Нужны ли России авианосцы?

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Кстати, вскольз я упоминал но не акцентировал внимание вот на каком моменте - перераспределение ролей среди разных типов вооружения, а именно появление альтернатив авиационным средствам поражения.

 

В своем большом посте я писал про то что КР уже сейчас отводится главная роль во время первых фаз войны с более-менее технически оснащенным противником (в плане ПВО).

Так же эффективно уничтожать и крупные объекты.

 

 

Для уничтожения живой силы и поддержки на поле боя появляются новые варианты.

Управляемые арт. снаряды, которые имеют ряд преимуществ

- время реагирования в десятки раз меньше

- точность и мощность позволяют применять оружие минимизируя риск "сопутсвующего ущерба" (гибели союзников, мирных жителей и т.д.)

Не всегда нужно 250 и больше кг, иногда 20-50 кг самое оно...

Скрытый текст

фаер ин ве холл))

Скрытый текст

 

Недостатком является малая дальность.

Частично это решается появлением дешевых дронов как у Турции. Которые одновременно и разведчики и могут пару чушек сбросить.

Но вот сейчас активно развивается другая "тема" основанная на ракетных технологиях.

Скрытый текст

 

 

Цитата

 

Ракета комплекса «Гермес» представляет собой двухступенчатую бикалиберную сверхзвуковую управляемую ракету. Индекс ГРАУ ракеты пока достоверно не известен. Ракета внешне напоминает ракету 57Э6-Е комплекса ПВО Панцирь-С1. Калибр ускорителя различается в зависимости от дальности полёта и может составлять либо 170 мм, либо 210 мм^[3].

На маршевом участке траектории ракета развивает скорость до 1 000 м/с^[7], а в среднем, по траектории скорость составляет около 500 м/с^[3].

Управление полётом ракеты осуществляется воздушными рулями. Система наведения ракеты — комбинированная. На этапе выхода в район цели она осуществляется с помощью инерциального или радиокомандного наведения, а на конечном участке — самонаведением^[7]. На ракете могут размещаться различные головки самонаведения^[3], в том числе — лазерные^[3].

Поражение цели производится осколочно-фугасной боевой частью, весом 28 кг^[7]. По заявлению производителя, точность попадания и мощность боеголовки обеспечивают безвозвратное уничтожение малоразмерных целей одной ракетой

 

 

Двухступенчатая ракета.

Я думаю что во всем мире это будет развиваться как своего рода модульная универсальная система.

Т.е. можно будет комбинировать ступени, массы и виды боевых частей.

Относительно дешевый твердотопливный ускоритель закидывает БЧ повыше и подальше а потом она уже может и по спутнику и по лазеру и по ТВ наводиться.

 

К чему я это все мямлю... да к вопросу о том "нужнали тактическая авиация" (я не говорю что "нет", но очевидно, что если раньше лет 40 назад она была безальтернативна, то теперь существую альтернативы, которые в ряде случаем более предпочтительны).

 

Такие ракеты имеют такие же преимущества как и высокоточные снаряды, но радиус действия значительно больше.

Т.е. порядка 10 таких систем смогли бы обеспечить в Сирии возможность в течении 3-5 минут высокоточно доставить "снаряд" в любую точку на протяжении всей линии "фронта" (если бы он там был в привычном понимании).

Т.е. любое подразделение в случае засады могло бы рассчитывать на поддержку в течении этого времени.

И на мой взгляд это лучше тактической авиации.

 

 

Касательно "стоимости" - летный час современных истребителей-бомбордировщиков порядка 50 тысяч долларов.

Ракета примерно в такую же цену выйдет.

Т.е. в случае пуска более 2 бомбить чушками будет дешевле, но разница не на порядки.

Во-вторых тактически они значительно более гибкие именно за счет предельно малого времени "подлета" что оочень важно именно в условиях полу-засадно-партизанской войны, когда у противника действуют небольшие мобильные группы.

А за эти 20 минут полета самолета могут появиться и 200-е и 300-е с "нашей" стороны.

По этому здесь вопрос экономии на "времени доставки"... не всегда целесообразен.

[Cpt_Pollution]

В 22.08.2020 в 21:39:32 пользователь Girmice_1 сказал:

Кстати, вскольз я упоминал но не акцентировал внимание вот на каком моменте - перераспределение ролей среди разных типов вооружения, а именно появление альтернатив авиационным средствам поражения.

