Нужны ли России авианосцы?

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 12:09:17 пользователь Girmice_1 сказал:

По прямой до Сирии 1 час лета.

А вру значит я... 

Ну и покажите заодно варианты подвесок под Ту-160 и Ту-95МС. Я например знаю варианты для Ту-22М3 (он, кстати говоря, максимально несет не 12, а 24 тонны, но на тактический радиус) Для МиГ-29К и Су-33 - вот они

Скрытый текст

МиГ-29К - нижняя треть, с восемью узлами

А стратеги несут только КР, причем Ту-160 на радиус 6500 км несет 6 Х-55, не 12. Все это легко гуглится. Погуглите, узнайте наконец уже что нибудь о предмете разговора.
Вообще, зря я с вами общаюсь. Врете, передергиваете постоянно, хамите опять же. Ясно же, что результат моих усилий - нулевой

[Lotaro]

Было бы еще неплохо узнать во сколько обходится налогоплательщикам 1 вылет стратега в Сирию...

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:36:45 пользователь Lotaro сказал:

Было бы еще неплохо узнать во сколько обходится налогоплательщикам 1 вылет стратега в Сирию...

Летунам все равно нужно летать для поддержания навыков, хотя бы 100 часов в год (хотя 100 - это мало). Вот и совместили.

Sergbob - ну, ваша реакция для меня ничуть не неожиданность. Взяли бы да написали бы уже, с чем не согласны. Или это что-то личное? 

[SergVA_76]

Сегодня в 13:36:45 пользователь Lotaro сказал:

Было бы еще неплохо узнать во сколько обходится налогоплательщикам 1 вылет стратега в Сирию...

И во сколько (не считая жизней экипажа) обходится авиакатастрофа из-за недостаточного опыта.

[ColonelStardust]

В 01.08.2020 в 04:04:45 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Боюсь, я поторопился, "Йэху Мацы" для вас слишком пресно. Какая-нибудь аналитическая программа на украинском ТВ будет в самый раз)))

Гм. Бельгия, чьи колониальные практики шокировали даже видавших виды британцев? Лихтенштейн, чья кубышка сохранилась со времен Священной Римской Империи Габсбургов, выдавшей больше всех в мире каперских патентов? Швейцария, чьи отмороженые наемники на протяжении 300 лет навоевали и награбили во всех европейских армиях  столько, что могли бы отлить макет своих гор из золота в натуральную величину? Знаете, не так давно я услышал высказывание: "Хочешь жить, как в Европе? Поучаствуй в колониальной войне. Лично, физически". Потому что ни из какого другого места красота не берется.

В свое время, когда испанцы осваивали Латинскую Америку у них затонул один из караванов галеонов с серебром (всего один из многих) стоимость затонувшего серебра составляла 10 годовых бюджетов России того времени. Ну и кстати - Англия поднялась неплохо на грабеже испанских караванов, когда поданные Елизаветы грабили поданных её двоюродного брата Филиппа II)).

В 01.08.2020 в 04:46:42 пользователь CTATuCT_40_TIpOceHToB сказал:

По-моему, после окончания ХВ ЕроПРО больше выполняет задачу укрепления связей между США и Европой, и недопущения политического и военного обособления последней от США. Идеи которого периодически появляются в некоторых европейских странах (обычно наиболее развитых, типа Франции или Британии). Версия, что они вот сейчас завершат эту систему и чуть ли не ТМВ против России нелогична,  безосновательна и в принципе противоречит современным тенденциям внешней политики США, которая в ближайшем будет направлена против быстро развивающийся КНР (причем это инициатива китайцев), а не России. Кстати про Иран - вот пример реального противостояния. Он не первый год находится под сильнейшим экономическим давлением и санкциями (по сравнением с теми объемами санкции против России после 2014 - вообще ничто), а американские силы (и не только американские) не первый год спокойно наносят удары по иранским войскам и проиранским вооруженным группировкам по всему Ираку и Сирии.  

