Нужны ли России авианосцы?

[krikunand]

В 13.08.2020 в 13:19:06 пользователь Charliie сказал:

Вообще не понятно..., вы где-то увидели бО_Ольшой Корабль под названием Авианосец и теперь решаете нужен Вам он или нет ? 

В теме идет речь не о судьбе Кузи и его классификации а о строительстве авианосцев.То есть нужно ли из строить. 

 

Вы поспешили пошутить не  прочитав о чем я писал.

 

Кузю я упомянул лишь в том контексте, что для начала атомной войны с США и его хватит. да и вообще любого серьезного прямого конфликта).

[anonym_rMH0p5T7G9Jl]

Сегодня в 07:22:57 пользователь krikunand сказал:

В теме идет речь не о судьбе Кузи и его классификации а о строительстве авианосцев.То есть нужно ли из строить. 

 

Вы поспешили пошутить не  прочитав о чем я писал.

 

Кузю я упомянул лишь в том контексте, что для начала атомной войны с США и его хватит. да и вообще любого серьезного прямого конфликта).

Ok , мы решаем задачу... ‘’условия не важны’’  данные  введите сами (придумайте)...

---

ЗЫ. Кузю строили и проектировали Люди, которых увы уже не осталось ( Они бы вам и авик построили, а сейчас сАмневаюсь, дело не только в вашем желании...

хотеть не вредно,  вредно не хатеть?👿

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:02:28 пользователь Charliie сказал:

Кузю строили и проектировали Люди, которых увы уже не осталось ( Они бы вам и авик построили, а сейчас сАмневаюсь, дело не только в вашем желании...

Я вас умоляю, тоже мне, бином Ньютона. Американцы начали со сгнивших эрзацев гражданской войны и за 30 лет построили свой Большой Белый флот. С тогдашними производственными мощностями. А сделать с нуля 12" пушку (вместе с заводом для ее изготовления) или прокатать 18" броню - это и сейчас задача посложнее изготовления самолетоподъемника, который вам от проекта до сдачи сварит любая контора по производству кранового оборудования с полусотней рабочих и пятью конструкторами.
У меня подозрение, что если сейчас полезть в гугл с запросом "электромагнитная катапульта, 35 тонн, купить", то пара контор найдется за пол-часа. Шутка конечно, но лишь отчасти.

[anonym_rMH0p5T7G9Jl]

В 13.08.2020 в 13:06:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это авиатранспорт, т.к. не обеспечивает взлет и посадку))
*думает, стоит ли бросать камень, учитывая бензопилу*

Скрытый текст

 

Это Аэродром подскока 🙄, и судя по дате - это уже было круто 😉

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 13.08.2020 в 17:56:44 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Альтернативно-испанское (варианты предлагались на экспорт занедорого (350...450 тыс. млн. юсд)

Меня смущает то обстоятельство, что стоимость владения Авианосцем у тех же Испанцев составила 100 млн долларов в год.

А по поводу цены - это голая баржа?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 15:10:42 пользователь Girmice_1 сказал:

А по поводу цены - это голая баржа?

Да кто ж его знае, это ж не магазин, как контракт составят, так и будет. Мне кажется, что с частью оборудования, но без вооружения. Просто я имел в виду, что не обязательно ориентироваться на 5-10 миллиардов, это может быть сделано куда дешевле.

[MaTocoB]

Сегодня в 15:10:42 пользователь Girmice_1 сказал:

А по поводу цены - это голая баржа?

Скорее всего, да, потому что чудес не бывает, и невозможно сдать полностью укомплектованный авианосец за цену в 10 раз ниже себестоимости его постройки и комплектования.

Сегодня в 15:37:23 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Просто я имел в виду, что не обязательно ориентироваться на 5-10 миллиардов, это может быть сделано куда дешевле.

Чудес не бывает. Впрочем, водоизмещение в 2 раза ниже, палуба на 50 метров короче, ангар меньше, энергетическая установка слабее...

Но всё равно, чтобы снизить цену на порядок, надо что-то сделать кардинально хуже. Да и таких денег в 1990-х и начале 2000-х у РФ не было.

Сейчас есть, но пускать их на это никто не будет.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Цитата

 

Просто я имел в виду, что не обязательно ориентироваться на 5-10 миллиардов, это может быть сделано куда дешевле.

 

Вообще интересно стало.Нашел высококачественную конструкционную сталь 08Ю, цена 50 000 за лист.

Лист весит 25 кг (посчитал из габаритов и плотности).

Авианосец 25 000 тонн аля Кузнецов или Де Голь... с поправкой на то что это не масса всего авианосца с оборудованием, запасами, экипажем, техникой и т.д а просто "корыто".

 

750 млн долларов только сталь.

Это ни 1 человека не наняли, ни 1 шва не сварили.

 

Понятно что вилами по воде но порядок цен понять можно. 

