви таки русофоб?

Ну а с чего мы годами строим штучные фрегаты а ледоколы заказываем за бугром? С чего мы мерительный и металлообрабатывающий инструмент везём из Китая.? Уж сверла и напильники делать умели. Хоть и в основе имели немецкие технологии. Зайдите в любой магазин крепежа или инструмента.Много найдёте там отечественной продукции? У нас даже лопаты и пилорамы -основа социалистического строительства ,Китайские. Была бы Бразилия по-ближе, оттуда бы везли.

 Италию зря в эту кучу. Инженерный уровень Итальянцев имеет вековые традиции .Корабли они в прошлом веке строили неплохие. Правда Италия и Германия и даже  Франция в любви к авианосцам не замечены. Некоторое   кажущееся отставание Италии имеет послевоенные экономические корни. Ну и евро им портит экономику.

 Если убрать излишние амбиции про родину слонов, то на остатках того,что нам досталось от бывшего Сов . союза, те. практически с нуля, нам нужно СНАЧАЛА СОЗДАТЬ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ для строительства крупных надводных кораблей.

Ну и опять возвращаемся к старому. Сколько нам нужно Авианосцев, откуда они возьмутся. Где их будем держать и под какие задачи. Сколько лет будем строить или лучше заказать где -нибудь в Ю. Корее.  Ну и что за Чудо- авианосец нужен для наших вечно замерзающих морей и ,соответственно, портов. Обсуждать отсюда нужно. Пока отстроим и создадим инфраструктуру "иджис" потеряет актуальность.

 

[mrSand]

В 03.11.2019 в 21:10:38 пользователь GromTVD сказал:

Мнение на тему  "а потянет ли Россия авианосцы".

Это утверждение или вопрос? Если вопрос - то, да в статье много отсылов к рассуждению на эту тему.

В 03.11.2019 в 23:11:23 пользователь Sgt_NKVD сказал:

Это все прекрасно но вот сколько их встало на дежурство?

Могу только уверенно предположить, что темпы ввода их на дежурство будут опережать темпы ввода перспективных (и пока гипотетических на этот момент) АВ.

[GromTVD]

Сегодня в 04:23:31 пользователь Berge_Skorpion сказал:

И сколько вам понадобится гонять самолётов и со скольких аэродромов, чтобы постоянно держать под контролем миллионы квадратных километров ради того, чтобы не упустить 1 АУГ?

Хороший вопрос . А сколько нашей стране нужно АУГ.что бы не упустить 1 ауг противника? Принципиальной разницы нет  ,откуда взлетели самолёты, НЕ ОБНАРУЖИВШИЕ АУГ .

У американцев не было авианосцев на момент событий в Перл-Харборе ?  И на островах ,на наземных аэродромах , еще полторы сотни самолётов.Японцам это сильно помешало?. Проблема в эффективной разведке.  Нет ее у тебя ,и двадцать авианосцев мало помогут.  Или кто-то собирается  потенциально вражью АУГ контролировать визуально.? Ну так для этого не авианосцы нужны .

Сегодня в 20:17:11 пользователь mrSand сказал:

Это утверждение или вопрос? Если вопрос - то, да в статье много отсылов к рассуждению на эту тему.

Спор у Вас по теме нужны-не нужны, приобрёл такой характер, как будто если решим нужны- они вдруг завтра появятся. Хотя правильнее было бы задаться вопросам : А какие усилия и сроки требуются для появления у России  авианосцев? И нужны ли России авианосцы ценой таких усилий?

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Любая серьёзная война, то есть, война, угрожающая суверенитету, дееспособности, самому существованию государства, будет ядерной. АУГ в условиях ядерной войны - просто куча халявной дамажки. У нас этой самой халявной дамажки, что, мало? Надо её не плодить посредством строительства авианосцев, а уменьшать. А значит, развивать и совершенствовать ПРО, строить и восстанавливать бомбоубежища, это в плане защитных мероприятий. А в плане активных - основное - поддержание и увеличение боеспособности РВСН.

Зачем? Ядерную же войну выиграть нельзя? Нельзя. Зато проиграть можно, легко. А чем лучше мы готовы именно к такой войне, как в плане разрушающего, так и защитного потенциала, тем меньше соблазнов будет у кого-либо такую войну начать. А, значит, и меньше вероятность такой войны вообще.

