Нужны ли России авианосцы?

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 04:55:03 пользователь Girmice_1 сказал:

Да. То что авианосцы внесли непропорционально крошечный вклад.

 

И что касается статьи из которой я якобы что-то взял - я сам собрал информацию о вылетах и сделал сводную таблицу в экселе.

А так же принял во внимание не только тупой % вылетов или как вы любите тоннаж чушек сброшенных в пустыню на верблюдов, а тактические фишки каждого из видов самолетов.

 

Оказалось что они были у всех, у апачей, у А10 у Б 52, у 117-х...  только у палубников ничего не было. Это были "просто самолеты".

Которые не отличились ничем. 

У всех, ага, только вы почему-то не упомянули про F-4G, многочисленные F-15 и F-16 различных модификаций, AH-1, AV-8B, а также про авиацию других государств МНС)) Упомянутые вами самолеты в большинстве узкопрофильные машины, которые предназначались для решения небольшого круга задач. И для более эффективного их решения и использовали различные фишки. Например, А-10 разрабатывался основном для борьбы с бронетехникой (особенно танками), проблем создать его палубный вариант, скорее всего нет, хотя именно в Ираке из-за географических особенностей и небольшой дальности применять его с авианосцев было бы проблематично, да.

 

F-117 полостью построен вокруг концепции малозаметности, в какой-то степени даже исследовательский, которая в итоге очень хорошо себя показала. В чем проблема посадить его на палубу - тоже не понятно (ваши доводы, что "невозможно применять малозаметные самолёты с авианосцев из-за высокой заметности последних" не верны, потому что как вообще связаны заметность самолетов и носителей? Да и авиабаза  явно более видимый объект по сравнению с движущимся кораблем:))). И к слову, такая модификация специалистами Локхида создавалась (F-117N, на базе версии А) - как один из вариантов замены устаревших A-6, после отмены малозаметного палубного A-12 (который кстати рассматривался и USAF в качестве замены F-111, это к вопросу о "плохих палубных самолётах". В американских ВВС так все же не считают:)) 

 

F-4 изначально палубный самолет, F-111 (F-111B) тоже разрабатывался как палубник в том числе, как и F-15 (F-15N), ну только в качестве перехватчиков, как я писал. На базе любого американского самолета тактической авиации, или тем более вертолета, применявшегося в Ираке, возможно создать палубник и успешно применять с авианосцев (которые, как показал и Ирак в том числе, в плане обеспечения полетных операций авиабазам не уступают), хотя и не все именно в Ираке, с его неудобным географическим расположением где-то на кончике Залива и за большим куском Саудовского полуострова)) 

Цитата

А что - human wave, все, как мы любим.

Ага, Иран подтвердил бы))

[anonym_rMH0p5T7G9Jl]

Был бы нужен..., построили бы и не спрашивали...

---

А, что Вы видите в качестве альтернативы Авианосцу ?, - Подводную лодку ?, или РАКЕтУ против Авианосцев👗🤭

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 05:17:05 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Упомянутые вами самолеты в большинстве узкопрофильные машины, которые предназначались для решения небольшого круга задач. И для более эффективного их решения и использовали различные фишки.

Ну вы сами все и сказали.

Сегодня в 05:17:05 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

проблем создать его палубный вариант, скорее всего нет, хотя именно в Ираке из-за географических особенностей и небольшой дальности применять его с авианосцев было бы проблематично, да.

Вы опять сами же и отвечаете на вопрос, посадить на палубу не проблема. 

Проблемы могут возникать на практике при удалении от побережья в виду специфики задачь  - подразумевается что он должен не прилететь, сбросить 2 бомбы и улететь, а длительное время вести бой, постоянно снижаясь и набирая высоту, что диктует требования к нагрузке и запасу топлива. По этому небольшая дальность актуальна не только для Ирака.

Сегодня в 05:17:05 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

только вы почему-то не упомянули про F-4G, многочисленные F-15 и F-16 различных модификаций, AH-1, AV-8B,

По тому что я не профессиональный военный обозреватель и не получаю деньги за это.

Мне было интересно разобраться в вопросе - я выписал в первом приближении что там летало, откуда и какой вклад внесло.

 

Факт 1 - на той войне было много "героев" ( и 117 и А-10) и палубники  в масштабе этих достижений не проявили себя ни в чем.

Факт 2 - численно палубники так же представляли собой АБСОЛЮТНОЕ меньшинство.

Т.е. для меня очевиден масштаб несоизмеримо малого вклада авианосцев по отношению к тем регалиям, которыми их пытаются наградить.

 

Т.е. для меня ситуация такая - авианосцев там могло вообще не быть и ситуация кардинально не изменилось бы.

В моем понимании самое дорогое оружие должно чем-то отличиться. Решать, унижать, пенетрировать... 

А тут приплывает авианосец и такой - вот держите мои 100 палубников. Теперь у нас не 1400 а 1500 бортов.

Ну прям перемога.

 

Статью вчера очередную скинули, где идут рассуждения на тему "а что если?".

Вообще аргументация в стиле, "если бы у бабушки был этот самый" - любимая тема для сторонников авианосцев.

То они рассуждают о том что было бы если бы у Ирака было много истребителей, забивая на ответы про уничтожение аэродромов тамагавками и продолжая упарываться по догфайту сотен истребителей, лишь бы был повод в очередной раз сослаться на прошлый век.

 

То рассуждают на тему защиты заморских военных баз РФ, которых по факту нет, но ЕСЛИ БЫ...

