Альтернативная Цусима: а что если...?

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 11:46:18 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Интересно, откуда эта вставка... 

Это не я, чесслово:)))))) Не знаю, может, более позднее издание? Не задавался этим вопросом, так как не читал источник в оригинале - для меня это беспредельно сложно. Вот, перевожу для себя Стаффа черех промпт - иногда такое выдает, что хоть стой хоть падай со смеху.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 09:53:13 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Это не я, чесслово:))))))

Так-так...Надо разобраться.

 

Сегодня в 09:53:13 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Вот, перевожу для себя Стаффа черех промпт - иногда такое выдает, что хоть стой хоть падай со смеху.

Зовите на помощь Лингво и Мультитран.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 10:44:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Можно источник, что автомата не было?

Я вечером скину ссылку, когда дома буду. Но там, конечно, не будет написано "не было автомата". Просто перечень приборов и описание работы с ними. В принципе, я это описание уже копипастил сюда: 

 

Скрытый текст

 

В начале 1912 г. состоялась встреча адмирала Перси Скотта с Первым Лордом Адмиралтейства Уинстоном Черчиллем, на которой адмирал Скотт продемонстрировал новую систему наведения орудий, названную им "управление огнем". Суть системы управления огнем корабельной артиллерии центральной наводки заключалась в том, что орудия наводились и стреляли по единой команде, и основывалась на синхронной передаче и совмещении стрелок задающих и принимающих приборов прицела и целика. Управлять огнем корабельной артиллерии можно было бы с центрального поста, расположенного на марсе фок-мачты. По чертежам Скотта компания "Виккерс" разработала пост управления огнем.

Артиллерийский офицер, управляющий огнем, устанавливал на шкалах своего прибора нужные цифры, точно такие же шкалы имелись в каждой башне, где установщик прицела совмещал стрелку, указывающую угол наводки, с красной задающей, и орудие получало вертикальное и горизонтальное наведение на цель. Когда все орудия были готовы к стрельбе (без вмешательства орудийного наводчика), из центрального поста управления огнем управляющий огнем артиллерийский офицер нажимал на спуск, и производился артиллерийский залп. После ознакомления с новой системой Скотта Черчилль распорядился провести 13 ноября 1912 года состязание в стрельбе из орудий главного калибра между линейными кораблями "Тандерер", имевшим систему управления артиллерийским огнем центральной наводки, и "Орионом", не имевшим такой системы. Стрельба производилась на предельной скорости практическими зарядами на дистанции 42 каб. по щитам размером 15 х18 м, буксируемым вспомогательными судами "Тандерер", стрелявший залпами, за 3,5 минуты выпустил 39 снарядов, из которых 23 попали в цель, "Орион" стрелял одиночными, выпустил 27 снарядов, из которых только четыре попали в цель.

 

 

Сегодня в 11:33:34 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Лично я - плохо. Мы проиграли по многим причинам, но уж точно не из-за конструкции ЭБР. Для того, чтобы переиграть РЯВ в принципе достаточно

1) Решить проблемы артиллерийского характера (подъемные дуги у Канэ, длительная перезарядка у 305-мм Обуховок, и, конечно, нормальные, необлегченные снаряды + нормальные взрыватели)

2) Решить проблемы с подготовкой 1ТОЭ (не закончили программу подготовку 1903 г, затем ушли в резерв, а там война и в море выходили только при Макарове, итог - растренированность полная)

3) Решить проблему с командующим 1ТОЭ - кому не нравится Макаров (мне - нравится) поставьте Скрыдлова, Чухнина, Дубасова.. Кстати, по моей уверенности Рожественский справился бы очень хорошо.

А вот с 2ТОЭ... По большому счету ко всему вышеперечисленному нужна высокая эскадренная скорость, но на 2ТОЭ ее не получить

Очень интересно! 

А можно попросить Вас подробнее изложить свое видение - как изменился бы ход боевых действий, если бы у флота был:

а) нормальный командующий

б) много усиленных тренировок

в) снаряды в 455 кг + нормальные взрыватели

г) скорострельность 1 выстрел в минуту  у 12"/40

д) подъемные дуги у Канэ (если честно, не знаю что это такое)))) 

 

? 