А АУГ нужны только для ведения очень ограниченных военных действий, проводящихся в интересах очень узкой группы лиц. А такие ограниченные военные  действия могут спровоцировать и неограниченные. Вот мне они все нафиг не нужны, ни АУГ ни военные действия в любом масштабе.

[GromTVD]

Сегодня в 23:30:04 пользователь AlexanderKruger сказал:

 

Зачем? Ядерную же войну выиграть нельзя? Нельзя. Зато проиграть можно, легко. А чем лучше мы готовы именно к такой войне, как в плане разрушающего, так и защитного потенциала, тем меньше соблазнов будет у кого-либо такую войну начать. А, значит, и меньше вероятность такой войны вообще.

 

Есть интересное мнение,что в ядерной войне наибольший профит получит проигравшая сторона.

[mrSand]

Сегодня в 18:41:31 пользователь GromTVD сказал:

Спор у Вас по теме нужны-не нужны, приобрёл такой характер, как будто если решим нужны- они вдруг завтра появятся. Хотя правильнее было бы задаться вопросам : А какие усилия и сроки требуются для появления у России  авианосцев? И нужны ли России авианосцы ценой таких усилий?

Интересно где было сказано, что они сразу появятся? Та статья как раз и была приведена в качестве иллюстрации имеющейся проблематики военно-морского строительства. Ровно в канве Вашего тезиса про необходимые усилия и про цену. Прочитайте внимательнее.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:41:31 пользователь GromTVD сказал:

У американцев не было авианосцев на момент событий в Перл-Харборе ?  И на островах ,на наземных аэродромах , еще полторы сотни самолётов.Японцам это сильно помешало?

Не полторы, а более трех сотен самолетов было на аэродромах П-Х. И японцам они совершенно (ну почти) не помешали. А вот у Мидуэя авианосцы были и японцы причмокнули. Хотя авиация на атолле (под сотню машин) слилась всухую. По-моему трудно найти более исчерпывающие примеры "авиация базовая vs. авиация палубная"

 

Сегодня в 18:30:04 пользователь AlexanderKruger сказал:

Зачем? Ядерную же войну выиграть нельзя? Нельзя. Зато проиграть можно, легко. А чем лучше мы готовы именно к такой войне, как в плане разрушающего, так и защитного потенциала, тем меньше соблазнов будет у кого-либо такую войну начать. А, значит, и меньше вероятность такой войны вообще.

Ядерных войн не бывает. А конвенциальные - перефирийные, колониальные, освободительные и  "с терроризмом" - имеются в количестве. То что Вы говорите - это как если бы человека заедали мыши и крысы, он голодал, болел разными переносимыми ими болезнями, но упорно обкладывался медвежьими и волчьими капканами вместо мышеловок.

[Sgt_NKVD]

Сегодня в 22:10:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не полторы, а более трех сотен самолетов было на аэродромах П-Х. И японцам они совершенно (ну почти) не помешали. А вот у Мидуэя авианосцы были и японцы причмокнули. Хотя авиация на атолле (под сотню машин) слилась всухую. По-моему трудно найти более исчерпывающие примеры "авиация базовая vs. авиация палубная"

 

Ядерных войн не бывает. А конвенциальные - перефирийные, колониальные, освободительные и  "с терроризмом" - имеются в количестве. То что Вы говорите - это как если бы человека заедали мыши и крысы, он голодал, болел разными переносимыми ими болезнями, но упорно обкладывался медвежьими и волчьими капканами вместо мышеловок.

При мидуэе японцы использовали морскую авиацию а победившие американцы смешанную поэтому как то спорный пример преимущества авианосцев . Собственно японцы потеряли 248 самолётов морского базирования, а американцы 150 самолётов наземного и морского базирования. В воздушном бою американская авиация наземного базирования потеряла всего 15 самолетов при сбитых 2-х японских сказалось устаревшая техника и слабая подготовка и неопытность американских летчиков (японские машины были просто лучше тех самолетов которые их перехватывали да и летчики японские были тогда хорошо подготовлены правда они быстро закончились) да и общий расклад сил был не их пользу.  Но когда японцы долетели таки до аэродрома то особо ничего ему сделать не смогли, а самолетов на нем уже не было.

Сегодня в 18:41:31 пользователь GromTVD сказал:

Хороший вопрос . А сколько нашей стране нужно АУГ.что бы не упустить 1 ауг противника? Принципиальной разницы нет  ,откуда взлетели самолёты, НЕ ОБНАРУЖИВШИЕ АУГ .

