Нужны ли России авианосцы?

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 25.08.2020 в 20:18:36 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Наземная авиабаза - не такое уж дешевое сооружение, особенно - капитальная авиабаза с ж/б укрытиями для самолетов, полосами для всех классов авиатехники и т.д. и т.п. Она на самом деле не очень-то дешевле авианосца, а выводится из строя значительно проще.

Вообще для всего обсуждения, будет лучше, если внести конкретику, хотя бы приблизительную, что бы апеллировать и понимать о каких суммах вообще идет речь.

 

Попытки подсчета стоимости авианосца обернулись констатацией того факта, что "авианосец" может быть как за 500 млн

Так и за 15 млрдов.

Авиабаза очевидно тоже авиабазе рознь.

 

Например для СУ-25 хватит и 700 метров грунтовки.

Потребности АН 124 корячатся к 4 000 (по паспарту 3, но если брать во внимание возможность прервать взлет то это уже 4). И да, совсем не грунтовки.

Цитата

"Для всех классов авиатехники"

Вы так пишите что бы равные возможности сравнить?

И давно авианосцы научились принимать самолеты военно-транспортной авиации и стратегические бомбардировщики?

Цитата

Она на самом деле не очень-то дешевле авианосца

По этому даже в Сирии (и множестве других стран) есть дюжина аэродромов, но ни 1 авианосца?

Цитата

Стоимость реализации проекта составила 3 млрд 27 млн 164,7 тыс. руб.
Новая ВПП имеет длину 3,9 тыс. метров и ширину 60 метров

Т.е. 40 млн долларов.

С рулежками и местом под стоянку будет 100 млн. дол.

Ну а дальше кто во что горазд, персонал размещать в модульных конструкциях или строить монументальные сооружения.

Стоянки для самолетов - открытые, крытые или ЖБ-сооружения.

Склады боеприпасов и топлива.

Но масштаб цен таков

Жилье для 3000 человек из модульных быстровозводимых конструкций обойдется в 5 млн долларов.

Стоянки для самолетов по типу тех кот построили в Сирии - 3 млн руб на 1 место. Т.е. порядка 1 млн долларов на 20 самолето-мест.

ЖБ забор по периметру 5 на 5 км -  3 млн. долларов.

----------

Резервуар для топлива 6 000 000 рублей за бочку в 3000 м3.

На Нимице 12 000 м3.

Т.е. 25 000 000 рублей. 

30 млн разработка грунта под них с учетом заглубления на 7 метров.

Запорная арматура +бетонирование + монтаж - итого подходит к 1,5 млн долларов.

Возьмем с запасом - 5 млн долларов за хранилище и централизованную систему заправки с 20 постами.

И все в таком духе.

 

В итоге мы получаем что за 150 млн долларом можно построит хорошую базу.

 

Таким образом цены пересекаются в категориях "хорошая база" и "бомж-авианосец" ( под "пересекаются" имеется в виду разница в несколько раз в пользу базы).

Для понимания - упомянутый выше авианосец за 400 млн рассчитан всего на 20 самолетов и вряд ли способен одновременно готовить к полету больше 5.

При том что авианосец в принципе не может осуществлять военную логистику в регионе силами военно-транспортной авиации.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

В 25.08.2020 в 19:05:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Проблема в том, что как и другие младошкольные ереси такие действия плохо масштабируются. Пара кабин управления, десяток БПЛА - прекрасная помощь роте или батальону. Для действий уровня бригады - структура начнет расти лавинообразно, в т.ч. из-за возрастания глубины действий относительно ротного уровня и увеличения количества "твердых" целей. А если мы начнем таким способом решать типовые задачи авианосца при действиях по берегу - ей-богу, в итоге выйдет дороже. 
Так что по здравому размышлению, БПЛА скорее не вытесняют авиацию, а становятся длинной рукой пехоты, экономя ее кровь.

Тезис о том, что такие действия плохо масштабируются.

Мы видимо определяем разные критерии для "плохо""хорошо" масштабируется.

Для меня важно масштабирование в обе стороны, т.е. не только в сторону увеличения масштабов конфликта и нашего вовлечения в него, но и в сторону ограниченной вовлеченности и конфликтов малой/средней интенсивности.

 

Т.е. к примеру присутствуют наши войска в какой-то ближневосточной стране, в составе ограниченного контингента, силами военной полиции, военных советников и т.д. Сразу отправлять АУГ?  

Стало потише - летают 3 беспилотника.

Активизировались с той стороны - добавили еще 6. 

Еще активней стали - добавили еще 10.

Вот это хорошее масштабирование.

А ситуация с АУГ, когда либо все либо ничего - это плохое масштабирование.

Цитата

Для действий уровня бригады - структура начнет расти лавинообразно

А это утверждение на чем основано?

Вам ведь знакомо словосочетание "дивизионная артиллерия"? А дивизия это 2-3 бригады.