 

Еще любят упиваться рассказами о разного рода сценариях "быкования" сферических папуасов в сферической стране на сферических россиян, которое проходит по сферическому же сценарию, который они никак не могут конкретизировать.

 

Т.е. подход такой - сам себя люблю, сам себя хвалю.  Сами же и фантазируют о сценариях.

Сегодня в 02:28:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вообще-то да, считаю. Ту-160 вообще вредительский проект, как и Б-1А. Но у пингвинов генералы вовремя покрутили пальцем у виска и заставили переделать (а именно - отрезать у Б-1Б сверхзвук).
Зачем, скажите мне, нужен огромный и сверхдорогой стратегический межконтинентальный бомбер, который имеет сверхзвуковую дальность ДВЕ! ТЫСЯЧИ! КИЛОМЕТРОВ!??? Это чтобы дать газу и упасть, даже не долетев до   Северного полюса? Не поддается никакой логике. Вернее поддается. Навешать лапши малограмотному партийному руководству и получить премии и заказы.
И у них совершенно разные ПНС, потому что у них разные задачи и разное оружие. Ту-22М не донесет до рубежа пуска СКР, а Ту-160 только пьяный пошлет атаковать авианосец.

Для начала нужно понять ваше восприятие вот этого

Цитата

 

Возьмем современный сценарий атаки на какую-то среднеразвитую страну н аближнем востоке.

 

1 фаза - фаза уничтожения ПВО. Как вы думаете, чем она осуществляется? При том что самолет стоит 50-100 млн, крылатая ракета 1-2 млн? Т.е. разница в порядки. От 10 до 50 в заисимости от сравнимаемой ракеты и самолета.

Ракета представляет собой заведомо более сложную цель, по габаритам, по площади отражающей поверхности. В общем первый удар (это концепция США, они это называют "выбитьдверь") удар крылатыми ракетами.

 

2 фаза - CptPollution очень много писал о том что палубные истребители победят наземные. Наглядно демонстрируя мышление на уровне технологий и доктрин сердеины прошлого века. Вопрос - зачем? Участвовать в собачей свалке, если ПВО уничтожено - следом уничтожаются аэродромы. Если на аэродроме базируется 10 самолетов, по 50 млн, это 500 млн, т.е. 250-500 КР в денежном эквиваленте. 

Хватит 5 что бы уничтожить ВПП.

 

(прикол в том, что вы и сами не то что не отрицаете, а прямо пишите про эти 2 фазы и оружие которое будет применяться. Вот здесь

"Гм, да? Сначала авиации и береговым комплексам нужно будет что-то сделать с несколькими сотнями томагавков с эсминцев и крейсеров АУГ"

Но по какой-то неведомой причине вы ставите знак равенства АУГ=Авианосец. Хотя очевидно, что не авианосец будет запускать ракеты, что бы насытить и уничтожить ПВО на 90% и уничтожить затем аэродромы).

 

 

3 фаза - уничтожение крупных промышленных объектов. Да это тоже экономически целесообразно уничтожать заводы, склады... стоимостью десятки а то и сотни млн долларов ракетами за 1-2 млн. 

 

К моменту, когда в стране закончатся цели которы ецелесообразно уничтожать КР - она будет отброшена на десятилетия назад.

Что вполне позволяет считать КР адекватным средством проекции силы. 

Напомню, что США не брезговали жахнуть по Сирии КР. прекрасно масштабируется - могли запустить 80 а могли и 800.

По этому на первые мест в списке необходимого для РФ я ставлю ТУ 160 и ТУ 22.

 

Теперь перейдем к фазе 4... допишу со временем

Фаза 4 это наземная фаза. Она может быть масштабной и быстрой как в случае персидского залива, так и длительной (Вьетнам, Сирия).

Задача авиации - получение господства в воздухе. Уничтожение инфраструктуры. Вертолеты выпиливают бронетехнику и проигравшая воздух сторона становится пассивной. 

 

Полностью решить исход войны авиация не может. Это будет повторение Вьетнама, когда сводные таблицы в экселе вообще замечательные. Количество вылетов. Количество сброшенных бомб. А итог - ели ноги унесли. 

 

Если мы собираемся кому-то помогать... каким-то союзникам, то союзничество подразумевает пусть не пропорциональный, но обоюдный вклад. 

Ни одна страна сейчас не будет ввязываться во второй Вьетнам. 

По этому бремя наземной войны должны на себя взять наши партнеры. Но снобжение армии это всегда инфраструктура. Худо-бедно уж один аэродром насрести можно.

 

 

Цитата

Ну вообще-то да, считаю. Ту-160 вообще вредительский проект

Т.е. когда корабль сопровождения АУГ выпускает весь БК крылатых ракет и неделю потом плывет на базу перезаряжаться это у вас мощь АУГ.

А когда ТУ-160 могут залпы повторять раз в сутки - это вредительский самолет?

 

Аргумент относительно реальных особенностей нашей географии (невозможности быстро соединить силы флотов на западе и востоке страны) вы так же предпочитаете не замечать, да? (про то что ТУ-160 могут легко концентрировать удары там где нужно, в отличии от кораблей).

Считаете это не важным?

 

 

 

Сегодня в 13:33:07 пользователь Girmice_1 сказал:

Зачем, скажите мне, нужен огромный и сверхдорогой стратегический межконтинентальный бомбер, который имеет сверхзвуковую дальность ДВЕ! ТЫСЯЧИ! КИЛОМЕТРОВ!??? Это чтобы дать газу и упасть, даже не долетев до   Северного полюса?