У американцев не было авианосцев на момент событий в Перл-Харборе ?  И на островах ,на наземных аэродромах , еще полторы сотни самолётов.Японцам это сильно помешало?. Проблема в эффективной разведке.  Нет ее у тебя ,и двадцать авианосцев мало помогут.  Или кто-то собирается  потенциально вражью АУГ контролировать визуально.? Ну так для этого не авианосцы нужны .

Перл-Харбор это пример косяков в разведке и обеспечения безопасности базы которые привели к такому результату кстати не сильно критичному для американцев хоть и позорному. Сейчас не 1941 и при правильной организации разведки и охраны подобное не прокатит. Да и тогда бы не прокатило если бы американцы удосужились нормально все организовать.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 22:10:03 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ядерных войн не бывает. А конвенциальные - перефирийные, колониальные, освободительные и  "с терроризмом" - имеются в количестве. То что Вы говорите - это как если бы человека заедали мыши и крысы, он голодал, болел разными переносимыми ими болезнями, но упорно обкладывался медвежьими и волчьими капканами вместо мышеловок.

Да, не бывает. Именно поэтому выживает тот, кто имеет медвежьи капканы, а трупики того у кого их нет, доедают крысы и прочие АУГ. Примеры приводить надо или поняли, о чём и о ком я?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:59:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

Да, не бывает.

А пример можно? Только не 45-го года, то совсем другое

Сегодня в 21:59:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

Именно поэтому выживает тот, кто имеет медвежьи капканы

Медвежьи капканы - вещь нужная. Но от крыс они не спасут, а они бывают, в отличии от медведей, про которых только рассказывают.

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 23:14:38 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А пример можно?

Пример чего именно нужно привести? Не совсем понял вопрос.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:31:27 пользователь AlexanderKruger сказал:

Пример чего именно нужно привести? Не совсем понял вопрос.

Пример ядерной войны.  Вы говорите, что они бывают - я прошу пример. 
ЗЫ. Извините, я похоже говорю с воображаемым собеседником, неправильно прочитал((( Еще раз извините

 

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

В 04.11.2019 в 23:47:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Пример ядерной войны.  Вы говорите, что они бывают - я прошу пример. 

 

В 04.11.2019 в 22:59:54 пользователь AlexanderKruger сказал:

Да, не бывает.

 

В 04.11.2019 в 23:47:28 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Извините, я похоже говорю с воображаемым собеседником, неправильно прочитал((( Еще раз извините

...а вот это, в отличии от ядерной войны, иногда случается

[Cpt_Pollution]

https://topwar.ru/150974-skolko-boevyh-korablej-nuzhno-rossii-mnenie-professionalov.html

Собственно, здесь все. В двух последних абзацах - суть нашей многостраничной дискуссии) Лично я в целом согласен, кмк количество ПЛА можно урезать еще на треть.

И уоттакая картиночка к этому всему

[anonym_r3ITU1BaK9R4]

Сегодня в 00:37:43 пользователь Cpt_Pollution сказал:

https://topwar.ru/150974-skolko-boevyh-korablej-nuzhno-rossii-mnenie-professionalov.html

Собственно, здесь все. В двух последних абзацах - суть нашей многостраничной дискуссии) Лично я в целом согласен, кмк количество ПЛА можно урезать еще на треть.

И уоттакая картиночка к этому всему

Прочитал. Ересь полная. Игра в солдатики. В неядерном конфликте шансов просто нет никаких. Хотя бы в силу разницы военно-экономических потенциалов. Чисто военные причины можно даже не приводить, хотя они тоже есть. Строить флот, исходя из такого неядерного противостояния - бессмысленная трата ресурсов.

Если ближе к теме. Вообще непонятно, как авторы собираются использовать авианосцы против американского флота. Или они для каких-то других целей? А нафига тогда соотносить их необходимое количество с американскими?

Советская концепция противостояния исходила из единственного слабого места вероятного противника - растянутости и уязвимости атлантических коммуникаций НАТО. Это давало временной профит для победы в сухопутной войне в Европе, неядерной. И эти атлантические коммуникации не надо было даже полностью прерывать, лишь осложнить их использование настолько, чтобы сохранить подавляющее превосходство сухопутных сил до момента достижения ими Ла-Манша. Задача вполне решаемая. И в НАТО это прекрасно понимали, именно поэтому и именно на Западе появилась концепция "ядерного сдерживания", это был единственный адекватный ответ на сложившуюся ситуацию. После этого советская концепция неядерной войны стала просто бредом, неэффективно сжирающим все ресурсы государства. К чему это в итоге привело все в курсе.