Ну, многие экономисты говорят, что санкции - это для экономики 5я по важности проблема и серьёзно они нам не мешают. А вот прозападная зависимость части (и большой) элиты и соответствующая экономическая политика - мешает серьезнее всего.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:04:08 пользователь ColonelStardust сказал:

Ну и кстати - Англия поднялась неплохо на грабеже испанских караванов, когда поданные Елизаветы грабили поданных её двоюродного брата Филиппа II)).

Надо сказать, что больше она поднялась не на грабежах, а на мануфактурах, продукцию которых испанцы покупали за свое серебро и золото. Но до эпохи доминирования Англии в мире было еще далеко.

[ColonelStardust]

Сегодня в 20:09:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Надо сказать, что больше она поднялась не на грабежах, а на мануфактурах, продукцию которых испанцы покупали за свое серебро и золото. Но до эпохи доминирования Англии в мире было еще далеко.

В это же время у Испании во владениях были Нидерланды. Мануфактуры которых давали налогов в объеме доходов от американских колоний. Да и не Испания это тогда была. И процесс был не одномоментный.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:13:08 пользователь ColonelStardust сказал:

Да и не Испания это тогда была. И процесс был не одномоментный.

Соглашусь. Государства в современном понимании (имеющие гимн-герб-флаг, определенную территорию и суверенитет на этой территории, выступающие как единственный субъект международных отношений) - относительно свежая форма человеческих объединений. Юридически были оформлены Вестфальским договором, т.е. все, что было до него - можно называть "Испанией", "Францией" и т.д. только с долей условности. А субъектами отношений были и монархи, и рыцарские/монашеские ордена, и торговые корпорации.

[ColonelStardust]

Сегодня в 20:40:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Соглашусь. Государства в современном понимании (имеющие гимн-герб-флаг, определенную территорию и суверенитет на этой территории, выступающие как единственный субъект международных отношений) - относительно свежая форма человеческих объединений. Юридически были оформлены Вестфальским договором, т.е. все, что было до него - можно называть "Испанией", "Францией" и т.д. только с долей условности. А субъектами отношений были и монархи, и рыцарские/монашеские ордена, и торговые корпорации.

Это да - но надо еще не забывать, что тогда Испании, как таковой - не было - это была территория Священной Римской Империи Германской нации. Которая в итоге и распалась на массу стран и княжеств, некоторые из которых потом - объединились в одно государство (Германия к примеру). Ну и кстати - к сценарию распада полным ходом шла и Россия после февраля 1917, даже не шла, а распадалась.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:46:48 пользователь ColonelStardust сказал:

Ну и кстати - к сценарию распада полным ходом шла и Россия после февраля 1917, даже не шла, а распадалась.

Там все очень просто. К концу 1916 года большинство военных кризисов было преодолено - выпуск боеприпасов и вооружений нарастал (за 16 и часть 17 года боеприпасов заготовили столько, что и в 43-44 в войска шли 76-мм выстрелы для дивизионки с клеймом "1916 годъ"), в отношении продовольствия положение России было наилучшим, торговый баланс был положительным, относительные потери - наименьшие среди всех стран-участниц, короче - ни у кого не было сомнений, что в 1917, максимум в первой половине 18-го тевтонов дожмут. И на этой волне ожиданий все сработали в одну сторону:

1) генералы, которым хотелось самим стать спасителями отечества и всего цивилизованного мира, а не подданными и исполнителями воли царя;

2) немцы, которые уже загибались;

3) британцы, которым не улыбалось учитывать в послевоенном дележе мира интересы огромной, мало пострадавшей страны с огромной, мало пострадавшей армией;

4) американцы, которым тоже хотелось успеть в Европу к дележу пирога,

и прочая, прочая, прочая, и всем им мешал Николай.

Итого - переворот, резня офицеров в армии и на флоте, аресты и убийства всех, кто пытался помешать. И тут вдруг оказалось, что все держалось на проклятом самодержавии и лично Николае Романове. Как только он был арестован - абсолютно все рухнуло в течении двух недель.