А БПЛА это артиллерия на стероидах (дальность мобильность, точность + исключение лишних звеньев в виде корректировщика).

Если проецировать эти цифры на Сирию то там вообще не было сражений на уровне дивизий.

Может только в Алеппо если еще считать тех кто стоял вокруг города.

В 25.08.2020 в 19:05:49 пользователь Cpt_Pollution сказал:

ей-богу, в итоге выйдет дороже. 

Можете привести хотя бы приблизительные расчеты?

[Cpt_Pollution]

В 26.08.2020 в 13:52:36 пользователь Girmice_1 сказал:

...

Будем считать, что с большинством тезисов насчет БПЛА я согласен. Не согласен лишь с неким их противопоставлением флоту.
Накину-ка я еще из истории, про "дорогущие коробки" и "континентальные державы")))
https://naval-manual.livejournal.com/95428.html?thread=4763332#t4763332

[anonym_rMH0p5T7G9Jl]

В 16.08.2020 в 20:55:15 пользователь Girmice_1 сказал:

750 млн долларов только сталь.

Это ни 1 человека не наняли, ни 1 шва не сварили.

В вашей стране все очень дорого стоит, так что Авианосцы для людей попроще

[Cpt_Pollution]

В 28.08.2020 в 23:57:24 пользователь Charliie сказал:

В вашей стране все очень дорого стоит, так что Авианосцы для людей попроще

 

В 26.08.2020 в 09:54:01 пользователь Girmice_1 сказал:

В итоге мы получаем что за 150 млн долларом можно построит хорошую базу.

А авиабазы, наоборот, стоят очень дешево. Не особо бьется с такими вот цифрами:
 

"На 3 ноября 2015 года специалисты Роскосмоса оценивали стоимость пусковой инфраструктуры космодрома «Восточный» в размере 120 млрд рублей, а стоимость всего космодрома — порядка 180 млрд рублей^[45].

На май 2016 стоимость построенных объектов составляет 84 млрд рублей. Для сравнения, это в 4 раза меньше стоимости железной дороги Адлер — Красная Поляна.

Бюджет строительства второй очереди Восточного на 2017—2019 годы утверждён в размере 25-30 млрд рублей ежегодно.

Всего на строительство космодрома будет потрачено около 300 млрд рублей."

Космодром в плане земляных работ конечно посложнее будет, но в части количества бетона сравним.

[StrongTVD]

 Я встряну в Вашу дискуссию немного с другого боку.  Любая война имеет свою специфику- место .противник ,логистика и т.п.

Поэтому наличие просто широкого Ассортимента различных вооружений дает некоторое преимущество. Иногда огромное. Поэтому лучше иметь ВСЁ.

 

 Применительно к беспилотникам. Придумано недавно ,стоит копейки, доступно любой стороне .сумевшей собрать группу из десятка среднеуровневых профильных инженеров .

Эта тема ещё толком не осмысленна и не реализована никем по-максимуму. По сути в беспилотник можно превратить любой самолёт.Но. Не требуется годами учить летчиков. Оператором может быть безногий инвалид в коляске, с давлением ,недержанием и т.п. Он удален от объекта и имеет высокую выживаемость.  Беспилотник же не требует систем,повышающих выживание человека- самого уязвимого элемента в авиации. Оператор не испытывает запредельных физических нагрузок и нормального страха.легко может быть заменён на более квалифицированного, хорошо отдохнувшего , в КОНКРЕТНОЙ сложившейся экстремальной ситуации. Т.е беспилотник будет дешевле и его не особенно жалко- груда железяк ,проводов и пластика. При этом за счет подлючения Лучшего специалиста максимально эффективен. И при схожих характеристиках и возможностях  значительно дешевле.

 К вопросу о ценах. Не берусь судить насколько корректна цифирь по современным конфликтам. Но если брать довольно долгую и масштабную войну во Вьетнаме, то каждый Вьетконговец обходился америкосам более 200тыс долларов. Тех долларов. При тех ценах.  Чумазый .плохо обученный ,вечно голодный азиатский крестьянин с Калашом и гранатомётом.

 Одноразовый беспилотник- камикадзе с 3-5 пудами вв , осколочными поражающими элементами и ИИ на уровне ботов в кооперативе ВГ.  На примитивном автопилоте выходит в нужный район ,коротко отчитывается о прибытии ,уточняет задачу по целям .признаки уже заложены в примитивный бортовой комп . Полностью отрубает связь, во избежание перехвата управления и ищет себе жертву. Или в какой-то момент самоликвидируется.

Такая Приблуда,при массовом производстве, будет сильно дешевле даже современных 200.000 баксов.  Чуть более сложная система управления позволяет охотиться в ручном режиме с помощью оператора.

 Одноразовому не нужны бортовые бомбы.ракеты и прочие сложности. Он сам бомба- ракета. Можно прикрутить дополнительный реактивный двигатель для атаки цели на высокой скорости. Сбить сложнее будет.