Ровно за тем же самым, для чего всем остальным самолетам нужен форсажный режим - кратковременное увеличение тяги и скорости.

Непонятна здесь не логика конструкторов,  а скорее ваша.

К примеру солдат перебегая от укрытия к укрытию кратковременно ускоряется, для того что бы сократить время нахождения в простреливаемом участке.

 

В целом вы уже прямо озвучили свои взгляды, что считаете всех конструкторов и военных ***ми и заговорщиками.

По этому и проецируете на них свою глупую логику, выдавая ее за ИХ логику. 

Вы на машине наверное так же ездите всегда, педаль газа у вас в 2 положениях вкл и выкл, да?))) "Не нажата" и "в пол".

Или тоже не понимаете зачем машине возможность кратковременно максимально ускоряться?

 

Справедливости ради, я тоже не считаю сверхзвук самым главным в этом самолете. Можно было обойтись и без него и скорее всего это его удешевило бы.

Но я понимаю, что а) все это вероятностно.  б) любое оружие это набор компромиссов по разным параметрам - дальность, скорость, надежность, цена. И то что я не согласен с рациональностью 1 решения из целого комплекса возможностей этого самолета, не делает его плохим и тем более вредительским.

 

В армии вообще много вероятностного.

К примеру Кузнецов в составе нашего флота - чем не вредитель? Сколько лет его содержали? Сколько денег потратили на ремонты?

Самолеты утопил, док уничтожил, сгорел изнутри...  сколько там вылетов сделал боевых? 450? Убиться можно... 

Это даже не золотые это какие-то платиново-алмазные вылеты...

 

 

ЗЫ

Что касается скорости - во всех единоборствах тот кто контроллирует дистанцию, контролирует весь бой.

В значительной степени этот же принцип переносится на все виды вооружения (дальность и скорость).

Тот же принцип был и в противостоянии Авианосец и Линкор.

 

По этому возможность быстро сократить или разорвать дистанцию - это не глупость. Это потенциально очень  полезная вещь. 

На сколько это уже дискуссионный вопрос в значительно степени вероятностный. 

 

[GromTVD]

Сегодня в 01:56:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

 

 

Сегодня в 01:56:55 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну вот САСШ примерно до 1898 года была "империя" (на самом деле анти-империя, конечно) континентальная, а потом оп - и уже морская. 
У РИ не вышло по нескольким причинам. Сначала Ал.Третий поспал старт гонки, а потом у Николая не вышло с Японией. Японцы оказались лучше. (Насчет русского флота  на рубеже веков вот здесь https://naval-manual.livejournal.com/15588.html приведена интересная статистика и интересный вывод)
А с немцами тоже есть нюанс. Они (а конеретно - Тирпиц) покусились на Самое-самое - доминирование Роял Нэви. Самое странное, что сам Тирпиц побеждать и низводить RN совершенно не планировал. Второй флот мира и "теория риска" были ему нужны, чтобы "уважать себя заставить",   чтобы бритты считались с германцами. Но бритты не поняли и восприняли его действия, как экзистенциальную угрозу империи. Ну а во второй раз немцев выбрали для битья для разыгрывания сценария "мягкой посадки" Британии. Бритты прокатили янки в Версале и те были готовы все равно зайти в Европу, уже через труп Британии. Англы предложили альтернативу - будущий труп Германии. В обоих случаях колонии почти не причем.

Ну .на мой вкус Германские колониальные амбиции росли со средины 19 века. И не уважение нужно было  Германии ,а конкретный монопольный контроль над рынками  . И  англосаксы,ухватившие самые жирные куски опасались вполне обоснованно.Да , поводом к обоим войнам послужили мелкие приграничные территории, которые немцы и французы никак не могли поделить. Англосаксы же,в своей обычной манере , способствовали разжиганию конфликтов и одновременно чужими руками и чужой кровью решали свои проблемы.

 Я читал труды усатого художника, там море разливанное помоев на головы французов.  Про восток же почти ничего. А то ,что есть ,можно отнести скорее к Польше ,в связи с танцами вокруг Данцига и возникшим усилиями большевиков  крошечным балтийским государствам. Немцев там было много и жили они там давно. Со времен Великого княжества Литовского. И гнобили их там все кому не лень.

  Однако получилось так,что основное направление движение сформировалось на восток и сильно дальше Польши. И без англосаксов тут то же не обошлось.

 

  Что касается Японии ,то тут нужно учитывать ,что тогда происходило на ДВ и какова там роль России.  Например на примере ПОРТ- АРТУРА. Понимать чего хотела Япония и возникший конфликт интересов  России и Японии.  И конфликт интересов  России и Великобритании. Который англосаксы разрешили в своей обычной манере- чужими руками и чужой кровью.

 Вообще это две разные и серьезные темы требуют рассмотрения не в рамках обсуждения Авианосцев.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:23:27 пользователь GromTVD сказал:

Германские колониальные амбиции росли со средины 19 века. И не уважение нужно было  Германии ,а конкретный монопольный контроль над рынками 

Про "уважение, признание" и т.д. - это из конкретных статей Тирпица. Собственно, сама концепция строительства германского флота основывалась на его "теории риска". Мол, наш флот должен быть таким, чтобы в бою с ним британский флот понес такие потери, что потерял бы свое первое место. И это типа заставит Британию с нами считаться. О победе над RN, борьбе за колонии, обеспечение коммуникаций там нет ничего. И начиная войну немцы надеялись, что лайми не будут воевать за Францию. Но лайми предпочли устранить угрозу, а не считаться с ней. Да, в решениях сторон было много разных факторов, но и этот там был.