 

[GromTVD]

В 07.08.2020 в 03:03:56 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А я повторюсь, что территории эти не от боженьки взялись, а появились благодаря флоту

 Это не совсем корректный подход. Империя вела обширную колониальную экспансию.  Правда не флотом- под боком было немеряно ничьих земель. Да и с чужими не церемонились-  Турок триста лет перманентно гнобили. Польшу сожрали. Финляндию у Шведов отобрали. Про Дальний Восток- вообще песня...

 Россия- Империя континентальная. Это другой элемент геополитики и сравнивать с островными бессмысленно. Как при коммунистах говаривали- действуют иные законы развития общества.

 А затевать передел в сегодняшних реалиях... Немцы в начале прошлого века дважды пытались. Маловато ухватить успели - ещё хотелось. Рвали их всей сворой.

 

В 07.08.2020 в 21:20:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

боеприпасов заготовили столько, что и в 43-44 в войска шли 76-мм выстрелы для дивизионки с клеймом "1916 годъ"

Часть этого добра уничтожили в средине 90-х. Кстати отмечали высокую сохранность и пригодность для применения.

 

В 07.08.2020 в 21:20:52 пользователь Cpt_Pollution сказал:

максимум в первой половине 18-го тевтонов дожмут.

Германская армия то же была сильно разложена революционной пропагандой. Но неожиданный выход из войны России немножко поднял боевой дух. А оккупация части Российских  территорий и соответственно их ресурсов и щедрые поставки большевиков позволили продержаться более полугода . Владимир  Ильич честно отработал 30 миллионов серебряников , полученных от  Германии.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:39:06 пользователь GromTVD сказал:

Россия- Империя континентальная. Это другой элемент геополитики и сравнивать с островными бессмысленно.

Ну вот САСШ примерно до 1898 года была "империя" (на самом деле анти-империя, конечно) континентальная, а потом оп - и уже морская. 
У РИ не вышло по нескольким причинам. Сначала Ал.Третий поспал старт гонки, а потом у Николая не вышло с Японией. Японцы оказались лучше. (Насчет русского флота  на рубеже веков вот здесь https://naval-manual.livejournal.com/15588.html приведена интересная статистика и интересный вывод)
А с немцами тоже есть нюанс. Они (а конеретно - Тирпиц) покусились на Самое-самое - доминирование Роял Нэви. Самое странное, что сам Тирпиц побеждать и низводить RN совершенно не планировал. Второй флот мира и "теория риска" были ему нужны, чтобы "уважать себя заставить",   чтобы бритты считались с германцами. Но бритты не поняли и восприняли его действия, как экзистенциальную угрозу империи. Ну а во второй раз немцев выбрали для битья для разыгрывания сценария "мягкой посадки" Британии. Бритты прокатили янки в Версале и те были готовы все равно зайти в Европу, уже через труп Британии. Англы предложили альтернативу - будущий труп Германии. В обоих случаях колонии почти не причем.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 13:20:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А вру значит я... 

Конечно вы, а кто же.

Я написал по-прямой. С Адлера к примеру.

1 000 км.

Максимальная скорость у него 2200. 

Крейсерская 850.

Малое расстояние позволяет целиком преодолеть его на сверхзвуке,  т.е. вообще за 30 минут, но я перестраховался и озвучил час.

Что не так?

 

По поводу приведенных вами цифр.

Цитата

– Мы действовали двумя составами группировки Дальней авиации. Одна на дальних бомбардировщиках Ту-22М3 работала с аэродрома Моздок, выполняя бомбометание по объектам инфраструктуры ***. Другая включала в себя стратегические ракетоносцы Ту-95МС, осуществлявшие вылеты непосредственно с аэродрома базирования Энгельс, и стратегические ракетоносцы  Ту-160, действовавшие с оперативного аэродрома Оленегорск.
Экипажи Ту-95МС и Ту-160 наносили удары по целям противника крылатыми ракетами воздушного базирования.
Самолёты Ту-22М3, перебазировавшись, не сразу были задействованы в операции, поэтому готовились к возможному привлечению к боевой работе, выполняя тренировочные полёты.
В кратчайшие сроки была проведена подготовка лётного, инженерно-технического составов и материальной части стратегических ракетоносцев к применению крылатых ракет.  
В общей сложности обе авиагруппы Дальней авиации выполнили 145 боевых вылетов, сбросили по ранее разведанным целям 1500 авиационных бомб, применили 15 крылатых ракет, в том числе новых ракет с самолётов Ту-160, которые имеют увеличенную дальность полёта.