Есть такое дело. В т.ч. и другие интересные проекты, например вот это

Скрытый текст

Но есть один момент. Это скорее не альтернатива авиации, а альтернатива артиллерии. Легкие же БПЛА действительно занимают нишу авиации, только авиации начала Первой Мировой войны. Что же касается перераспределения ударных средств АУГ в сторону КР на крейсерах и эсминцах - да, тоже имеет место. Но это именно перераспределение, а не замена. Когда то давно авианосцы вырубали авиацию на захваченных японцами островах, а потом линкоры перепахивали острова в грязь. Теперь КР с кораблей сопровождения вырубают ПВО, а авиация с АВ уничтожают остальные цели.Если у нашей пехоты на берегу будут свои тактические и такскать суб-тактические ракеты - ну, это ей плюс, но совершенно не минус флоту.
Вот еще кстати, насчет флота и "континентальности"

Скрытый текст

Второй конвой Газпрома в Ла-Манше
Статья https://navy-korabel.livejournal.com/244207.html

 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 00:41:09 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но есть один момент. Это скорее не альтернатива авиации, а альтернатива артиллерии.

Я уже писал здесь, что авиацию нередко переоценивают.

Наделяя ее какими-то сверх-качествами.

В действительности это посто средство доставки ВВ. 

Не более.

И как средство доставки оно обладает как преимуществами так и недостатками.

 

Артиллерия во многих случаях предпочтительней авиации, но изначально обладала 2 недостатками - точностью и дальностью.

Вопрос точности решился применением высокоточных снарядов, НО... поскольку разгон осуществляется только в стволе орудия, снаряд подвергается большим перегрузкам, а это в свое очередь накладывает ограничения на электронику. Точнее наоборот, использование электроники в снаряде лимитирует перегрузки в стволе и как следствие дальность.

 

Ракеты эту проблему решили.

И теперь в радиусе 100 км можно высокоточно жахнуть кого-то 25-50 кг-ми.

 

Но реалии таковы, что  многие "тактические" цели в войнах аля-Сирия... объективно проще поражать именно такими ракетами.

Характер этих целей оказался идеален именно для такого рода оружия, а не для авиации.

 

Пример 1 - пикап или легкая бронетехника боевиков.

Какая ему разница 250 кг или 50? Никакой. По цене то на то получается, с учетом летного часа самолета.

Но по времени огромное преимущество - с беспилотника увидели, через 1-3 минуты вынесли.

 

Пример 2 - разведчики увидели что группа противника забежала в небольшое укрытие. Через час их там уже не будет. Но полтинника в течении 3 минут им более чем хватит.

 

Пример 3 с Пальмирой. Там свою роль сыграла сложность координации. Тупо ушли со всех высот и отдали Пальмиру.

С господствующей высоты или с беспилотника по выдвигающемуся противнику просто подсвечивать и фармить. 

 

Цитата

Легкие же БПЛА действительно занимают нишу авиации, только авиации начала Первой Мировой войны

Это очень абстрактная фраза, которая по смыслу призвана уничежительно окрасить этот вид вооружения.

Но, как говориться вам шашечки или ехать?))

Суть в чем... есть самолеты легенькие которые стоят как раз 50 000 долларов. Как 1 летный час современного истребителя.

Да это голый планер, без оптико-электронного оборудования, но просто о масштабе цен.

Но за счет того, что он настолько дешевый, его можно применять более массово.

 

Отправляется колонна или патруль куда-то  (на уровне взвода или роты) - командование спокойно может выделить им в сопровождение беспилотник.

Бабахам, которые думают что они там такие умные из кустов рожок выпустят и свалят... да черт бы там.

Самолет с 2 тоннами бомб прилететь не успеет. 

А вот беспилотник жахнет в течении 5 минут и для маленькой группы "партизан" 2 снаряда по 25 кг но с точностью в 2-5 м КВО...  хорошо зайдут.

ЗЫ

По сути сейчас ситуации из озвученных примеров представляют собой большую "дыру" в "обороне" и доктрине любой армии имеющей техническое преимущество и воюющей с бабахами. 

Атакуя сравнительно небольшими группами используя засадную тактику, ограничивая время огневого контакта 10 минутами по сути выводят из боя всю современную авиацию.

 

Помните я ролик показывал, где американския отряд попал под огонь снайпера. Там человек 30, остановились на несколько часов. Прилетел самолет. И все это на 1 снайпера.

Был бы там такой дрон - ситуация решилась бы в течении 10 минут.