 

Просто у джапов 12 кораблей + еще 2 на подходе, а у нас 7 броненосцев, из которых 3 заложены в 1892 году

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 10:17:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

в) снаряды в 455 кг + нормальные взрыватели

А почему не 470,9 кг?

 

Сегодня в 10:17:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

д) подъемные дуги у Канэ (если честно, не знаю что это такое)))) 

Деталь механизма вертикальной наводки. :)

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:27:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А почему не 470,9 кг?

Да я не настаиваю) 

Можно и 470,9

Сегодня в 12:27:44 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

Деталь механизма вертикальной наводки. :)

Ага, вон че. А что не так с ними было?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 10:43:22 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Ага, вон че. А что не так с ними было?

Опять альтернативщики-любители...:(

 

Ломались они на 6" при стрельбе на относительно больших углах возвышения.

[Kitchen_witch]

Сегодня в 10:57:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ломались они на 6" при стрельбе на относительно больших углах возвышения.

Кажется, именно этот момент Пикуль в "Крейсерах" описывал?

Запомнилось, что на максимальных углах подъёма орудий срезались крайние зубцы с этих реек и орудийный расчёт вручную (с помощью рук, спин и чьей-то матери) наводил пушки. Насколько безопасным это было (касаться орудия при выстреле) - оставим на совести Валентина Саввича.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 11:21:05 пользователь Kitchen_witch сказал:

Кажется, именно этот момент Пикуль в "Крейсерах" описывал?

Проблемы с 6" Канэ описывали все участники морских боёв РЯВ...

 

 

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 12:57:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Ломались они на 6" при стрельбе на относительно больших углах возвышения.

А, ну там, вроде, не только дуги ломались? Просто на предельную дальность почти никто никогда не стрелял в мирное время, вот и начали проявляться косяки конструкции. 

Если будет тот новый командующий, и те тренировки, о которых выше речь идет, то станки, конечно, к началу войны уже будут доработаны. 

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 12:17:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

Просто у джапов 12 кораблей + еще 2 на подходе, а у нас 7 броненосцев, из которых 3 заложены в 1892 году

Это да, но дело в том что "Петропавловски" в принципе все еще конкурентоспособны - они весьма хорошо показали себя в сражении в ЖМ. Японцы не особо жаловались на "Фудзи", а ведь он - примерный аналог, кое-в чем даже хуже.  Реальное соотношение сил - не 14 против 7, а 8-10 против 7, так как четверку БРКР оттянут на себя владивостокские крейсера (как и в РИ). Опять же, преимущество чисто мнимое - броненосный крейсер практически не имел шансов нанести серьезные повреждения броненосцу. Вспомните бой в Корейском проливе - 4 БРКР Камимуры так и не смогли убить "Россию" с "Громобоем", при соотношении сил 2 к 1 (после выбивания Рюрика), при том что бронирование наших крейсеров куда хуже, чем у ЭБР.

В общем, японцы, конечно, сильнее, но... командует ими отнюдь не Нельсон. Того допустил очень много ошибок и в принципе мы могли его раскатать. Будь у 1ТОЭ нормальная подготовка (на уровне 2ТОЭ) - в том же ЖМ японцы потерпели бы поражение - во второй фазе боя, когда японцы мееедлеееноооо догоняли нашу колонну, вдоль всего строя....  Хуже подставиться было бы вряд ли возможно.

Сегодня в 12:17:39 пользователь Parabellum7_62 сказал:

снаряды в 455 кг + нормальные взрыватели

Хватило бы и 386 кг:)

[Bingern]

Сегодня в 13:25:25 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Это да, но дело в том что "Петропавловски" в принципе все еще конкурентоспособны - они весьма хорошо показали себя в сражении в ЖМ.

- во второй фазе боя, когда японцы мееедлеееноооо догоняли нашу колонну, вдоль всего строя....  Хуже подставиться было бы вряд ли возможно.

 

 ЭБР типа "Полтава" в реальном бою еле ползали, чем замедляли общий эскадренный ход до 13 узлов. Как раз из-за них японцы и догнали эскадру.