В этом свете я не знаю что там за 300 млн. можно купить.

 

5 млрд долларов за авианосец выглядит нормальной ценой, на которую можно ориентироваться. 

 

 

 

 

 

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:55:15 пользователь Girmice_1 сказал:

750 млн долларов только сталь.

Это ни 1 человека не наняли, ни 1 шва не сварили.

Не знаю, как вы посчитали. Я по первой ссылке взял судостроительную сталь питерской фирмы, посчитал и получил 20 с небольшими копейками миллонов долларов за 25 тыс. тонн. Нормальная цена за раскрой листа и сварку - 100% стоимости металла изделия. Набросим обрезь и наценку за сложность и получим корпус за 100 миллионов долларов. И это нормальная цена, которую судя по всему закладывают те же испанцы. Не надо делать его из адамантия и шлифовать бангладешскими девственницами кожей тигровой акулы, как похоже делает наша военка (судя по "Викре").

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 16.08.2020 в 22:02:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это нормальная цена

Да что-то я дал маху вчера вечером.

Пересчитал и большинство сталей дают результат от 15 до 40 млн. долларов.

Но не все...

Цитата

К примеру для постройки авианосца типа "Нимиц" требовалось 1496 коротких тонн (одна короткая тонна - 907,18474 кг) стали типа HY-80, 21527 коротких тонн стали HY-100, примерно 22370 коротких тонн сталей HTS (предел текучести до 355 Н/мм²) и MS.

Цитата

 

Конструкционными аналогами американских сталей HY-80 и HY-100 оказались высокопрочные конструкционные стали марок АК-25 (предел текучести 588 Н/мм²) и АК-27 (предел текучести 510 Н/мм²)

 

https://www.metalsuppliersonline.com/buy/exchange/post/viewhresponse.asp?BidId=47414

1,9 доллара за фунт 4 за кг.

На 25 тонн 100 млн.

Вообще считать конечно можно только очень приблизительно, но в целом порядок цен действительно в районе 50-200 млн долларов за корпус.

В 16.08.2020 в 22:02:31 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это нормальная цена

Здесь как бы сложно оценить "нормальность" в виду специфики задачи.

Гражданские суда не имеют требований по живучести в результате попадания торпеды или ракеты.

Броневые стали тоже не используются.

Сталь для палубы - отдельный разговор.

 

ЗЫ
Если оценивать стоимость танкеров, то она измеряется сотнями млн от 200 до 600 в зависимости от размера.

Бочка с минимально приемлимым набором инженерных систем.

Т.е. да, корпус в районе 100-200 млн.

 

Как уже писали выше, чудес не бывает. И если брать авианосец по цене танкера... я надеюсь вы понимаете, что все что здесь писалось про РЭБ, невидимость, 10 ракет в борт, защита от торпед, Хокаи это не про этот случай?

И здесь мы опять подходим к нерешенному вопросу - для чего конкретно авианосец?

Стоит ли заморачиваться, что бы делать его более приспособленным к ведению боевых действий на воде с технологически не отстающим от нас противником?

Или же просто сделать плавучую ВПП без заморочек на сложных системах?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 10:29:42 пользователь Girmice_1 сказал:

Здесь как бы сложно оценить "нормальность" в виду специфики задачи.

Гражданские суда не имеют требований по живучести в результате попадания торпеды или ракеты.

Броневые стали тоже не используются.

Смотря что строим. Я предлагал на первое время именно коробку, способную поднимать и принимать самолеты. Упоминавшиеся британские "коллосусы" именно так и строились - по нормам гражданского судостроения, и при этом два последних дослужили до 21 века. Просто чтобы дать морякам вещь, которую можно эксплуатировать, а не только тратить деньги на бесконечный ремонт. И кстати, это именно тот случай, когда американцев приводить в пример не надо. Америка отвратительно богата и еще в ВМВ могла себе позволить строить корабли из высокопрочных и дорогущих сталей. Больше так не делал никто, даже британцы, у которых был порядок с металлургией, но ограниченный бюджет. Конечно "когда и если" поднадобится корабль, превосходящий "Форда", то все это придется использовать, но пока, мне кажется, лучше построить хоть что-то.

Сегодня в 10:29:42 пользователь Girmice_1 сказал:

И здесь мы опять подходим к нерешенному вопросу - для чего конкретно авианосец?

Для учебы. Летчиков, палубных команд, строевых и штабных офицеров, депутатов и политиков. Чтобы привыкали к мысли, что у нас есть такая штука, что нам нужны не только катера, что действия флота - необходимый элемент государственной политики.

Сегодня в 10:29:42 пользователь Girmice_1 сказал:

И если брать авианосец по цене танкера... я надеюсь вы понимаете, что все что здесь писалось про РЭБ, невидимость, 10 ракет в борт, защита от торпед, Хокаи это не про этот случай?