 

 

Или знаменитая ситуация с засадой в Тонго Тонго, когда погибли сразу 4 элитных спецназовца США (зеленые береты я считаю как минимум на уровне "котиков", с той лишь поправкой что котиков пиарили, а зеленые береты по хардкору упарывались на том что молча воевали давно и много в самых опасных местах, т.е. воевать умеют).

 

Чего стоит только этот разбор тактический - настолько быстро ориентируются, принимают решение, контратакуют, четко действуют.

Просто не повезло что именно в момент когда надо уезжать одного из них ранили (или сразу убили).

Скрытый текст

 

 

Скрытый текст

 

 Был бы дрон над ними - есть вероятность что такого не случилось бы. 

 

ЗЫ

Еще эти дроны хорошо масштабируются... т.е. можно отправить не 1, а 2 - 3 - 5...  т.к. время в воздухе сутки и очень низкая стоимость часа просто на автопилоте кругом летают, а 1 оператор периодически берет управление одни, отбомбился, кнопку нажал - отправил пустой на базу на автопилоте. Взял следующего. 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Кстати, а откуда информация о том, что авиация берет на себя основную нагрузку в плане ПВО?

С чем это связано?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 01:44:09 пользователь Girmice_1 сказал:

Отправляется колонна или патруль куда-то  (на уровне взвода или роты) - командование спокойно может выделить им в сопровождение беспилотник.

...

По сути сейчас ситуации из озвученных примеров представляют собой большую "дыру" в "обороне" и доктрине любой армии имеющей техническое преимущество и воюющей с бабахами. 

Все так. Однако надо смотреть на ситуацию в целом. А там мы увидим, что засады и тактика малых групп используется бабахами не от хорошей жизни, а потому, что в эту нишу их выдавило превосходство регулярных армий в огневой мощи, в т.ч. превосходство (абсолютное) в авиации. В чистой ситуации "пехота против пехоты" тапочникам не нужно будет устраивать засады, они вполне могут вести регулярный бой уровня батальон-дивизия.
Иначе говоря - даже если в противопартизанской войне "большая" авиация используется ограниченно - она все равно где-то там есть и влияет на ситуацию фактом существования.

Сегодня в 12:14:34 пользователь Girmice_1 сказал:

Кстати, а откуда информация о том, что авиация берет на себя основную нагрузку в плане ПВО?

С чем это связано?

Неоднозначный вопрос, и ответ на него тоже. Во-первых была такая  поговорка советских войсковых ПВОшников: "ПВО - как волосы на <нижней части живота у женщины>. Прикрывает, но не защищает". Во вторых - фактор инициативы - истребители могут внезапно появиться там, где их 5 минут назад не было. Война Йом Кипур 1973 года показала, что наземная ПВО любой мощности рано или поздно выносится. И т.д.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 14:41:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

. А там мы увидим, что засады и тактика малых групп используется бабахами не от хорошей жизни, а потому, что в эту нишу их выдавило превосходство регулярных армий в огневой мощи, в т.ч. превосходство (абсолютное) в авиации. В чистой ситуации "пехота против пехоты" тапочникам не нужно будет устраивать засады, они вполне могут вести регулярный бой уровня батальон-дивизия.
Иначе говоря - даже если в противопартизанской войне "большая" авиация используется ограниченно - она все равно где-то там есть и влияет на ситуацию фактом существования.

Логику рассуждений я хорошо понял, но не считаю ее правильной.

 

 

Начну издалека - выбора "идеального калибра" для артиллерии.

"Играя" с калибром можно изменять такие параметры как мощность, дальность, скорострельность, возимый боекомплект.

Опытным путем пришли к выводу, что "идеальное" значение - 150 мм.

 

Меньше - страдает дальность, и не всегда хватает поражающего действия.

Больше - начинает резко падать скорострельность, т.к. человеку становится уже сложно таскать чушки. Механические системы заряжания рассчитанные на тяжелые снаряды очень громоздки и при этом всеравно не обеспечивают приемлимую скорсотрельность (например 152 мм-овая Мста-С стреляет 8 раз в минуту, а 240-а мм-вый миномет "тюльпан" стреляет 1 раз в минуту).

Таким образом реалии таковы, что для поражение 95% "тактических" целей вполне достаточно БЧ массой 20-50 кг.

 

Здесь уместно провести аналогию с играми в жанре ММОРПГ, где существует понятие софткапа какого-то параметра. 

Это значение при достижении которого дальнейшее увеличение этого параметра не целесообразно, а предпочтительно развивать другие параметры.