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 16:04:46 пользователь Bingern сказал:

ЭБР типа "Полтава" в реальном бою еле ползали, чем замедляли общий эскадренный ход до 13 узлов. Как раз из-за них японцы и догнали эскадру.

Да. И вынуждены были идти вдоль строя русских броненосцев, подставляя в фокус свой головной. С учетом того, что в Цусиме при куда худших погодных условиях и стреляя только частью артиллерии (скорее всего) 6 головных русских броненосцев влепили 19 попаданий в Микасу и 6 - в другие корабли, а в ЖМ японцы догоняли русских почти час, то при адекватных снарядах + цусимской подготовке артиллеристов, два головных японских ЭБР из состава флота можно вычеркнуть смело:)

А вообще - 13 уз эскадренного хода против 15 уз японского - не такое уж страдание. Точнее так - будь на месте Того кто-то из британских адмиралов, это могло бы стать страданием, но у японцев был Того:)))))

[Richelieu_381]

Сегодня в 14:04:46 пользователь Bingern сказал:

ЭБР типа "Полтава" в реальном бою еле ползали, чем замедляли общий эскадренный ход до 13 узлов. Как раз из-за них японцы и догнали эскадру.

Но они лучшие стрелки в эскадре.

[Bingern]

Сегодня в 14:24:58 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Да. И вынуждены были идти вдоль строя русских броненосцев, подставляя в фокус свой головной. С учетом того, что в Цусиме при куда худших погодных условиях и стреляя только частью артиллерии (скорее всего) 6 головных русских броненосцев влепили 19 попаданий в Микасу и 6 - в другие корабли, а в ЖМ японцы догоняли русских почти час, то при адекватных снарядах + цусимской подготовке артиллеристов, два головных японских ЭБР из состава флота можно вычеркнуть смело:)

А вообще - 13 уз эскадренного хода против 15 уз японского - не такое уж страдание. Точнее так - будь на месте Того кто-то из британских адмиралов, это могло бы стать страданием, но у японцев был Того:)))))

Они вынуждены были идти вдоль строя русской эскадры не потому, что у "Полтав" была скорость меньше, а потому, что Того совершил ошибку в маневрировании, а Витгефт маневрировал весьма удачно, уклонившись от охвата. В бою 28 июля "Микаса" получил более серьезные повреждения, чем при Цусиме.

Сегодня в 14:45:49 пользователь Richelieu_381 сказал:

Но они лучшие стрелки в эскадре.

При главной задаче "Прорыв во Владивосток", они препятствуют исполнению замысла. При решении на генеральное сражение с целью уничтожения флота противника они имели бы большое значение, но при отсутствии такой задачи - они балласт. В первой фазе боя русские корабли почти не получили повреждений, и если бы их ход был равен или больше японцев, то приказ был бы выполнен, Того никогда бы не догнал Витгефта, а следовательно, не смог бы навязать бой и нанести повреждения, приведшие к срыву плана.

[Bagrovyi_Rak]

Сегодня в 16:45:59 пользователь Bingern сказал:

Они вынуждены были идти вдоль строя русской эскадры не потому, что у "Полтав" была скорость меньше,

Строго говоря, именно поэтому, держи Витгефт 15 уз Того его бы не догнал.

 

Сегодня в 16:45:59 пользователь Bingern сказал:

В бою 28 июля "Микаса" получил более серьезные повреждения, чем при Цусиме.

В бою в ЖМ "Микаса" получил до 22 попаданий 152-305-мм снарядами,  в Цусиме - 31-32 таких снаряда + 8 меньших калибров, а повреждения - это уже статпогрешность. Кроме того, в отличие о 2ТОЭ в двенадцатидюймовых снарядах 1ТОЭ все таки был пироксилин

[Bingern]

Сегодня в 14:57:14 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

Строго говоря, именно поэтому, держи Витгефт 15 уз Того его бы не догнал.

 

В бою в ЖМ "Микаса" получил до 22 попаданий 152-305-мм снарядами,  в Цусиме - 31-32 таких снаряда + 8 меньших калибров, а повреждения - это уже статпогрешность. Кроме того, в отличие о 2ТОЭ в двенадцатидюймовых снарядах 1ТОЭ все таки был пироксилин

Витгефт не мог держать15 узлов, "Севастополь" еле выжимал 13, "Полтава", после повреждения подшипника, еле ползла на 12.