Сегодня в 15:23:27 пользователь GromTVD сказал:

...

  Однако получилось так,что основное направление движение сформировалось на восток и сильно дальше Польши. И без англосаксов тут то же не обошлось.

Конечно не обошлось. Встречал мнение, что 37-38 годы - это окончательная расстановка фигур в будущей партии, когда английский агенты влияния выпилили немецких. Соответственно, немцы так СССР и воспринимали - как континентального сателлита Британии. И столкнувшись с патовой ситуацией на западе - решили смахнуть ценную и сильную фигуру противника на востоке. Естественно, все пошло не так, как им хотелось.

Сегодня в 15:23:27 пользователь GromTVD сказал:

И конфликт интересов  России и Великобритании. Который англосаксы разрешили в своей обычной манере- чужими руками и чужой кровью.

Германия хотела смены вектора России с Европы на Дальний Восток. Россия была не против, в Европе ее больше интересовала не Германия, а  Проливы и Балканы. Британцы в свою очередь уже определились с мнением насчет Германии и ее флота и им нужно было участие России в будущем европейском замесе, поэтому они и постарались дальневосточный вектор для России закрыть. 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 06.08.2020 в 20:23:50 пользователь mrSand сказал:

Ну вы даете. Теперь что Рецепт успеха/неуспеха, позора/непозора будем черпать из массмедиа

Информационная составляющая войн и политики очень важны в современном мире.

 

Повторюсь у Кузнецова был шанс делом и боевой эффективностью ответить на "балобольство СМИ", но он этого не сделал, напротив способствовал мнению об армии как о куче аварийного хлама. Подобное может сказаться на престиже русского оружия на мировом рынке. отрицательно сказаться на заказах. 

 

 

 

 

 

[mrSand]

Сегодня в 16:47:54 пользователь Girmice_1 сказал:

Информационная составляющая войн и политики очень важны в современном мире.

 

Повторюсь у Кузнецова был шанс делом и боевой эффективностью ответить на "балобольство СМИ", но он этого не сделал, напротив способствовал мнению об армии как о куче аварийного хлама. Подобное может сказаться на престиже русского оружия на мировом рынке. отрицательно сказаться на заказах. 

Информационная составляющая войн и политики очень важны в современном мире. - не я сказал.

Вопрос только кто и чему поверил. 

 

---

я могу согласиться с объективной критикой этого мероприятия (поход к берегам Сирии)

но назвать это позором ...

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 13:33:07 пользователь Girmice_1 сказал:

огромный и сверхдорогой

Это вы о Форде?=)))

 

Новые Ту 160 М2 стоят 16 млрд рублей.

Что сопоставимо со стоимостью (18 млрд) фрегата (5000 т. водоизмещения), который несет 24 ракеты калибр.

 

Если учесть, что фрегат отстрелявшись будет долго плыть на базу для перезарядки, а самолет может делать регулярные вылеты - вполне себе сопоставимые цифры.

Но повторюсь, нам не нужно разбрасывать ТУ 160 по разным сторонам страны, как в случае с кораблями. 

 

При этом, если мы перекладываем ракетную составляющую на ТУ-160, в перспективе мы можем видоизменить состав вооружения корабельного (больше ракет в противокарабельной конфигурации и ПВО).

 

Т.е. никакой "сверхдороговизны" здесь нет.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 17:25:08 пользователь Girmice_1 сказал:

Новые Ту 160 М2 стоят 16 млрд рублей.

Что сопоставимо со стоимостью (18 млрд) фрегата (5000 т. водоизмещения), который несет 24 ракеты калибр.

Между нами есть разница. Я не призываю отказаться от стратегов))

Просто у нас разное видение Прекрасной России Будущего. В моем представлении - это скучноватая, буржуазная и консервативная страна, где перед дачными домами (ну не сложилось у нас коттеджное проживание) вкопан флагшток, на котором отцы семейств поднимают на праздники государственный флаг, студенты могут на выходных слетать в какую-нибудь Прагу попить чего-то пражского, а иногда против чего-то там протестуют. В которой быть русским приятно и выгодно (и не только внутри, но и за границей). Ну и все такое, можно долго рассказывать.
Какая она в вашем представлении - ну я не знаю. Смутно видятся километры бетона, марширующие в затылок друг другу люди ипятиминутки ненависти, на которых говорят про ядерный пепел. Скорее всего я ошибаюсь, но такое впечатление складывается)))

[GromTVD]

Сегодня в 19:45:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Про "уважение, признание" и т.д. - это из конкретных статей Тирпица.

 Про то что Германия оказалась обделена колониями в Германии говорили все. В том числе и один бородатый автор самой проработанной не тот момент экономической теории. Это - политический вопрос . Армия и флот - всего лишь ИНСТРУМЕНТЫ политики. Мнение Тирпица и тем более его высказывания это мнение человека второго или третьего уровня в политике. Возник вариант решения политического вопроса силами флота- позвали Тирпица. Видимо он лучше всего подходил на тот момент. От него требовалось сделать дело,а его мнение никого особо не интересовало. Не та фигура. Ну а он как-то пытался то ли оправдать,то ли объяснить свою деятельность. Придумал про уважение и признание.

 

Сегодня в 19:45:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Встречал мнение, что 37-38 годы - это окончательная расстановка фигур в будущей партии, когда английский агенты влияния выпилили

Фигуры расставили . В сентябре 1939  фигуры отыграли свои партии.  Потом случилась другая расстановка и другая партия.