Пассивная защита от торпед и ракет - конечно же не про этот. А РЭБ и "хокаи" - это вопрос оборудования и авиагруппы, так что адресовать его нужно не кораблестоителям. 

[SergVA_76]

Сегодня в 19:06:26 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Смотря что строим. Я предлагал на первое время именно коробку, способную поднимать и принимать самолеты. Упоминавшиеся британские "коллосусы" именно так и строились - по нормам гражданского судостроения, и при этом два последних дослужили до 21 века. Просто чтобы дать морякам вещь, которую можно эксплуатировать, а не только тратить деньги на бесконечный ремонт. И кстати, это именно тот случай, когда американцев приводить в пример не надо. Америка отвратительно богата и еще в ВМВ могла себе позволить строить корабли из высокопрочных и дорогущих сталей. Больше так не делал никто, даже британцы, у которых был порядок с металлургией, но ограниченный бюджет. Конечно "когда и если" поднадобится корабль, превосходящий "Форда", то все это придется использовать, но пока, мне кажется, лучше построить хоть что-то.

Для учебы. Летчиков, палубных команд, строевых и штабных офицеров, депутатов и политиков. Чтобы привыкали к мысли, что у нас есть такая штука, что нам нужны не только катера, что действия флота - необходимый элемент государственной политики.

Пассивная защита от торпед и ракет - конечно же не про этот. А РЭБ и "хокаи" - это вопрос Ледокольный оборудования и авиагруппы, так что адресовать его нужно не кораблестоителям. 

Ледокольный класс совсем других денег обойдется, а нужен именно он: на ЧМ и Каспии авианосцы лишние.

Гибриды типа Кузи без ЯСУ, с ударными ПКР и ТТХ для проливов была вынужденная мера, а авианосцам нужен постоянный свободный выход в мировой океан.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 19:16:32 пользователь SergVA_76 сказал:

Ледокольный класс совсем других денег обойдется, а нужен именно он: на ЧМ и Каспии авианосцы лишние.

На ЧФ, как учебный, и в случае чего боевой - вполне к месту. Для СФ и ТОФ - вопрос второй очереди, а то получится очередной Кузя. И плавать на полюс им вряд ли придется, а для прохода СМП удорожание будет не в разы (т.к. требуется в основном усиление корпуса, а сам корпус стоит - ну четверть всей цены).
Вот, размерность не та, но ничего особо запредельного:

Скрытый текст

 

[SergVA_76]

Сегодня в 19:47:37 пользователь Cpt_Pollution сказал:

На ЧФ, как учебный, и в случае чего боевой - вполне к месту. Для СФ и ТОФ - вопрос второй очереди, а то получится очередной Кузя. И плавать на полюс им вряд ли придется, а для прохода СМП удорожание будет не в разы (т.к. требуется в основном усиление корпуса, а сам корпус стоит - ну четверть всей цены).
Вот, размерность не та, но ничего особо запредельного:

  Скрыть содержимое

 

И всё таки современная практика требует для взлета и посадки движение авианосца на приличной скорости. Что есть серьезный недостаток. И если со взлетом можно ещё играться, то посадку могут изменить только СВВП, и они должны по ТТХ не уступать сухопутным конкурентам, с чем пока беда.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:25:01 пользователь SergVA_76 сказал:

И всё таки современная практика требует для взлета и посадки движение авианосца на приличной скорости.

Совершенно необязательно. Для посадки требуется только ориентация угловой палубы по ветру, чтобы исключить боковой снос. Взлет же с катапульты проще даже взлета с наземной полосы, ветер и движение там не нужны.

[SergVA_76]

Сегодня в 21:38:08 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Совершенно необязательно. Для посадки требуется только ориентация угловой палубы по ветру, чтобы исключить боковой снос. Взлет же с катапульты проще даже взлета с наземной полосы, ветер и движение там не нужны.

Я и написал про то, что со взлетом решаемо. 

Но ещё момент упустил, критические перегрузки.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:50:40 пользователь SergVA_76 сказал:

Но ещё момент упустил, критические перегрузки.

Ну это такое. Усиления конструкции необходимы, но их влияние на массу лежит глубоко внутри разброса масс разных ЛА одного назначения.
 

[SergVA_76]

Сегодня в 22:21:40 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Ну это такое. Усиления конструкции необходимы, но их влияние на массу лежит глубоко внутри разброса масс разных ЛА одного назначения.
 

Пилотов как усиливать будем?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:32:52 пользователь SergVA_76 сказал:

Пилотов как усиливать будем?

*пожимает плечами* А что, 4g в направлении грудь-спина при старте с катапульты это уже что-то запредельное? В ходе боя, которому их по идее должны учить, перегрузки могут быть куда больше. Посадки это тоже касается. При неаварийной посадке перегрузка меньше боевой.

[Cpt_Pollution]

war... war never changes

https://paul-atrydes.livejournal.com/226073.html
(дискуссия 1926 года)