Для реального боя степень повреждения всегда > чем количество попаданий. Что мне толку, если я попадаю без повреждений, снаряды не пробивают броню или не выводят механизмы и личный состав из строя. К тому же,  емнип, "Микаса" получил большее количество попаданий при Цусиме в первые минут 15, когда на него обрушился шквал снарядов со всей русской эскадры, т.е. попадания были скорее случайными, за счет массирования огня на цели, нежели показателем стабильной стрельбы комендоров. 28 июля по указанию как наших очевидцев, так и наблюдателей противника, русская эскадра стреляла лучше не только 2 ТОЭ, но и эскадры Того - уверенно и методично.
Первые две схемы Цусима, вторые две - 28 июля.

[kapitan_lop]

В 06.04.2018 в 15:25:49 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А как они ожидали? Где можно почитать?

Я выше приводил ссылки. Но вкратце "план Рожественского" можно описать так. Если Куропаткин воображал себя "новым Кутузовым" и  хотел измотать противника бесконечными отступлениями, заманить в Сибирь, дождаться морозов и разгромить японцев , то Рожественский хотел стать "новым Ушаковым" и вместо линейного боя атаковать противника 2 колоннами.

Он разделил свою флотилию на 2 части : слева шли все старые тихоходные корабли, а справа небольшим уступом вперед - новейшие "бородинцы". Того, имея превосходство в скорости, постарался бы пересечь курс русской эскадры, устроив "кроссинг-Т".  В это время быстроходная русская колонна вырывалась вперед и сама охватывала голову японской колонны, сосредотачивая огонь на флагмане - "Микасе". А тихоходная русская колонна разворачивалась на 90 градусов параллельно линии японского флота. В результате получилось бы, что против "Микасы" вели огонь 4 Эбр типа "Бородино". Против 3 остальных японских броненосцев - наиболее дальнобойные и сильные броненосцы 2 отряда : "Ослябя", "Наварин" и "Сисой Великий". Против 8 японских БрКр оставались БрКр "Нахимов", ЭБр "Николай 1-й" и 

3 броненосца БО, также в арьергаде подходил крейсерский отряд с БрКр "Дм. Донской" и "Вл. Мономах" и БпКр "Олег" и "Аврора".

Если бы и русские, и японцы вели огонь бронебойными снарядами ( как в бою в Желтом море ), то у Рожествеского было бы преимущество в количестве орудий калибра 10 - 12 дюймов и в весе залпа орудий ГК. А превосходство японцев в количестве 6" орудий СК нивелировалось бы тем, что 6-дюймовые ББ снаряды не пробивали бронепояс русских броненосцев. И тогда у Рожественского был бы шанс выиграть Цусимское сражение и прорваться во Владивосток.

Но что-то пошло не так... Кто же знал, что коварные азиаты будут обстреливать наши корабли фугасами, от которых будут гореть все надстройки и расходиться по швам броневые плиты ? 

[Kitchen_witch]

Сегодня в 15:22:25 пользователь kapitan_lop сказал:

Кто же знал, что коварные азиаты будут обстреливать наши корабли фугасами, от которых будут гореть все надстройки и расходиться по швам броневые плиты ? 

Хм. К себе попаданцев засылали не раз и не два. А вот к противнику - вроде бы не было.

[RenamedUser_35226696]

Сегодня в 16:57:14 пользователь Bagrovyi_Rak сказал:

в отличие о 2ТОЭ в двенадцатидюймовых снарядах 1ТОЭ все таки был пироксилин

Погодите, а у 2ТОЭ что было в снарядах? Разве не тот же пироксилин, только с повышенной влажностью? Хотя ладно, это не важно. Получается, Вы не ждете от 1ТОЭ никаких свершений кроме удачного побега из Порт-Артура во Владивосток? 

[anonym_twompomKZwa9]

Сегодня в 14:40:21 пользователь Kitchen_witch сказал:

Хм. К себе попаданцев засылали не раз и не два. А вот к противнику - вроде бы не было.

Сложно, слишком многое надо знать изнутри.