 

Сегодня в 19:45:02 пользователь Cpt_Pollution сказал:

в Европе ее больше интересовала не Германия, а  Проливы и Балканы. Британцы в свою очередь уже определились с мнением насчет Германии и ее флота и им нужно было участие России в будущем европейском замесе, поэтому они и постарались дальневосточный вектор для России закрыть. 

Проливы и Балканы- сфера влияния Британии. Во многом через турок. Россия турок перманентно била. А потом встревала Британия. Что бы ограничить там возможности России  Британия была готова на многое. Да же Севостополь воевать ходили.

 Дальний Восток и построенная туда,пускай убогая железная дорога - мощнейший плацдарм для сухопутной экспансии  России в Китай.  А на Китай у островных джентельменов были свои виды. Китай - это гигантский рынок. Напомнить про Опиумные войны и какими Британскими экономическими проблемами в Китае они были вызваны? И вот только заработал в Китае денежный пылесос - тут конкурент образовался. При этом конкурент имеет возможность по Запсибу быстро перебрасывать войска корпусами. А  бриты грузовыми пароходами. Дорого, долго  и от силы полками.

 Ну и сама идея с участием России ,как союзника.  Союзника холят и лелеят.  А тут флот союзника помножили на  ноль. Если у британского  флота не будет поддержки флота Союзника им будет Германский флот сильно  легче бить ? А устроить революцию у союзника 1905-м ?Развалить экономику. Нужен он вообще такой?

 А большой войны в Европе тогда ничего не предвещало. Так. обычные терки  между Германией и Францией.  Ну так они не вчера начались.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:20:39 пользователь GromTVD сказал:

А устроить революцию у союзника 1905-м ?Развалить экономику. Нужен он вообще такой?

Так это и было давление с целью "сменить ориентацию" назад в Европу. Была развязана беспрецедентная террористическая война, которая прекратилась после присоединения России к Атнтанте.

Сегодня в 18:20:39 пользователь GromTVD сказал:

Мнение Тирпица и тем более его высказывания это мнение человека второго или третьего уровня в политике.

Тем не менее германский флот строился согласно его концепции, т.е. его мнение было весомым на высшем уровне. 

Сегодня в 18:20:39 пользователь GromTVD сказал:

В сентябре 1939  фигуры отыграли свои партии.  Потом случилась другая расстановка и другая партия.

Ну я б не сказал. В 39 еще подолжалась та. А закончилась она то ли в 45, то ли в 49, то ли вообще в 91. Хотя... "Только когда все умрут - окончится Большая Игра".

[GromTVD]

Сегодня в 22:34:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В 39 еще подолжалась та.

Отнюдь.В сентябре 1939 года Советский Союз вступил во Вторую мировую войну. Напомнить на чьей стороне?

[mrSand]

Сегодня в 19:43:19 пользователь GromTVD сказал:

Отнюдь.В сентябре 1939 года Советский Союз вступил во Вторую мировую войну. Напомнить на чьей стороне?

Сделайте одолжение, не томите, напомните)

[SergVA_76]

Сегодня в 17:53:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Между нами есть разница. Я не призываю отказаться от стратегов))

Просто у нас разное видение Прекрасной России Будущего. В моем представлении - это скучноватая, буржуазная и консервативная страна, где перед дачными домами (ну не сложилось у нас коттеджное проживание) вкопан флагшток, на котором отцы семейств поднимают на праздники государственный флаг, студенты могут на выходных слетать в какую-нибудь Прагу попить чего-то пражского, а иногда против чего-то там протестуют. В которой быть русским приятно и выгодно (и не только внутри, но и за границей). Ну и все такое, можно долго рассказывать.
Какая она в вашем представлении - ну я не знаю. Смутно видятся километры бетона, марширующие в затылок друг другу люди ипятиминутки ненависти, на которых говорят про ядерный пепел. Скорее всего я ошибаюсь, но такое впечатление складывается)))

Флаг - пошло и плагиат, показуха в чистейшем, дистиллированной виде 

Пить баварское - нам уже неонацики такую идею двигали 

Протестутство ради идеи протестустства - есть проституция.

И в этом мире русским будет как минимум некомфортно 

[anonym_3lXHs23AshDV]

Сегодня в 15:33:07 пользователь Girmice_1 сказал:

Ну вы сами все и сказали.

Вы опять сами же и отвечаете на вопрос, посадить на палубу не проблема. 

Проблемы могут возникать на практике при удалении от побережья в виду специфики задачь  - подразумевается что он должен не прилететь, сбросить 2 бомбы и улететь, а длительное время вести бой, постоянно снижаясь и набирая высоту, что диктует требования к нагрузке и запасу топлива. По этому небольшая дальность актуальна не только для Ирака.

Актуальна для аналогичных мест, т.е. расположенных на побережье небольшой и узкой акватории (типа Залива), в которой развёртывание ударных групп сопряжено с высокой степенью опасности и риском. Тем более в самой отдаленной ее части. В случае с каким-нибудь Оманом было бы удобнее. В Ливии ударные AH-64, которые предназначены для выполнения в прицепе схожих задач, применялись с борта корабля (кстати еще один пример удобной географии). Опять же, палубные штурмовики - для Холодной войны штука достаточно частая, и не только в американском флоте. Это уже после ее окончания  их (и не только их) пописывали и основным боевым самолетом в USN стал F/A-18, в основном из-за экономических соображений и универсализации самолетов. 