 

Таким образом можно говорить, что при наличии высокоточных систем наведения, которые обеспечивают кво считанные метры, увеличение БЧ свыше 50 кг не эффективно.

Для примера масса БЧ джевелина 10 кг, что обеспечивает пробитие в 1000 мм за ДЗ.

 

И значительно более рационально развивать другие параметры, ключевыми из которых являются

1) время доставки

2) распространенность в войсках ( это как артиллерия полковая, дивизионная и т.д.).

3) сложность взаимодействия 

 

 

Второе ошибочное предположение, считать что авиация "решает" при поддержке на поел боя.

На поле боя решают танки. просто взгляните на уровень взаимодействия пехоты и танков - он недостежим для авиации в принципе.

Авиация же обеспечив господство в воздухе, выпиливает всю бронетехнику противника.

По крайней мере так было раньше.

Сейчас же, эта же бронетехника, как показала практика, замечательно выпиливается высокоточными ударами арты и беспилотников, как мы уже поняли для этого достаточно 20-50 кг бч.

 

Так, вот... если принять как данность, софткап в виде 50 кг БЧ... авиации просто нечего протиповоставить плане быстродействия.

Упомянуты комплекс тактических управляемых ракет, сможет в течении 3 минут доставить 24 снаряда с точностью в несколько метров в любую точку на участке фронта в 100 км. По этому бабахам будет абсолтно всеравно есть где-то там авиация или нет. 

 

 

Т.е. реалии таковы что тактическую авиацию реально отодвигают потихноьку. 

Больше в сторону стратегических задачь. 

 

И 5% упомянутые - это цели на подобии Донецкого аэропорта.

1 вылет с 2 КАБ 1500 и вопрос был бы закрыт. 

Здесь вот авиация безальтернативна.

 

ЗЫ

Касательно танков.

Сейчас делают вообще "конфетку" - боевой модуль 57 мм. 

Будет круто если перейдут со стандарта в 30 мм на 57.

 

Уничерсальная тема. И бронетехнику можно уничтожать легкую, и как ПВО использовать с управляемым подрывом,  против беспилотников - "тема" с экономической т.з.

И в плане поддержки пехоты - адище лютая.

 

Масса БЧ около 3 кг.

Для сравнения РГД 5 - 0,3 кг.

Ф1 - 0,6 кг.

Допустим если танк стреляет в здание, по позиции гранатометчика... мощность его снаряда явно избыточна, для помещения 20-30 кв. метров.

А ограничения по БК, исходят из размера снарядов.. не дают возможность прафилактически палить по окнам в случае скажем так.. средней степени уверенности в наличии там противника. 

 

57 мм можно будет жахать по окнам, дальномер измеряет расстояние, снаряд при вылете программируется на время подрыва

Скрытый текст

 

Это аналог США в калибре 40 мм (на 17 мм меньше).

 

Скрытый текст

 

 

 

Т.е. на долю наземной составляющей поддержки пехоты придется еще больше.

 

ЗЫЫ

Кроссовок у танкиста зачетный))))

Скрытый текст

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:13:24 пользователь Girmice_1 сказал:

Т.е. реалии таковы что тактическую авиацию реально отодвигают потихноьку. 

Больше в сторону стратегических задачь. 

Опять таки, не совсем. Основной задачей тактической авиации является то, что наши заокеанские партнеры называют "изоляцией района боевых действий". Т.е. уничтожение складов, транспортных колонн, подкреплений, резервов, путей подвоза. По аналогии с морской войной - это завоевание господства на театре, которое осуществляется линкорами и авианосцами. Когда "владение морем" (в приведенном вами случае - полем боя) достигнуто - начинает рулить "малая война" - ПЛ, торпедные катера, патрульные бомберы, которые выпиливают одиночный незащищенный траффик. Некоторые (не будем показывать пальцем, но это немцы) попытались пропустить первую фазу и перешли сразу ко второй. И потерпели фиаско, при том, что их потуги не были дешевыми - все их ПЛ стоили как полсотни Бисмарков.
На "сухом пути" ситуация похожа. "Малая война" с ударными и разведовательными беспилотниками, выбиванием отдельных бронеединиц и т.д.-  имеет смысл тогда, когда отработали "танковые клинья и ковровое бомбометание" и крупных целей не осталось. Квадрокоптер конечно может уронить 60-мм минометную мину на пулеметное гнездо, но любое количество квадриков не поцарапают сколь-нибудь ощутимо не разгромленную предварительно бригаду.