 Ну это так , мысли в слух. Беспилотники разных видов - это только получивший начальное развитие гемморой, от которого ещё все нахлебаются... Но это не Панацея, а просто отдельный элемент вооружения, хотя и достаточно широкого профиля. Но полностью подменить ни авиацию ни артиллерию, ни ракеты не сможет.

 Поэтому ,повторюсь, иметь и развивать нужно всё. Где то пригодиться.  Ну и общий уровень науки .технологий и производств  , в основном, двигают и развивают именно военные потребности.

 

 Уклонились от главного . Нужно умение строить большое железное корыто в 300-400м из толстых сталей специальных марок. И атомную движку туда засунуть . И место с соответствующим персоналом.  Изделие в таких габаритах всегда будет штучным, поэтому КОНКРЕТНАЯ форма корпуса и внутренние конструкции будут различными. Городить огород ради пары-тройки авианосцев просто не оправдано . Однако , у нас есть СЕВЕРА. И Сев Мор Путь. Магистраль развития этих самых Северов . А нефть и газ лет через двадцать в основном именно там ковырять будем. Да и мало ли чего там найдём ценного. В серьёз-то ещё толком и не занимались. А там нужны большие ледоколы, сухогрузы,  нефте-газовозы. И соответствующие большие и прочные корпуса. Поэтому нужна ШКОЛА и ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ БАЗА для строительства этих монстров. Создадим такую-  Авик  -другой как-нибудь  соорудим. Корпус Авианосца  будет просто ЧАСТНЫМ СЛУЧАЕМ строительства.  А начинка - тема отдельная. Пока нет перспективы появления корпуса лифты а зенитки представляют только академический интерес.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 01:43:30 пользователь Cpt_Pollution сказал:

А авиабазы, наоборот, стоят очень дешево. Не особо бьется с такими вот цифрами:

А, что должно?

Это принципиально разные объекты как по масштабу так и по сложности.

Причем разница на порядок, как между городом и улицей.

Если открыть список всего что там строилось (https://ru.wikipedia.org/wiki/Строительство_первой_очереди_космодрома_Восточный), то можно увидеть 

Цитата

Следующим этапом строительства должен стать аэропорт (его стоимость составит 27,9 млрд руб.).

Т.е. аэропорт это лишь ОДИН ИЗ множества объектов.

Его цена планируется в 400 млн долларов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аэропорт_Восточный

Здесь важно упомянуть про разницу между Аэропортом и Аэродромом.

Аэродром - часть Аэропорта.

Аэропорт же - совокупность многих элементов, в числе которых и аэродром.

Цитата

Аэропорт – комплекс сооружений, включающий в себя аэродром, аэровокзал, другие сооружения, предназначенный для приема и отправки воздушных судов.

Цитата

 

Аэродром – участок земли или акватории с расположенными на нем зданиями, сооружениями и оборудованием, предназначенный для взлета, посадки, руления и стоянки воздушных судов

 

То, что включено в Аэропорт Восточный

 

Цитата

 

Аэродром[править | править код]

• взлетно-посадочная полоса размерами 4400×60 м;
• магистральная рулежная дорожка (РД);
• сеть соединительных рулежных дорожек;
• пассажирский и грузовой перроны;
• предангарная площадка.

Служебно-техническая территория[править | править код]

• зона обслуживания пассажирских перевозок;
• зона грузовых перевозок;
• зона техобслуживания воздушных судов;
• зона производственных зданий и сооружений вспомогательного назначения;
• зона топливообеспечения;
• зона управления воздушным движением.

Зона пассажирских перевозок[править | править код]

• аэровокзал на 300 пасс/час;
• 50 пасс/час — международный сектор;
• 30 пасс/час — сектор официальных делегаций;
• привокзальная площадь с автостоянкой;
• здание профилактория для летного состава.

Строительство больших полноценных пассажирских и грузовых терминалов (не Домодедово конечно, но тем не менее) я не предусматривал для военного аэродрома.

Так что цены + - сходятся.

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 14:21:15 пользователь Girmice_1 сказал:

Здесь важно упомянуть про разницу между Аэропортом и Аэродромом.

Аэродром - часть Аэропорта.

Аэропорт же - совокупность многих элементов, в числе которых и аэродром.

К военной авиабазе добавьте казармы персонала, объекты ПДО и ПВО, вооружение частей ПВО и т.д. и т.п. Т.е. АБ выходит как минимум на уровне цены дешманского авианосца. А если она на заморской территории - то и дороже. Но база стоит и будет стоять независимо от того, нужна она в этом месте данный момент или нет. И непрерывно требовать денег. Вот и смотрите.

 

Сегодня в 09:47:47 пользователь StrongTVD сказал:

Пока нет перспективы появления корпуса лифты а зенитки представляют только академический интерес.