В 08.08.2020 в 15:33:07 пользователь Girmice_1 сказал:

По тому что я не профессиональный военный обозреватель и не получаю деньги за это.

Мне было интересно разобраться в вопросе - я выписал в первом приближении что там летало, откуда и какой вклад внесло.

Аналогично:) Но вы почему-то говорите "все сухопутные самолеты имели фишки и внесли много вклада, не то что эти палубники" и "палубники можно убрать, ничего не поменялось бы", имея ввиду F-117, A-10 и B-52 и вертолеты AH-64. Хотя даже чисто американская сухопутная авиация имела еще множество других боевых самолётов, также не имевших каких-то особенностей и про которую, следуя вашей логике, можно сказать тоже, что "не внесла вклада и без нее кардинально ничего не изменилось бы". Но они даже не упоминались и бесполезными (в отличие от палубников) вы их не называли)) И получается, что лишними тогда были все палубные самолеты и значительная часть сухопутных (F-15, F-16, F-4 и т.д.)? И что добиться аналогичного успеха можно было добиться только с помощью упомянутых вами самолётов?) И еще не понятно, в чем проблема применения малозаметных самолётов (типа F-117) с авианосцев.  

В 08.08.2020 в 15:33:07 пользователь Girmice_1 сказал:

Статью вчера очередную скинули, где идут рассуждения на тему "а что если?".

Вообще аргументация в стиле, "если бы у бабушки был этот самый" - любимая тема для сторонников авианосцев.

То они рассуждают о том что было бы если бы у Ирака было много истребителей, забивая на ответы про уничтожение аэродромов тамагавками и продолжая упарываться по догфайту сотен истребителей, лишь бы был повод в очередной раз сослаться на прошлый век.

Там еще было много интересных цифр и выводов по поводу поддержки темпов полетных операций сухопутных авиабаз и авианосцев)) 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:51:47 пользователь SergVA_76 сказал:

Флаг - пошло и плагиат, показуха в чистейшем, дистиллированной виде 

Пить баварское - нам уже неонацики такую идею двигали 

Протестутство ради идеи протестустства - есть проституция.

И в этом мире русским будет как минимум некомфортно 

1) Флаг на лужайке может иметь множество коннотаций. Как и фраза "пошло, плагиат и показуха". Я, например, в ней вижу идею "любить Россию и демонстрировать это - пошло и стыдно". Это плохая, негодная идея. Вернее хорошая, но только для "Эхо Москвы"))

2) Тут суть не в баварском, а скорее в свободе и мобильности (ну и определенном достатке) общества.

3) Студенческий протест - нормальное состояние молодежи в нормальном обществе. "Англичане в молодости дают лучших протестных панков, а в зрелости - лучших банковских клерков" (с) В. Пелевин, "S.N.U.F.F.". Пусть дети балуются, это партфункционеры считали, что истина может быть только одна. И, да - только очень здоровое и устойчивое общество может позволить себе толерантное отношение к молодежным беспорядкам.

4) Русским будет норм) Советским - да, некомфортно)) Покрутите в голове идею такого общества, уверен, вам тоже понравится)

 

 

[krikunand]

В 07.08.2020 в 13:08:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Опять двадцать пять))) Не более дорогие, чем "противоавианосное" вооружение

Погодите ка, речь шла о том, нужны ли авианосцы России. Противоавианосное оружие у нас уже есть, какое никакое. А сколько будут стоить авианосцы в количестве достаточном для противодействия потенциальному противнику. Когда мы их построим в таких же количествах. Какие задачи они будут решать, если боевое столкновение с потенциальным противником приведет к ядерной войне? А для ее начала хватит и антикварного Кузи,  а после пуска ядерных ракет все эти кораблики перестанут быть интересны..

 

В 07.08.2020 в 13:08:54 пользователь Cpt_Pollution сказал:

В целом авианосец - оружие нападения на любого противника, причем против противника, имеющего авиацию и ракеты - более живучее, чем сухопутные аэродромы, которые никуда не денутся и по которым можно стрелять хоть античными "скадами", хоть КР с инерциальной и абсолютно неподверженной помехам ГСН. Крылатые ракеты вообще могут подходить в складках местности и не будут замечены ПВО до момента попадания. Допустим, у противника есть спутники. Данные с них по авиабазам действительны сутками и неделями, по участкам автодорог, с которых летает авиация - часами и сутками. А данные по авианосцу протухают за минуты и первые часы.

Вы сейчас написали что делать с авианосцами которые у вас есть.  Ну хорошо, Россия построили столько же авианосцев сколько есть у потенциального противника ( году так к 2070, будут ли они нужны в таком виде в 2020?)    Подошли к берегу. ( Главы государств этакие Д.Артаньяны и решили не использовать ядерное оружие)  А у него столько же авианосцев и береговые ракеты итд. А еще береговые аэродромы. Ну их же можно уничтожить "КР и даже Скадами" да? Мы их заблаговременно завезем на берег потенциального противника? Или мы построим флот вчетверо больше чем у них?   

 

Живучесть авианосца больше? Ну ок, попадание ПКР по авианосцу против попадания КР прямо в ВПП?  Авианосец более живуч?  Те же "калибры" можно возить а на автомобильном шасси. Они еще и двигаются. Насколько их живучесть выше?  У нас полно земли и возможно стоит ограничится обороной?