P.S. Видел где-то ролик с новой  игрушкой американской военщины - "боевой рой". Несколько десятков или сотен самолетиков по пол метра длиной обмениваются данными друг с другом и с командным пунктом, действуют как единое целое и т.д. При этом имеют какую-то инфракрасную гляделку и бч уровня гранаты для подствольника. Т.е. можно выделить мышкой квадрат на карте и отдать приказ уничтожить там все живое, теплое и движущееся. И при этом высеваются они в заданном районе с самолета, из подвесных кассет. И с самолета же управляются. Так что не "БПЛА или самолет", а "БПЛА и самолет".

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 17:39:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Т.е. уничтожение складов, транспортных колонн, подкреплений, резервов, путей подвоза.

Этапы описаны правильно и уничтожение складов действительно предшествуют активной наземной фазе.

Но как я писал выше, часть целей без проблем уничтожаться КР.

Остальное действительно остается за авиацией.

Но, крупные стационарные цели очень быстро заканчиваются.

 

Взять хотя бы вопрос снабжения 

Цитата

транспортных колонн

Это ведь не колонна, которая выглядит как в новогодней рекламе Кока-Колы "праздник к нам приходит", которая выезжает по расписанию, размещенном в интернете.

Закидывают в пикап 500 кг БК и ночью он едет без света (для 50 человек патроны на 5 дней)

На обратном пути закинули раненных. 

 

Вопрос - как и чем его обнаруживать и уничтожать?

Сегодня в 17:39:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И с самолета же управляются. Так что не "БПЛА или самолет", а "БПЛА и самолет".

Я не ставлю вопрос "или".

Я ставлю вопрос так

Если 50 лет, у авиации просто не существовало альтернатив (Для того что бы разбомбить Берлин нужно было сесть в самолет и долететь на нем до Берлина), т.е. условно ее роль можно было выразить как 100 условных %.

То сейчас эта процентовка притерпевает сильные изменения, появляются альтернативы там где их не было. 

В ряде случаев другие виды вооружения становятся более предпочтительными.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:46:34 пользователь Girmice_1 сказал:

Это ведь не колонна, которая выглядит как в новогодней рекламе Кока-Колы "праздник к нам приходит", которая выезжает по расписанию, размещенном в интернете.

Дело в том, что в фазе "изоляции" - это действительно колонна из десятков и сотен заправщиков, грузовиков со снарядами и прочего. К одиночным пикапам противник перейдет после разгрома своих линейных войск и перехода борьбы в (противо-)партизанскую фазу. Одиночные машины и тактика мелких подразделений - это именно ответ на действия авиации, которая делает невозможной концентрацию.
Когда то давно уже читал отечественную статью, посвященную американской тактике во второй иракской войне. Что мол все ждали снова многодневных налетов, а вместо этого амеры показали классический танковый блицкриг - в первые же часы бронеколонны рванули на Багдад и другие пункты. Значит ли это, что их тактика изменилась? Нет, не значит. У них по прежнему действует связка ВВС+сухопутные войска - авиация заставляет противника рассредотачиваться, избегая поражения и размазанные по карте подразделения легко бьют по частям танки и мотопехота. Если противник пытается собрать войска в кулак и оказать сопротивление - не него обрушивается удар авиации. Во второй войне иракцы рассредоточились заранее и авиаудары оказались необязательны, только и всего.

Сегодня в 18:46:34 пользователь Girmice_1 сказал:

условно ее роль можно было выразить как 100 условных %.

То сейчас эта процентовка притерпевает сильные изменения, появляются альтернативы там где их не было. 

В ряде случаев другие виды вооружения становятся более предпочтительными.

Тоже да. С маленьким добавлением - авиация (как и артиллерия, ракеты разного класса, БПЛА) при этом активно отбирает хлеб процент пораженных целей у пехоты. Так что процесс идет в разные строны и неизвестно, в какую больше. Вернее это зависит от условий конкретного конфликта. Хотя пехотный бой никуда не делся и не денется, только ниша у него теперь другая.

А теперь кроме "про" добавлю и "контра". Вот оно: 
Авиация перестала быть легковосполнимым ресурсом. Если раньше певцы "молодых школ" уповали на скорость и дешевизну постройки миноносцев (Об) или самолетов и подводных лодок (Александров), делающих невозможными классическое "владение морем" ("сколько вы не потопите (собьете) - мы построим еще больше"), то сейчас самолет превратился в дорогой штучный юнит, со стоимостью и скоростью постройки, сравнимыми с эсминцем ПМВ/ВМВ. И роль авиации, как средства истощения и "малой войны" действительно переходит к беспилотникам, которые начинают занимать нишу дешевого легковосполнимого военного ресурса.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:14:19 пользователь Girmice_1 сказал:

Это я к тому, что боеприпасы где-то хранятся. Основное их количество находится не в фурах и не в вагонах.