Я уже говорил о том, что реальная нагрузка на ВКС в Сирии была в районе 20-30% от максимума.

И в задачи входило пропустить через Сирию как можно большее количество личного состава ВКС, как летчиков так и наземного персонала.

Т.е. несомтря на то что база дальней авиации у нас под Саратовом, самолеты перебазировали на другие аэродромы и наносили удары оттуда (включая Оленегорск).

 

Для наглядности - короткая линия - это расстояние от места их постоянного базирования до Сирии.

А длинная, это то куда их перебросили и откуда они летали.

Т.е. давали летчикам потренироваться, давали потренироваться наземному персоналу. 

Отсюда же и ваши замечания по поводу того что на практике они не несли 12 тонн (и тем более 24).

 

Сегодня в 13:20:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

(он, кстати говоря, максимально несет не 12, а 24 тонны, но на тактический радиус)

Я знаю. Но считал именно с 12 с радиусом в 2200.

О том во что можно конвертировать боевой радиус тоже уже писал.

Сегодня в 13:20:32 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А стратеги несут только КР, причем Ту-160 на радиус 6500 км несет 6 Х-55, не 12. Все это легко гуглится. Погуглите, узнайте наконец уже что нибудь о предмете разговора.

 

Помните я писал о том, что янки переоборудовали Б-52 под крылатые ракеты? Так вот ракетоносец под сброс бомб переоборудовать можно всегда и легко.

 

Так и что в сухом остатке осталось информативного от вашего поста о цифрах?

Как всегда ничего.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 23:01:38 пользователь Girmice_1 сказал:

Помните я писал о том, что янки переоборудовали Б-52 под крылатые ракеты? Так вот ракетоносец под сброс бомб переоборудовать можно всегда и легко.

Не легко, потому что нужно прицельное оборудование или по крайней мер прошивка ПНС. Иначе бросать можно, а попадать - нет. Напр. - Б-1Б долгое время летал "недовооруженным" - мог нести только свободнопадающие обычные или ядерные бомбы. Только в 21 веке ему добавили возможность нести управляшки, хотя генералы возмущались с момента поступления бомбера на вооружение. Стратегические КР он не способен нести до сих пор, хотя вроде бы это его основная задача. С нашими стратегическими Тушками та же история, только у них ограничились КР. И про Б-52 с "гарпунами" даже ЗВО в свое время писал, так что не такая это и рутинная операция. 
А Ту-22М может нести обычные свободнопадающие или "противоавианосные" Х-22/32. Х-15 указаны в составе вооружения всех трех, но я не в курсе - есть ли они вообще в наличии. Кстати, циферка "40" может относиться именно к Х-15 - 24 ракеты по полторы тонны, плюс два "револьвера" - вот и выйдет. Теоретически...

 

И насчет "по прямой" - это ни о чем. Это палубники могут с моря по прямой Хорошо еще Ирак пропустил через свое воздушное пространство, а то остались бы стратеги без тренировки
Кстати-2. Дальность Ту-160 на сверхзвуке - 2000 км. Именно что по прямой через Турцию и сесть с сухими баками.

 

И что осталось от ваших обоснований? Ничего.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 02:28:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не легко, потому что нужно прицельное оборудование

Скажите, вы всерьез полагаете все высшее командование ВВС, всех конструкторов и инженеров, участвовавших в создании ТУ-160... откровенными дураками?

Которые создали 2 самолета с одинаковыми двигателями, со схожей номенклатурой вооружения, с одинаковыми или практически одинаковыми навигационными комплексами и системами управления этим самым вооружением.