Я бы сказал - корпуса нет, потому что его никто не делает. И вообще, я за простой путь. Посмотрите на подавляющее большинство современных УДК. Они имеют трамплин, оборудование для базирования самолетов и при этом строятся по кондовейшим гражданским технологиям. Прямоугольные обводы, рубленные формы, общепромышленные стали и т.д. Да, это не хай-тек, но решать задачи может.

 

Сегодня в 09:47:47 пользователь StrongTVD сказал:

каждый Вьетконговец обходился америкосам более 200тыс долларов. Тех долларов. При тех ценах.  Чумазый .плохо обученный ,вечно голодный азиатский крестьянин с Калашом и гранатомётом.

В той статье, что я выложил позапрошлым постом, приводится подсчет денег, которые Япония потратила на армию и флот перед и во время РЯВ. Вывод интересен. Развертывание и содержание одной пехотной дивизии в мирное время требует столько же денег, сколько нужно для строительства и содержания сбалансированного флота с одним капиталшипом в составе. В военное время еще хуже. Одна воюющая дивизия стоит как воюющий флот с тремя капитальными кораблями. Не просто броненосцами, а флота с броненосцами - с адеватным количеством крейсеров, миноносцев, канонерок и прочего. Там в камментах еще всплыло, что в ПМВ британская армия на континенте в спокойный день выстреливала пару дредноутов.
На возможное возражение, что броненосец образца 1900 года - это далеко не авианосец 2020, заметим, что во время РЯВ самым сложным и дорогим армейским оборудованием были полевая пушка, винтовка и солдатские портянки. Так что соотношение или не изменилось, или изменилось в сторону еще большего удорожания армии относительно флота. 
Флот - это дешево.
Это я к чему? К тому, что чумазый Чарли был не так уж дешев для Вьетнама (и Китая с СССР заодно). Тысяч двадцать таких воюющих Чарли могли стоить, как какой-нибудь американский "Форрестол". Это внезапно и трудно укладывается в континентальных головах, но цифры есть цифры.

[StrongTVD]

Сегодня в 20:22:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

К военной авиабазе добавьте казармы персонала, объекты ПДО и ПВО, вооружение частей ПВО и т.д. и т.п. Т.е. АБ выходит как минимум на уровне цены дешманского авианосца. А если она на заморской территории - то и дороже. Но база стоит и будет стоять независимо от того, нужна она в этом месте данный момент или нет. И непрерывно требовать денег. Вот и смотрите.

 

Я бы сказал - корпуса нет, потому что его никто не делает. И вообще, я за простой путь. Посмотрите на подавляющее большинство современных УДК. Они имеют трамплин, оборудование для базирования самолетов и при этом строятся по кондовейшим гражданским технологиям. Прямоугольные обводы, рубленные формы, общепромышленные стали и т.д. Да, это не хай-тек, но решать задачи может.

 

В той статье, что я выложил позапрошлым постом, приводится подсчет денег, которые Япония потратила на армию и флот перед и во время РЯВ. Вывод интересен. Развертывание и содержание одной пехотной дивизии в мирное время требует столько же денег, сколько нужно для строительства и содержания сбалансированного флота с одним капиталшипом в составе. В военное время еще хуже. Одна воюющая дивизия стоит как воюющий флот с тремя капитальными кораблями. Не просто броненосцами, а флота с броненосцами - с адеватным количеством крейсеров, миноносцев, канонерок и прочего. Там в камментах еще всплыло, что в ПМВ британская армия на континенте в спокойный день выстреливала пару дредноутов.
На возможное возражение, что броненосец образца 1900 года - это далеко не авианосец 2020, заметим, что во время РЯВ самым сложным и дорогим армейским оборудованием были полевая пушка, винтовка и солдатские портянки. Так что соотношение или не изменилось, или изменилось в сторону еще большего удорожания армии относительно флота. 
Флот - это дешево.
Это я к чему? К тому, что чумазый Чарли был не так уж дешев для Вьетнама (и Китая с СССР заодно). Тысяч двадцать таких воюющих Чарли могли стоить, как какой-нибудь американский "Форрестол". Это внезапно и трудно укладывается в континентальных головах, но цифры есть цифры.

 200 000- стоимость физического уничтожения. ЗА ГОЛОВУ.   Стоимость крупносерийного легкобронированного вертолёта без вооружения тогда была примерно равна стоимости представительского седана с 4х литровым двигателем , радиоприемником и кожаными  сидушками.

   Это к вопросу выгоды использования простых одноразовых беспилотников для поштучного уничтожения противников и любой техники.