Сейчас ситуация зеркальная. В неядерном конфликте шансов нет уже у нас. Значит, наше всё - "ядерное сдерживание". Всё иное - от лукавого и гипертрофированного ЧСВ. За державу обидно, да, но надо быть реалистами.

 

P. S. Да, в описанную в статье концепцию строительства флота очень органично вписалось бы штук 5-6 линкоров, в качестве, так сказать, апофигоза анэцефалии.

[Berge_Skorpion]

В 04.11.2019 в 00:28:32 пользователь Sgt_NKVD сказал:

Насчёт миллионов квадратных километров вы сильно погорячились. И не так уж и много и кстати не забывайте что самолеты не единственное средство разведки.

Ну вот возьмём для примера наши "северные рубежи" (актуально в разрезе мелькавших где-то в этой ветке рассуждений о грядущем глобальном споре за Арктику). Те моря, которые наша авиация, "летающая за угол" с Кольского полуострова, может контролировать: Баренцево море - 1 424 000 км², Норвежское море - 1 340 000 км². 2,75 миллиона. А ещё Гренландское можно учесть - плюс 1 205 000 км². Всего - уже 4 миллиона.

 

В 04.11.2019 в 18:41:31 пользователь GromTVD сказал:

Хороший вопрос . А сколько нашей стране нужно АУГ.что бы не упустить 1 ауг противника? Принципиальной разницы нет  ,откуда взлетели самолёты, НЕ ОБНАРУЖИВШИЕ АУГ .

У американцев не было авианосцев на момент событий в Перл-Харборе ?  И на островах ,на наземных аэродромах , еще полторы сотни самолётов.Японцам это сильно помешало?. Проблема в эффективной разведке.  Нет ее у тебя ,и двадцать авианосцев мало помогут.  Или кто-то собирается  потенциально вражью АУГ контролировать визуально.? Ну так для этого не авианосцы нужны .

Понимаете в чём дело... Свои АУГ нужны не только для того, чтобы не упустить вражеские. Авианосцы - очень универсальные инструменты, которые, кроме всего прочего, могут и противостоять авианосцам противника. А полки МРА, созданные из расчёта "1 полк на 1 авианосец противника", универсальны гораздо менее.

С Пёрл-Харбором пример отличный. Наземная авиация вообще не помогла против удара АУГ. Но тут, вы правы, дело было не в технике, а в разведке.

 

Цитата

Спор у Вас по теме нужны-не нужны, приобрёл такой характер, как будто если решим нужны- они вдруг завтра появятся. Хотя правильнее было бы задаться вопросам : А какие усилия и сроки требуются для появления у России  авианосцев? И нужны ли России авианосцы ценой таких усилий?

Совершенно согласен. В том состоянии, в котором РФ сегодня - АУГ для неё это в первую очередь чудовищные расходы. Но когда-то начинать строить нормальный флот всё же придётся.

[Cpt_Pollution]

Ну что, после обмена мнениями и прочтения пары-тройки статей по теме могу констатировать - вы меня убедили. В нынешней ситуации полного отсутствия понимания того, зачем вообще нужен флот, непонимания как в обществе, так и в военных кругах, на уровне доктрины - авианосцы РФ действительно не нужны. Да и флот не нужен, т.к. функции флота он выполнять неспособен, а его роль находится в диапазоне от финансовой черной дыры в мирное время, до национального позора в не дай бог военное.

[GromTVD]

В 05.11.2019 в 01:04:18 пользователь mrSand сказал:

Интересно где было сказано, что они сразу появятся? Та статья как раз и была приведена в качестве иллюстрации имеющейся проблематики военно-морского строительства. Ровно в канве Вашего тезиса про необходимые усилия и про цену. Прочитайте внимательнее.

Вот именно поэтому я на неё и сослался. Там общеизвестные и очевидные проблемы. Которые на данный момент не имеют перспектив решения. Т.е. нужно сначала начать что-то с этим делать. Реально делать. А тема авианосцев отодвигается на теряющуюся вдали перспективу.