С одинаковым количеством членов экипажа.

 

Но более маленький самолет умеет сбрасывать бомбы.

А большой... специально не умеет?

Вы серьезно?

Сегодня в 02:28:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А Ту-22М может нести обычные

Они могут нести ЛЮБЫЕ виды вооружения, не ограничиваясь образцами ваших любимых 60-х годов.

 

Сегодня в 02:28:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И насчет "по прямой" - это ни о чем.

Ни о чем мы видели в анализе вклада авианосцев с их "по прямой" в Ираке в 91.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 04:58:32 пользователь Girmice_1 сказал:

Скажите, вы всерьез полагаете все высшее командование ВВС, всех конструкторов и инженеров, участвовавших в создании ТУ-160... откровенными дураками?

Которые создали 2 самолета с одинаковыми двигателями, со схожей номенклатурой вооружения, с одинаковыми или практически одинаковыми навигационными комплексами и системами управления этим самым вооружением.

Ну вообще-то да, считаю. Ту-160 вообще вредительский проект, как и Б-1А. Но у пингвинов генералы вовремя покрутили пальцем у виска и заставили переделать (а именно - отрезать у Б-1Б сверхзвук).
Зачем, скажите мне, нужен огромный и сверхдорогой стратегический межконтинентальный бомбер, который имеет сверхзвуковую дальность ДВЕ! ТЫСЯЧИ! КИЛОМЕТРОВ!??? Это чтобы дать газу и упасть, даже не долетев до   Северного полюса? Не поддается никакой логике. Вернее поддается. Навешать лапши малограмотному партийному руководству и получить премии и заказы.
И у них совершенно разные ПНС, потому что у них разные задачи и разное оружие. Ту-22М не донесет до рубежа пуска СКР, а Ту-160 только пьяный пошлет атаковать авианосец.

Сегодня в 04:58:32 пользователь Girmice_1 сказал:

Они могут нести ЛЮБЫЕ виды вооружения, не ограничиваясь образцами ваших любимых 60-х годов.

Даже у помешанных на стандартах американцев стратеги могут нести довольно ограниченную номенклатуру боеприпасов. А уж в нашем ВПК, где под каждую ракету был свой корабль и свой самолет,  - и подавно.

Сегодня в 04:58:32 пользователь Girmice_1 сказал:

Ни о чем мы видели в анализе вклада авианосцев с их "по прямой" в Ираке в 91.

Мы видели то, что видели. Что авианосцы не уступают сухопутным ВВС ни в чем, ни в производительности, ни в нагрузке. Вот тут ответ на статью, из которой вы это взяли и поменьше занимайтесь передергиваниями https://topwar.ru/105522-i-esche-nemnogo-pro-avianoscy.html

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 07.08.2020 в 23:28:48 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Кстати-2. Дальность Ту-160 на сверхзвуке - 2000 км. Именно что по прямой через Турцию и сесть с сухими баками.

Кстати-3, вы в очередной раз демонстрируете странную небрежность для "технаря".

Сверхзвук это и 1,01М и 1,5 М и 5 М

Это я к тому, что между 850 и 2200 км в час есть еще много значений скорости, которые позволяют долететь за время меньшее озвученных 60 минут и при этом варьировать остаток топлива в баках. 

Что бы пролететь 1000 км за 60 минут нужна скорость 1000 км в час, т.е. даже на сверхзвук переходить не нужно (скорость звука 1200 км в час), не то что достигать значений в 1,5 М ( именно при 1,5 М радиус будет составлять 1000 км).

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:29:43 пользователь Girmice_1 сказал:

Кстати-3, вы в очередной раз демонстрируете странную небрежность для "технаря".

Сверхзвук это и 1,01М и 1,5 М и 5 М

Это я к тому, что между 850 и 2200 км в час есть еще много значений скорости, которые позволяют долететь за время меньшее озвученных 60 минут и при этом варьировать остаток топлива в баках. 