   А про корпус верно. Нужно наладить производственную базу для достаточно массового клепания больших корпусов для целей,так сказать  Народного Хозяйства. Это более- менее окупаемое занятие. А будет база и опыт - с некоторыми изменениями и авик соорудить можно. Но сначала налаженное самоокупаемое производство. Иначе строительство авианосца- черная дыра.  Кстати о космодроме. Там воровали много. И уголовные дела имеются.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:53:49 пользователь StrongTVD сказал:

Нужно наладить производственную базу для достаточно массового клепания больших корпусов для целей,так сказать  Народного Хозяйства. Это более- менее окупаемое занятие. А будет база и опыт - с некоторыми изменениями и авик соорудить можно. Но сначала налаженное самоокупаемое производство. Иначе строительство авианосца- черная дыра. 

Так я и говорил. Первым ходом создать законодательную базу для выгодного частного судо- и кораблестоения. Льготное налоггобложение, то-сё. Но при наличии результатов, а не для доения бюджета.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 15:22:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

К военной авиабазе добавьте казармы персонала, объекты ПДО и ПВО

Считал.

125 000 за модуль.

Даже если брать одноместное заселение то на 3000 человек нужно 5 млн долларов.

Еще 5 млн можно накинуть сверху (транспорт и простой монтаж).

Получится 10  млн. дол. с учетом хорошей обитаемости.

Сегодня в 15:22:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

объекты ПДО и ПВО, вооружение частей ПВО

А ПВО зачем считать? Это отдельная статья как для авианосца так и для наземной базы.

Сегодня в 15:22:12 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Но база стоит и будет стоять независимо от того, нужна она в этом месте данный момент или нет. И непрерывно требовать денег. Вот и смотрите.

Общий посыл понятен и действительно за счет мобильности у плавучего аэродрома больше шансов "оказаться" в нужном месте в нужное время.

Но несмотря на это вопрос содержания совсем не столь очевиден.

Причины 2

1 -  цены содержания авианосца.

2 - масштабируемость наземных аэродромов.

 

Про цены.

Испанцы продали на лом свой авианосец по тому что его содержание обходилось для них слишком дорого - 100 млн $.

Содержание Нимицов стоит 150-200 млн. долларов.

В год. 

Т.е. за 2 года содержания авианосца можно строить полноценный аэродром.

Как уже подсчитывал - 50 мл долларов в год только фонд оплаты экипажа.

 

Про масштабируемость.

Представим ситуацию, хотя даже представлять не нужно - Сирия. 

Есть 50 аэродромов (условно) на всей территории России. 

С каждого берем по 2% личного состава и из них собираем 1 аэродром в Сирии.

Операция длится 5 лет. 

Т.к. это 2% от состава аэродромов - запустить ротацию не составит проблем.

А как поступить в случае с авианосцами?

 

3000 человек экипажа только самого корабля.

Причем замечу, что у этих 3000 тысяч нет прямых аналогов на сухопутном аэродроме.

Это 3000 моряков.

Требования к морякам во все времена были больше, чем к сухопутному персоналу, что косвенно выражалось в сроке службы.

Для того что бы была возможна ротация - нужно что бы было хотя бы 5000 человек.

 

Затем идет состав авиакрыла. Тоже порядка 2000 человек.

И тут снова "проблема" ... мы не можем напрямую заменить ВСЕХ тех кто обслуживает самолеты на авианосце на людей с земли. 

Какие-то операции идентичны.

Какие-то нет. Например требования безопасности по заправке самолетов на авианосце иные, оборудование тоже.

Еще 1000 человек + 1000 на ротацию.

 

Итого мы получаем, что нам нужно ДОПОЛНИТЕЛЬНО ( к наземному персоналу, который уже есть) содержать 7 000 человек.

Т.е. если мы не хотим, что бы наш авианосец РЕАЛЬНО выполнял те функции о которых вы писали, а не топил самолеты по тому что команда не смогла поменять трос - эти люди должны активно тренироваться. Они должны быть элитой флота. Отобраны и обучены. 

И содержать их нужно НЕЗАВИСИМО от того нужны они сейчас или нет.

А это порядка 100 млн долларов  в год только на еду и ЗП.

 

 

Теперь касательно стоимости МАТ. части (всмысле материальной).

Сухопутная база может быть легко ЗАКОНСЕРВИРОВАНА.

Стоянка для самолетов это как парковка в Ашане - она есть не просит. 

Если там есть место для 50 самолетов, это не значит что там ВСЕГДА должны базироваться 50 самолетов. Там вполне могут базироваться и 5 машин.

 

Понятно что любая инфраструктура нуждается в поддержании, но одно дело забор подкрасить, а друго эксплуатировать авианосец.

(кстати, многие части сухопутной базы - мобильны, т.е. перемещаются туда куда нужно - комплексы ПВО, взяли перенесли в Сирию, туда где нужны).

Он должен выходить в море назависимо от того нужен он или нет. И тут новые сюрпризы.

Цитата

На ремонт и модернизацию тяжелого авианесущего крейсера «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов» выделено 60 миллиардов рублей

810 (!!!) миллионов бачинских!!!