Удары по складам - это тоже изоляция, так что тут нет противоречия.

Сегодня в 14:14:19 пользователь Girmice_1 сказал:

Самолет ОЧЕНЬ плохо распознает наземные цели.

Возможно. Но он распознает их несколько лучше, чем батарея РСЗО например :D.
Вообще эта проблема известна давно и решается вот такими штуками http://nevskii-bastion.ru/sentinel-r-1-uk/  и  https://vpk.name/library/f/e-8-jstars.html 
Легкие БПЛА с визуальным обнаружением целей - это в общем-то вспомогательное средство. Опять таки, магистральное направление сейчас - "цифровое поле боя", когда система в реальном времени отслеживает все обнаруженные цели и может использовать для поражения любое доступное средство.

 

 

UPD
Насчет того, что первично - могучая экономика или могучий флот.
https://naval-manual.livejournal.com/94768.html

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 14:54:33 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вообще эта проблема известна давно и решается вот такими штуками

Когда я писал про авиацию, которая использовалась в Ираке не с авианосцев я отдельно хотел выделить как раз разведку.

При этом я не стал слишком эту тему расписывать... ТОГДА,  что бы от главной мысли не уйти, а сейчас как раз можно.

Отчасти это связано еще с мыслью о том, что чем больше вылетов, тем меньше их эффективность.

Смысл простой - что бы утром следующего дня 10 летчиков получили свои цели и отправились на задание, нужно что бы кто-то эти цели разведал.

Сами, англичане так сформулировали свои выводы

Цитата

Опыт «войны в заливе» в 1990 году показал важность разведки и наблюдения за противником в современных военных конфликтах

Я не зря писал про выбор идеального калибра для артиллерии.

Эту логику можно перенести на многие  вопросы, в том числе и вопросы разведки и боевого управления.

 

Да можно взять самый большой самолет, поставить на него самое мощное оборудование, загнать 50 операторов.

А можно маленький дрон. с камерой для домофона купленной на алиэкспресс.

А можно что-то между.

И варьируя этими характеристиками добиться оптимального сочетания. 

 

Вот об этой масштабируемости и оптимальном сочетании, сейчас и идет речь.

Отправной точкой рассуждений, стало возможность создания высокоточного оружия.

 

Я как-то ссылался  на упоминания о выводах США, когда они сравнили количество бомб необходимое для поражения малоразмерных целей во 2 мировую, во Вьетнаме и в Ираке.

И разница там в сотни раз.

 

Какое отношение это имеет к теме? 

 

Исходя и параметров всех существующих арт систем,  ПТУР-ов и массы БЧ ПВО ракет малой и средней дальности хорошо видно, что для поражения всех типов целей, прямым попаданием достаточно БЧ всего навсего 10-20 кг.

 

Поскольку раньше точность сильно хромала, у авиации был козырь - она могла взять много бомб, в надежде что хоть 1 попадет.

Просто вероятностно поражать цели.

Либо за счет мощности.

 

Но когда у нас есть система которая позволяет стабильно обеспечивать прямые попадания, возможность нести 3 тонны бомб становится избыточной для задачь поражения мелкоразмерных целей.

 

Стоит пикап с пулеметом, ему хватит 20 кг. 50 кг... 100 кг 250 кг... 1500...  не имеют смсла.

Но авиация при этом имеет недостаток - время реагирования. 

И поскольку на поле боя ситуация может менять очень быстро, 20 кг БЧ через 5 минут намного лучше чем 3 000 кг но через час.

И вот в этой нише, условно так и назовем ее "20 кг но прямо сейчас" авиации предложить нечего.

 

Цитата

Легкие БПЛА с визуальным обнаружением целей - это в общем-то вспомогательное средство

Опять же возвращаемся к масштабированию.

Эверестом разведывательно-командных самолетов являются модификации Боинга, я не помню сейчас точно моделей, но суть в том, что там порядка 30 человек операторов и максимально мощное оборудование, которое можно было туда засунуть.

 

 

Для чего эти самолеты вообще нужны и когда достигают своей максимальной эффективности... когда у вас есть централизованное управление всеми родами войск.