Что бы пролететь 1000 км за 60 минут нужна скорость 1000 км в час, т.е. даже на сверхзвук переходить не нужно (скорость звука 1200 км в час), не то что достигать значений в 1,5 М ( именно при 1,5 М радиус будет составлять 1000 км).

Я - небрежность? А возвращаться вы собираетесь? Кстати, в той табличке, где фигурируют 6-8 часовые полеты и дальность - прекрасно видно, что это в оба конца. Мы (ну во всяком случае я, о чем вы говорите - то только вам ведомо) ведь говорили о частоте вылетов стратегической и палубной авиации. Ежу ясно, что палубник за неделю слетает на цель 15-20 раз не напрягаясь, а стратег - пять, если повезет.
И если уж на то пошло, 1,01М это не совсем сверхзвук, это скорее трансзвук, и летать на нем - так себе удовольствие. А для полутора М уже нужно включать дожигание и не факт, что самолет пролетит на них больше, чем на 2М. 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 02:28:42 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Мы видели то, что видели. Что авианосцы не уступают сухопутным ВВС ни в чем, ни в производительности, ни в нагрузке. Вот тут ответ на статью, из которой вы это взяли и поменьше занимайтесь передергиваниями https://topwar.ru/105522-i-esche-nemnogo-pro-avianoscy.html

Да. То что авианосцы внесли непропорционально крошечный вклад.

 

И что касается статьи из которой я якобы что-то взял - я сам собрал информацию о вылетах и сделал сводную таблицу в экселе.

А так же принял во внимание не только тупой % вылетов или как вы любите тоннаж чушек сброшенных в пустыню на верблюдов, а тактические фишки каждого из видов самолетов.

 

Оказалось что они были у всех, у апачей, у А10 у Б 52, у 117-х...  только у палубников ничего не было. Это были "просто самолеты".

Которые не отличились ничем. 

 

ЗЫ

Завтра посмотрю более детально, но бегло - на многие "доводы" в моих постах уже был ответ. 

В частности... 

 

Цитата

 А если бы Ирак имел пусть многократно слабейшую, но все же боеспособную авиацию? Смогли бы в этом случае американцы со своими союзниками обеспечить воздушное прикрытие всех аэродромов, способное защитить последние от перечисленных выше угроз? И какие дополнительные силы потребовало бы такое прикрытие?

Возвращаем вас к теме той концепции современных войн в 4 фазы которую я описал.

И про которую написал что КР выпиливают соло 3 фазы из 4...

И которую просил вас прокомментировать=)))) но вам видимо неудобно это делать...

 

Ответ простой - если бы у Ирака была авиация... то она бы выпиливалась ударами КР по аэродромам.... и этой авиации бы не стало.

Она была бы сожжена на 90% на земле.

 

 

Цитата

Иными словами, даже имеющиеся силы приходилось базировать в международных аэропортах, а если бы еще пришлось размещать туда же и палубную авиацию? Хватило бы аэропортов-то? На 303 машины

См пункты про эффективность применения авиации с ростом количества вылетов.

Это как если вы получаете зарплату в 500 000 рублей, критично для вас будет 50 000 ? Лучше конечно получить, но в целом погоды не сделают.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 02:55:03 пользователь Girmice_1 сказал:

И что касается статьи из которой я якобы что-то взял - я сам собрал информацию о вылетах и сделал сводную таблицу в экселе.

Ну так поделитесь, не скрывайте такое достояние.

Сегодня в 02:55:03 пользователь Girmice_1 сказал:

Оказалось что они были у всех, у апачей, у А10 у Б 52, у 117-х...  

...у  F-16, "торнадо", F-15E, "ягуаров"... Да? 
Там было очень много "просто самолетов". Изыски типа А-10 или F-117 - это именно изыски, высокоспециализированный инструмент для специфических задач. Самолеты, которых было десяток процентов и без которых, если честно, можно было и обойтись. И без авианосцев можно обойтись и вообще без авиации. А что - human wave, все, как мы любим.