Ремонт и модернизация=)))

Это только 1 ремонт... а их было еще штуки 2 (каждые 10 лет)

Я напомню он за 30 лет существования не сделал ничего.

 

Теперь вспомним, что для того что бы АУГ были боеспособны, неплохо, что бы авианосцев было бы минимум 2.

Для обеспечения той самой ротации, а так же что бы "перекрывать" ремонты и кап.ремонты друг-друга.

 

Цитата

Кроме этого, каждые 10 лет корабли проходят капитальный ремонт и модернизацию, которые стоят еще порядка 2-3 миллиардов, в зависимости от степени износа.

Посчитаем иначе. 

810 это кап. ремонт + модернизация.

Еще было 2 просто ремонта, допустим в 2 раза дешевле по 400 миллионов.

После кап. ремонта пусть он еще 20 лет проплавает с 1 ремонтаом (не кап).

Итого за 50 лет 800 + 3*400 = 2 лярда за 50 лет.

Т.е. в год это дает еще + 50 лямов с 1 авианосца.

С 2-мя - 100 млн.

 

Т.е. реальное обладание боеспособной АУГ будет стоить порядка 400 млн долларов в год.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 18:29:18 пользователь Girmice_1 сказал:

125 000 за модуль.

Даже если брать одноместное заселение то на 3000 человек нужно 5 млн долларов.

Угу. Голая коробка. Вы когда нибудь разрабатывали системы отопления, вентиляции и кондиционирования для таких модулей? Там очень все непросто и энергоемко, а без этого сертификат не получить, вынь да положь функционирование при +/-40 цельсия. Дальше - для вояк одноместные модули делать никто не будет, будут 8/12/16 местные минимум. Т.е. контейнер минимум 40-футовый и машинерия раскладки и горизонтирования. Короче - такой модуль и будет стоить тысяч 50 минимум, но в долларах. Если взять 50 и на 12 человек, то выйдет, ммм... 12,5 млн. Это мы не сосчитали модули для столовых, дизель-генераторы, систему водоснабжения, рефрижераторы и все такое другое. Хорошо, если разместим эти 3 тыщи лбов за 50 миллионов. И это времянки, на постоянной АБ будет дороже.

Сегодня в 18:29:18 пользователь Girmice_1 сказал:

Т.е. реальное обладание боеспособной АУГ будет стоить порядка 400 млн долларов в год.

Вы все-таки посмотрите ту статью и ее вывод. Про стоимость воюющей армии и воюющего флота. В т.ч. транспортные расходы, расходы на персонал и т.д. Вывод там такой - если условия позволяют решить проблему действиями флота, а не армии - рациональнее использовать флот. Будет дешевле, минимум в 2-3 раза. И можно приложить к обороне своих берегов - на Севере, на Тихом океане. На Черном море тоже, наверное.
 

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

По поводу эксплуатации старых и законсервированных аэродромов.

Скрытый текст

 

Вообще забили на аэродром.

ЗЫ

Мне больше тема авиации близка, чем моря. Вот смотрю и прям не по себе от уровня современных гражданских пилотов.

Человек посадил самолет при полном отказе, на неподготовленную полосу, без связи и координации с землей, без знакомства с аэропортом, без схем захода.

Тупо по дедовски глазами и руками.

 

Найди 10 отличий чт оназывается

Скрытый текст

 

 

[SergVA_76]

Сегодня в 19:51:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Угу. Голая коробка. Вы когда нибудь разрабатывали системы отопления, вентиляции и кондиционирования для таких модулей? Там очень все непросто и энергоемко, а без этого сертификат не получить, вынь да положь функционирование при +/-40 цельсия. Дальше - для вояк одноместные модули делать никто не будет, будут 8/12/16 местные минимум. Т.е. контейнер минимум 40-футовый и машинерия раскладки и горизонтирования. Короче - такой модуль и будет стоить тысяч 50 минимум, но в долларах. Если взять 50 и на 12 человек, то выйдет, ммм... 12,5 млн. Это мы не сосчитали модули для столовых, дизель-генераторы, систему водоснабжения, рефрижераторы и все такое другое. Хорошо, если разместим эти 3 тыщи лбов за 50 миллионов. И это времянки, на постоянной АБ будет дороже.

Вы все-таки посмотрите ту статью и ее вывод. Про стоимость воюющей армии и воюющего флота. В т.ч. транспортные расходы, расходы на персонал и т.д. Вывод там такой - если условия позволяют решить проблему действиями флота, а не армии - рациональнее использовать флот. Будет дешевле, минимум в 2-3 раза. И можно приложить к обороне своих берегов - на Севере, на Тихом океане. На Черном море тоже, наверное.
 

А в этой раскладке участвовали современные армии и современные виды и методы доставки трындеца на голову условного противника? В пмв авиация и пл были в армиях уродцами . Их всерьез не воспринимали, и по делу, и использовали больше как экспериментальные войска.