 

Возвращаясь к КР который и правда могут атаковать используя складки местности. Представьте что такая КР получит летные характеристики чуть получше и после прицельного сброса боевой части сможет вернуться на "беспилотниконосец"?  И что они могут быть меньше по размеру, дешевле и многочисленнее, а их применение обойдется дешевле чем обстрел КР. А ведь Арли Берки переоборудовали в сторону большей универсальности не зря. Та еж концепция кораблей арсеналов но не такая радикальная как в проекте и с использованием существующих кораблей.  То есть Штаты в принципе предпочитают решать локальные задачи , вроде нанесения ударов, без авианосцев.

 

Да авики не бесполезны. Они уже есть и прослужат еще долго. Но я не считаю что России нужно строить флот авианосцев потому что:

 

1) Авианосцы будет иметь смысл если как минимум не будут уступать силам потенциального противника ( США и остальные страны НАТо все вместе) при этом не стоит забывать насколько это дорого и того, что военный конфликт с потенциальным противником будут решать ядерные ракеты. А значит надо молиться о мире. Гонять папуасов, если в этом будет нужда можно и беспилотниками (надо строить беспилотники и их носители) дешевле, эффективней итд.\

 

2Неизвестно пригодятся ли авианосцы тогда, когда мы их построим к конкурентных количествах. Вот вы привели в пример французов с миноносками. Однако линкоры таки устарели. Да они пригодились американцам во Второй Мировой, даже в"Буре в Пустыне" пригодились. И куча экспертов начала писать о том, что у линкоров лучше живучесть ( на примерах повреждений в той же Фолклендской войне) дескать современные корабли на одно попадание итд. Но нужны ли линкоры?  Вот и авианосцы к моменту их постройки могут уйти в прошлое, в том виде в каком они есть.

 

 

 

[GromTVD]

В 08.08.2020 в 06:28:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мы видели то, что видели. Что авианосцы не уступают сухопутным ВВС ни в чем, ни в производительности, ни в нагрузке. Вот тут ответ на статью, из которой вы это взяли и поменьше занимайтесь передергиваниями https://topwar.ru/105522-i-esche-nemnogo-pro-avianoscy.html

 Интересная статья. Из любого информационного посыла можно делать весьма различные выводы.

 Основным критерием действий авиации является количество бомб ( в тоннах)  "отгруженных " на головы противника в ходе тех или иных боевых операций. Всё остальное- вторично. Очевидный вывод из статьи:

1.Нужно много больших аэродромов.

2. На аэродромах нужно много больших самолётов.

3. Возле  аэродромов нужны большие склады с большими бомбами.

 

 Очевидно ,что любой самолёт, переоборудованный под палубник будет по ряду параметров хуже. Любой самолёт спроектированный под наземное базирование будет лучше ,чем самолет спроектированный как палубник.  Почему - повторяться не вижу смысла .это на сто раз уже обсудили. Этому есть вполне объективные причины . Физику  и сопромат не обманешь. Однако  есть много информации  что палубники - о-го-го! Почему так?  Первый и самый очевидный вывод-  Правдивая информация подобрана и интерпретирована в интересах поклонников палубной авиации. 

 Тут приходит в голову другое  очевидное объяснение.  Все более -менее корректные сравнения происходят в отношении палубной и сухопутной авиации ОДНОЙ страны. Другие не имеют палубников и совместных операций обоих видов авиации в объемах . достаточных для полноценного статистического анализа. Ну и собственно объяснение этого странного перекоса.

 Америкосы НЕ УМЕЮТ ДЕЛАТЬ САМОЛЁТЫ.   Что бы они не делали ,у них ВСЕГДА получается говённый палубник.

 

 Это ,так сказать лирическое отступление. Данную дискуссию всё время тянет не туда. Потихоньку переходим с сторону обычного интернетовского ср-ча. Пора уже оппонентов матом начинать.. 

 Тема у нас НУЖНЫ ЛИ ...?  Мое мнение - будь пара тройка полноценных - не помешали бы. Тут , для убедительности,- пример из недавней истории. Перед началом ВОВ в СССР наклепали множество танков Т- 26. Жестянка с противопульным бронированием ,пусчёнкой  45 мм , скоростью в идеальных условиях на идеальном топливе специально подготовленных 36 км.ч. Потом появились Т-34 и КВ  ,в полтора - два раза быстрые , с пушками 76- 152 мм.Достойным бронированием.  Любую задачу для Т-26 могли решать легко и непринуждённо.

 Однако лёгкие танки с похожими характеристиками клепали до конца  войны. И сейчас в любой приличной армии есть всякая мелочь с противопульным бронированием и пушками от 20 мм. И даже на резиновых колёсах.  Именуют правда всякими бронетранпортёрами и боевыми машинами , но суть от этого не меняется.Потому.что есть задачи,которые им  вполне по силам.

  Аналогично с кораблями и самолётами.  Были бы - нашлось бы  чем занять. Видовое разнообразие не мешает ,а просто дает  другие векторы развития кораблестроению,самолётостроению, НИОКР. Нам не нужно инженерное ,конструкторское,эксплуатационное  развитие и разнообразие по широкому кругу задач? Поэтому строить нужно.

 Проблемы понятны. Строить не где . Проблемы со специалистами. Нет опыта . Нет денег. Ну и масса всего. Т. Е.  СЕЙЧАС не можем.

 А посему вектор данного обсуждения слегка перенаправить в направлении ,что можно и нужно  сделать уже сейчас,что бы начать решать выявленные проблемы . Что бы в обозримом будущем построить пару - тройку. Сейчас мы судим по американцам ,которые  даже в  самолёты не смогли.