Вот сидит генерал, и ему на мониторе система рисует карту как в батле... он видит где противник, что там есть, у самого есть возможность использовать танки, пехоту, артиллерию, вертолеты, самолеты, подводные лодки с крылатыми ракетами - шведский стол.

Тогда это имеет смысл. Тогда можно этим всех унижать, доминировать, пенетрировать и т.д.

А когда из всего есть только авиация, ограниченное количество техники и личного состава на земле 80% потенциала подобных самолетов остается нереализуемым.

 

Оптимальным будет просто возможность визуально + в ИК канале обнаружить, подсветить лазером и/или сбросить самому те самые 10-20 кг.

По цене 1 небольшой самолет (не боинг о котором я говорил) стоит порядка 200 млн долларов.

За эту цену можно купить 6 комплектов турецких бесиплотников, с 6 станциями управления и 18 машинами.

 

Но опять же вопрос не столько в том, чем разведывать,  а в том, что ударные функции авиации уже не нужны в широком(не во всем) диапазоне целей.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:33:54 пользователь Girmice_1 сказал:

...

Я мог бы что-то ответить и даже хотел, но понял вдруг, что мой ответ будет ересью в стиле  "это-только-гонять-папуасов-а-вот-против-равного-противника". Поэтому соглашусь. Просто добавлю, что ценность авианосца, на котором вполне могут базироваться барражирующие БПЛА в том числе - это не отменяет))

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 24.08.2020 в 17:01:20 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Просто добавлю, что ценность авианосца, на котором вполне могут базироваться барражирующие БПЛА в том числе - это не отменяет))

Скажем так - для некоторых сценариев, которые по совместительству наиболее вероятны появляется все больше альтернатив.

Для взлета беспилотника не нужен аэродром, по этому можно ограничиться переброской еще более ограниченного контингента для нужд именно поддержки на поле боя, защиты ключевых объектов от диверсионной деятельности и т.д.

В 23.08.2020 в 14:41:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Во вторых - фактор инициативы - истребители могут внезапно появиться там, где их 5 минут назад не было. Война Йом Кипур 1973 года показала, что наземная ПВО любой мощности рано или поздно выносится. И т.д.

Так а в комбинации с воздушной она чем отличается?

Кроме самолета ДРЛО.

Наземная установка стоит и условна готова к пуску 24/7... (понятно, что всеравно есть "ЗИП"-ы" которые подлежат замене, имеют свой ресурс, но это несравнимо с часом полета истребителя).

Самолет несут + - похожие по ТТХ ракеты средней дальности (до 110 км) только для пуска нужно дополнительное время.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 11:25:27 пользователь Girmice_1 сказал:

Наземная установка стоит и условна готова к пуску 24/7... (понятно, что всеравно есть "ЗИП"-ы" которые подлежат замене, имеют свой ресурс, но это несравнимо с часом полета истребителя).

Самолет несут + - похожие по ТТХ ракеты средней дальности (до 110 км) только для пуска нужно дополнительное время.

Наземная установка стоит. Собственно и все. Ее можно облететь, ее можно долбануть крылатой или аэробаллистической ракетой с инерциальным наведением, в конце-концов - расстрелять артиллерией. Да, сбросить с беспилотника минометную мину - тоже можно.

 

Сегодня в 11:25:27 пользователь Girmice_1 сказал:

по этому можно ограничиться переброской еще более ограниченного контингента для нужд именно поддержки на поле боя, защиты ключевых объектов от диверсионной деятельности и т.д.

Можно, все можно. В конце-концов, за зергов можно играть одними зерглингами. Проблема в том, что как и другие младошкольные ереси такие действия плохо масштабируются. Пара кабин управления, десяток БПЛА - прекрасная помощь роте или батальону. Для действий уровня бригады - структура начнет расти лавинообразно, в т.ч. из-за возрастания глубины действий относительно ротного уровня и увеличения количества "твердых" целей. А если мы начнем таким способом решать типовые задачи авианосца при действиях по берегу - ей-богу, в итоге выйдет дороже. 
Так что по здравому размышлению, БПЛА скорее не вытесняют авиацию, а становятся длинной рукой пехоты, экономя ее кровь.
 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 19:05:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ее можно облететь

Ее же не просто наобум ставят.

Они стоят в районе наиболее важных целей, которые они прикрывают, по этому облететь - пожалуйста облетайте)

Вообще не проблема)))

 

Цитата

Наземная установка стоит. Собственно и все. 