А ваша раскладка для того времени, когда у флота были уникальные артсистемы, которых не имелось в сухопутных войсках. И естественно, сровнять с землёй прибрежный город флоту было проще. Но вот как он сровняет с землёй город на среднем Урале, или даже в Подмосковье.... Я бы даже посмотрел.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 20:40:48 пользователь SergVA_76 сказал:

А в этой раскладке участвовали современные армии и современные виды и методы доставки трындеца на голову условного противника? В пмв авиация и пл были в армиях уродцами . Их всерьез не воспринимали, и по делу, и использовали больше как экспериментальные войска.

Не вполне понял возражение (если это возражение). Если по букве вопроса - то нет, не участвовали. Приведена раскладка для времени, когда военный флот был главным хай-теком, космосом с космическими же ценами и технологиями. А армия - что армия? Сено-солома, портянки-сухари. Магазинная винтовка на бездымнике и полевая пушка Круппа обр. 1970 года - свежий писк. И при этом флот обходился дешевле армии. Он обходился дешевле армии островным Японии и Британии, что уж говорить о России или Германии.
А про сравнение с авиацией мы уже говорили - программа производства "Ланкастеров" (только одного вида тяжелых бомберов) обошлась британцам в стоимость 50 линкоров КГ5.

upd
А, догнал суть. Ну, начнем с того, что русскому флоту ровнять город в Подмосковье обычно незачем. В приложении к роли флота к сухопутным делам логика не столь прямолинейна. Например, често всплывающая в обсуждениях РЯВ идея, что вместо флота на ДВ стоило расширять и достраивать Транссиб, побеждая на суше - неверна. Даже вдвое больший флот стоил бы дешевле, чем армейские усилия. Второе - пять русских броненосцев, вынуждающих Турцию держать 10 дивизий в районе Босфора для обороны от возможного десанта - выгоднее, чем балансировать эти дивизии своими на Кавказском фронте. Ни и вишенкой - сильный (превосходящий германский) русский флот на Балтике в ПМВ -> британский флот на Балтике -> совместный десант в Померании и Пруссии, финита.

[anonym_D7vwh6P0FOKo]

Сегодня в 19:51:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Угу. Голая коробка.

Не голая, почему же.

Я разместил ссылку, как раз с целью показать что и за сколько.

В общем там не голая коробка, там есть утеплитель, окна, линолеум и т.д. 

Вот о чем речь

Сегодня в 19:51:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Дальше - для вояк одноместные модули делать никто не будет, будут 8/12/16 местные минимум.

Да, не будет. Я взял одноместные, что бы перестраховаться, т.к. это удорожает расчет. 

Цитата

 

Вы когда нибудь разрабатывали системы отопления, вентиляции и кондиционирования для таких модулей? Там очень все непросто и энергоемко

 

Что там непросто и энергоемко?

Пустить трубу полипропиленовую которая стоит 500 рублей за 4 метра и радиатор за 5000 р под каждым приточным клапаном?

Рассчитать параметры для 3 климатических зон и разную комплектацию в плане стеклопакетов и утеплителя в стенах?

Причем все это для примитивных геометрических форм, без аргитектурных авторских изыском.

Сегодня в 19:51:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

И это времянки, на постоянной АБ будет дороже.

На самом деле развитие строительных технологий сегодня сделало своего рода трендом (в определенном сегменте рынка) именно модульные конструкции в том числе и в гражданском секторе.

И для нужд военного строительства этот вариант даже лучше "постоянной".

 

 

Простой пример.

1. "Постоянное" строительство подразумевает ЖБ конструкции, что отражается на весе. Вес здания накладывает требования к фундаменту.  Это сначала платить деньги что бы копать землю, а потом заполнять эту яму деньгами заливая фундамент. 

Сборная конструкция легче, а значит

- ее можно строить там где нельзя строить ЖБ дома

- меньше требований к фундаменту = большая экономия и ускорение строительства

 

Для примера дом 200 м2 - 450 тонн, а строение такой же площадью, но в модульном исполнении будет весить 40 тонн.

 

2. Те кто сталкивался со стройками знает какой вклад может внести... технологическая сложность. Допустим, нужно приготовить правильную смесь. Нужно правильно вязать арматуру. Нужно соблюдать нормы по температуре и влажности при выполнении работ. 

Строительство из блоков это просто конструктор... берешь обезяьну, даешь ей ключ-трещетку, и говоришь крутить до щелчка. Все.

 

(если кому-то это кажется ерундой - можно загуглить "просто цирк. дожили. Напряженное совещание по проблемам самоподъемной опалубки".

Как строили Москва-Сити с 11:30 ролика. Это в Москве. Как будут строить где-то ... на просторах нашей страны... сами понимаете).