Ведь пока САМИ не не построим и САМИ не попользуемся ,не поймем  НУЖНЫ ЛИ РОССИИ АВИАНОСЦЫ.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 08.08.2020 в 22:39:28 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

И еще не понятно, в чем проблема применения малозаметных самолётов (типа F-117) с авианосцев.  

Проблема в тактике применения - для обеспечения скрытности использовались все средства комплексно.

1) расстояние между f-117 и другими самолетами должно было превышать 100-150 км;

2) полное радиомолчание и минимизация работы всех активных систем;

3) использование для подхода к цели наиболее безопасные маршруты исходя из данных разведки;

 

Исходя из совокупности всех этих факторов лучше было действительно применять их с земли.

В 08.08.2020 в 22:39:28 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Аналогично:) Но вы почему-то говорите "все сухопутные самолеты имели фишки и внесли много вклада, не то что эти палубники" и "палубники можно убрать, ничего не поменялось бы", имея ввиду F-117, A-10 и B-52 и вертолеты AH-64. Хотя даже чисто американская сухопутная авиация имела еще множество других боевых самолётов, также не имевших каких-то особенностей и про которую

Ок. Я понял в чем проблема.

Контекст в котором я пишу такой... у нас есть самолеты наземного базирования.  Нужен ли нам авианосец? 

Для утвердительного ответа необходим пример ситуация в которых сухопутные самолеты не выоплняют задачи, а авианосец качественно меняет ситуацию.

 

И вроде в первом приближении все та ки выглядит - мы приплыли туда где у нас нет баз, такие "сильные и независимые" и всех разбомбили.

Но когда проецируем ситуацию на реальные случаи возникает проблема - оказывается в регионе есть другие страны, которые заинтересованы тем что происходит у них на границе, даже больше чем мы (Турция и Израиль например).

 

И вот здесь мы уже проверяем на прочность тезис о том, что сухопутные базы зависят от отношений с другими государствами, а авианосец нет.

Вот представим, что у нас нет Асада. И мы приплыли АУГ к берегам Сирии.

И что? Мы бомбим силами 1 авианосца, Турция бомбит силами всех аэродромов которые у нее есть.

Израиль тоже.

Кто чьих "бармалеев" перебомбит?

А если у нас есть "опора на земле", без которой как я уже сказал проекция силы меняет масштаб, с бесконтактного вида,  на вид Афгана или Вьетнама.

Так вот, если такая опора есть - есть и инфраструктура. В том числе и аэродромы.

Так же как у нас в Сирии сейчас так же как у США в Ираке.

 

Те же самые вопросы я проецирую на Ираке - представим, что США не договорились ни с кем - удалось бы им спроецировать Силу на регион одними авианосцами?

Загнав все 10 в Персидский залив? 

 

 

По этому я и разделяю - вот сухопутная авиация, а вот палубная. Что из них какой вклад внесло? И что было бы если бы каждая из них действовала бы в одиночку?

Вот сухопутные силы без авианосцев - справились бы. 

Как бы там сторонники авианосцев не пытались придумать дополнительные "если".

А авианосцы без сухопутных - нет.

 

Так же и в Сирии... 1 авианосец на фоне сильных контров с Турцией и Израилем ничего путного бы не сделал.

А наземная часть авиации сейчас легко справляется без авианосца.

 

Вопрос-целесообразен авианосец в этом конфликте?

 

Опять же если следовать логике про которую сам Капитан писал "лучше быть богатым и здоровым", лучше конечно иметь чем не иметь.

Но когда у нас ограниченный бюджет и есть другие проблемы, приходится расставлять приоритеты.

 

В моем списке Авианосец находится после постройки УДК и обновления парка ТУ 160 и ТУ 22.

 

В 08.08.2020 в 22:39:28 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

Там еще было много интересных цифр и выводов по поводу поддержки темпов полетных операций сухопутных авиабаз и авианосцев)) 

Я одно время был редактором DMOZ и очень наглядно видел деградацию "прессы".

Взять тему кардиологии - думаете у Лео Бакерии есть время вести блок, что бы монетизировать трафик и зарабатывать 100 долларов? Он по 4 операции на открытом сердце в день фигачит. 

Зато время есть у Машки, которая тройню родила и сидит в декрете, одной рукой коляску читает, второй пишет в блок про проблемы кардиологии. 

Я все это к чему...  когда люди не получали фундаментального образования, когда их не учили работать с массивами данных, сопоставлять, анализировать, рассчитывать погрешности - это не может не сказаться, на качестве той аналитики, которую они потом пишут.

 

 

Ну например...

Цитата

Безусловно, чрезвычайно важным показателем, демонстрирующем боеспособность самолета, является количество боевых вылетов, совершаемых им за определенный промежуток времени. 

Т.е. по вашему совершенно нормально в 1 таблице сравнивать самолет, который берет 14 000 на 2100 км и палубник с 2-4 тоннами на 750 км?

И получаем... 

Цитата

И вот из этих материалов мы со всей очевидностью видим, что палубная авиация практически ничем не уступает обычным боевым самолетам сухопутного базирования

Ну да напрямую прировняли вылет с нагрузкой отличающейся в 6 раз... фигли)))) И ничем не отличается.

[T1166]

Авианосцы-нет не нужны огромная мишень набитая дорогостоящей техникой и людьми посреди чиста поля , пусть и окруженная так называемым эскортом, а вот авианесущие крейсера которые начали разрабатывать в СССР , было бы очень даже хорошо если бы , сами понимаете.(мнение делетантское , но личное)