А самолеты не стоят? Они покрыты антиартиллерийским покрытием?)))

Сегодня в 19:05:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

или аэробаллистической ракетой с инерциальным наведением

А чем в этом плане отличаются самолеты ПВО на стоянках?

Только тем, что стационарная система сможет мгновенно начать вести огонь и пытаться защитить себя, а самолеты нет.

К тому же под "стоят" нужно понимать, что они не замурованы в бетон - они могут спокойно менять позиции на объекте.

 

 

[SergVA_76]

Сегодня в 19:05:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Наземная установка стоит. Собственно и все. Ее можно облететь, ее можно долбануть крылатой или аэробаллистической ракетой с инерциальным наведением, в конце-концов - расстрелять артиллерией. Да, сбросить с беспилотника минометную мину - тоже можно.

 

Можно, все можно. В конце-концов, за зергов можно играть одними зерглингами. Проблема в том, что как и другие младошкольные ереси такие действия плохо масштабируются. Пара кабин управления, десяток БПЛА - прекрасная помощь роте или батальону. Для действий уровня бригады - структура начнет расти лавинообразно, в т.ч. из-за возрастания глубины действий относительно ротного уровня и увеличения количества "твердых" целей. А если мы начнем таким способом решать типовые задачи авианосца при действиях по берегу - ей-богу, в итоге выйдет дороже. 
Так что по здравому размышлению, БПЛА скорее не вытесняют авиацию, а становятся длинной рукой пехоты, экономя ее кровь.
 

Во, а если мы начнем решать типовые задачи фронтовой авиации и фронтовых артиллерии/РСМД при помощи авианосцев? Тем более на тех ТВД, куда из и подогнать проблематично.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:02:22 пользователь Girmice_1 сказал:

А чем в этом плане отличаются самолеты ПВО на стоянках?

Вооот. Вы начинаете понимать профит авианосца)))
Кроме того, ПВО не ограничивается аэродромами. Те же склады боеприпасов, объекты инфраструктуры и т.д.
 

[SergVA_76]

Сегодня в 20:07:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Вооот. Вы начинаете понимать профит авианосца)))

В том, что для его применения его надо загнать к побережью той страны, куда летать надо? Под все средства ПКО, которые возможно только сконцентрировать этом районе плюс стратегические силы? 

Мы же не рассматриваем разгон папуасов?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:04:07 пользователь SergVA_76 сказал:

Во, а если мы начнем решать типовые задачи фронтовой авиации и фронтовых артиллерии/РСМД при помощи авианосцев? Тем более на тех ТВД, куда из и подогнать проблематично.

А на тех, где не проблематично? А на тех ТВД, где проблематично использовать фронтовую авиацию? Наземная авиабаза - не такое уж дешевое сооружение, особенно - капитальная авиабаза с ж/б укрытиями для самолетов, полосами для всех классов авиатехники и т.д. и т.п. Она на самом деле не очень-то дешевле авианосца, а выводится из строя значительно проще.

Сегодня в 20:18:31 пользователь SergVA_76 сказал:

В том, что для его применения его надо загнать к побережью той страны, куда летать надо? Под все средства ПКО, которые возможно только сконцентрировать этом районе плюс стратегические силы? 

Мы же не рассматриваем разгон папуасов?

И что? Как давятся средства ПВО - я написал. Противорадиолокационные ракеты, КР, постановщики помех, атаки с малой высоты за рельефом местности. Авианосец имеет перед АБ информационное преимущество - его место неизвестно и непрерывно изменяется, что сразу выводит из игры 9/10 средств поражения.

[SergVA_76]

Сегодня в 20:18:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А на тех, где не проблематично? А на тех ТВД, где проблематично использовать фронтовую авиацию? Наземная авиабаза - не такое уж дешевое сооружение, особенно - капитальная авиабаза с ж/б укрытиями для самолетов, полосами для всех классов авиатехники и т.д. и т.п. Она на самом деле не очень-то дешевле авианосца, а выводится из строя значительно проще.

И что? Как давятся средства ПВО - я написал. Противорадиолокационные ракеты, КР, постановщики помех, атаки с малой высоты за рельефом местности. Авианосец имеет перед АБ информационное преимущество - его место неизвестно и непрерывно изменяется, что сразу выводит из игры 9/10 средств поражения.

И что это авианосные флота не атаковали РФ даже в 90е, когда была реальная разруха, для самолётов топлива не давали и ТД и ТП. Идеально же было.