 

3. Вопрос качества. Это вытекает из предыдущего пункта. Я как-то видел разницу между тем как строят каркасные дома у нас и как у финов))). У нас мужики иногда фигачат каркас прямо по месту. У финов - больише блоки собираются на заводе. Человек не в поле собирает под дождем, а в цеху, с идеальной влажностью и температурой, освещением промышленным, проф. инструментом. Детали порезаны ЧПУ станком не с 5-мм щелями а с точностью до десятых мм. 

Роботизация процесса максимальна = максимальное качество за минимальные деньги.

 

По этому я бы не назвал эти конструкции "временными". 

Да они не подходят для строительства "родового гнезда". 

Но с утилетарной т.з. им равных нет. 

Сегодня в 19:51:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Это мы не сосчитали модули для столовых,

Да все уже посчитали, погуглите. 

Готовые решения и для туалетов и для душевых и для гостиниц и для столовых (с учетом санитарных требований).

 

Цитата

дизель-генераторы

А с ними что?

Цитата

ДЭС 1 МВт на двигателе Cummins за 185 000 евро (11,6 млн рублей):

За лям можно взять 3-5 мВТ-ую.

 

 

ЗЫ

По поводу временности.

Временные это АПЛ-500

Автономный полевой лагерь на 500 человек.

Там все в сборе, начиная от мобильных электростанций на колесах, заканчивая тумбочкой и шкафчиком.

Цена получается 40 млн. долларов за 6 лагерей.

Буду смотреть почему так дорого. 

Но там прям жир...

Скрытый текст

 

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 21:39:07 пользователь Girmice_1 сказал:

Пустить трубу полипропиленовую которая стоит 500 рублей за 4 метра и радиатор за 5000 р под каждым приточным клапаном?

Рассчитать параметры для 3 климатических зон и разную комплектацию в плане стеклопакетов и утеплителя в стенах?

Принудительная вентиляция (вы знаете, какая мощность нужна на 12 человек?), кондиционер, отопление. Разводка этого всего. Разводка электричества, преобразователь. Много всякого, сама коробка - это самое дешевое.
Я это гуглил год назад и считал тоже))

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 22:42:01 пользователь Girmice_1 сказал:

Вот такое стоит 40 лямов долларов на 3000 человек.

Я почти угадал))

Сегодня в 19:51:59 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Хорошо, если разместим эти 3 тыщи лбов за 50 миллионов.

Похоже, да. Хотя я посмотрел х-ки медпункта - слабовато оборудование, потянет человек 8-10 внутри. Если больше набить - летом сварятся, зимой замерзнут.

П.С. Разница с моей цифрой объяснима - там все-таки палатки, я расчитывал на контейнерные домики))

[SergVA_76]

Сегодня в 20:51:25 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Не вполне понял возражение (если это возражение). Если по букве вопроса - то нет, не участвовали. Приведена раскладка для времени, когда военный флот был главным хай-теком, космосом с космическими же ценами и технологиями. А армия - что армия? Сено-солома, портянки-сухари. Магазинная винтовка на бездымнике и полевая пушка Круппа обр. 1970 года - свежий писк. И при этом флот обходился дешевле армии. Он обходился дешевле армии островным Японии и Британии, что уж говорить о России или Германии.
А про сравнение с авиацией мы уже говорили - программа производства "Ланкастеров" (только одного вида тяжелых бомберов) обошлась британцам в стоимость 50 линкоров КГ5.

upd
А, догнал суть. Ну, начнем с того, что русскому флоту ровнять город в Подмосковье обычно незачем. В приложении к роли флота к сухопутным делам логика не столь прямолинейна. Например, често всплывающая в обсуждениях РЯВ идея, что вместо флота на ДВ стоило расширять и достраивать Транссиб, побеждая на суше - неверна. Даже вдвое больший флот стоил бы дешевле, чем армейские усилия. Второе - пять русских броненосцев, вынуждающих Турцию держать 10 дивизий в районе Босфора для обороны от возможного десанта - выгоднее, чем балансировать эти дивизии своими на Кавказском фронте. Ни и вишенкой - сильный (превосходящий германский) русский флот на Балтике в ПМВ -> британский флот на Балтике -> совместный десант в Померании и Пруссии, финита.

Наверно сейчас не смогу по пунктам, но что касательно десанта - сколько сил в мире держат войска против возможной высадки ВДВ с ил76х, которые вообще базируются у себя в частях?

[ADM_MAKAPOB]

Сегодня в 00:39:07 пользователь Girmice_1 сказал:

Пустить трубу полипропиленовую которая стоит 500 рублей за 4 метра и радиатор за 5000 р под каждым приточным клапаном?

Рассчитать параметры для 3 климатических зон и разную комплектацию в плане стеклопакетов и утеплителя в стенах?

Пустить трубу говоришь, если нет расчета ограждающих конструкций, нет теплового расчета  ЦСО, нет расчета гидравлики ЦСО, нет расчета гидравлики сетей и т.д.

И главное нет теплоисточника, с неограниченной мощностью.

Вам же на первой экспертизе и предъявят за подобное!