Подвиг крейсера «Варяг» глазами противника

[Гость]

Сегодня в 20:51:52 пользователь Richelieu_381 сказал:

По такому критерию вы половину 2 ТОЭ в герои можете записывать. "Варяг", на тот момент, то же противнику не достался-его поднимать пришлось.

Ну, вообще-то да - 2-я ТОЭ в полном составе заслуживает этого звания не меньше, чем Варяг, а может и больше

[Darth_Vederkin]

 

Сегодня в 23:19:23 пользователь uvz520 сказал:

гибель кочегара на ретвизане  из за разрыва трубки считать проблемой?

 Трубки рвало и на более надёжных "Бельвиллях" - это не стало поводом для отказа от использования котлов.

 

Сегодня в 23:19:23 пользователь uvz520 сказал:

а после такой же аварии на мене американцы решили отказаться от котлов николоса в принципе

 И заказали у Крампа "Мэн" с котлами Никлосса...

И позже отказались от них (проведя модернизацию корабля) не из-за аварийности, а из-за неэкономичности...

 

 

[arlecin]

Сегодня в 22:18:46 пользователь Terramorpher сказал:

В общей сложности до 7 октября 1905 года на подъемные работы было израсходовано свыше 1 млн иен.

А через десять лет продали три корабля России за 15кк рублей (что примерно равно 15кк йен).

[kv22]

Сегодня в 19:13:02 пользователь Terramorpher сказал:

только вот подвигом Варяга весь мир восхищается.

Даже японцы.

По поводу японцев мне приходит сразу на ум фраза приписываемая Того:

Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу.

Как-то не тянет на восхищение.

 

Сегодня в 22:18:46 пользователь Terramorpher сказал:

итого с 8 февраля 1904 по 7 октября 1905 года.

За время ведения боевых действий Варяг врагу не достался.

нанес ущерб свыше милионна йен только подъмом, не говря о ремонте котрый занят два года.

Российской казне Варяг обошёлся примерно в 6млн. рублей.

Не подскажите курс йены к рублю на тогда?

Чтобы посчитать во сколько крейсер пополнивший японский флот обошёлся японской казне.

[uvz520]

Сегодня в 23:27:02 пользователь Darth_Vederkin сказал:

 

 Трубки рвало и на более надёжных "Бельвиллях" - это не стало поводом для отказа от использования котлов.

 

 И заказали у Крампа "Мэн" с котлами Никлосса...

И позже отказались от них (проведя модернизацию корабля) не из-за аварийности, а из-за неэкономичности...

 

 

ну да ежили вода лётся в топку какая могёт быть экономичность

и повторю после аварии на мене они начали менять котлы на стапелях не взирая на готовность кораблей

а бельвиля можно и ныне в бойлерных найти на сайте кочегаров уверяют что не плохо сохранились

[kv22]

Сегодня в 17:57:54 пользователь uzel324 сказал:

 А , то есть ваша гипотеза о том что капитан 1 ранга Руднев , вернувшись из боя , в котором мог бы и погибнуть - продавал корабль - это обоснованная критика , а не оскорбление?  

 

если его действия после боя подпадают под категорию... в высшей степени странных - не вижу проблем.

Сегодня в 17:57:54 пользователь uzel324 сказал:

Вы правильно выделили - то , чем вы тут занимаетесь - это именно оскорбление Руднева и его подчиненных. Но ведь невозможно так обруливать  - вот этих воевавших я уважаю , а этих нет. Значит вы их всех не уважаете , прикрываясь новаторским подходом.

не занимайтесь демагогией натягивая сову на глобус.

К действиям экипажа во время боя у меня нет ни малейших претензий.

А пытаясь привязать мои претензии и  вопросы конкретно к Рудневу на весь экипаж и навешивая ярлыки вы показываете только свою беспомощность.

Сегодня в 17:57:54 пользователь uzel324 сказал:

После РЯВ имен освободилось много - кораблей на них явно не хватало, так что некоторая задержка в наименовании вполне объяснима. Субъективные предпочтения русских адмиралов , служивших на этих кораблях и их влияние на вопрос тоже не стоит сбрасывать со счетов.  

Как я сразу не додумался...

Имя самого героического корабля русско-японской войны всё руководство флота и ЕИВ оставляли на самое сладкое...

Послушаешь вас таки действительно поверишь что все 10лет восстановления российского флота все знали что в 16г. крейсер Сойя

будет выкуплен у Японии.

И именно поэтому ни один из многочисленный строящихся кораблей не был назван Варяг...

[uvz520]

Сегодня в 23:34:51 пользователь kv22 сказал:

если его действия после боя подпадают под категорию... в высшей степени странных - не вижу проблем.

 

ну ежили найти цитаты Исороко Ямомоты который считал высшей доблестью беспрекословное выполнение воли начальника то Руднев выполнивший приказ и соблюдший требования устава

вполне  правильно поступил

без намёков на какой то ни было тролинг

[arlecin]

Сегодня в 23:30:10 пользователь kv22 сказал:

Не подскажите курс йены к рублю на тогда?

1 к 1

[Richelieu_381]

Сегодня в 23:06:52 пользователь Guchs сказал:

Устраивает или не устраивает - это чисто Ваша придумка 

Ясное дело моя. Мне казалось что здесь игровой форум, а не научный диспут и все мы выносим личностные суждения о корабле и людях.

Сегодня в 23:06:52 пользователь Guchs сказал:

1. Варяг

 

 

Сегодня в 23:06:52 пользователь Guchs сказал:

2. Владивостокские крейсера

Так мы "Рюрик" обсуждаем в рамках 1-го (героического) боя или всю компанию владивостокских крейсеров? 

Сегодня в 23:18:09 пользователь arlecin сказал:

Да, большУю часть 2 эскадры можно записывать в герои.

А что вы понимаете под героическим деянием? (чтоб у нас разночтений не было).

[uvz520]

Сегодня в 23:34:51 пользователь kv22 сказал:

К действиям экипажа во время боя у меня нет ни малейших претензий.

А пытаясь привязать мои претензии и  вопросы конкретно к Рудневу на весь э

а на самом деле были и другие капитаны успешно воевавшие и награждёные за это золотым оружием и карьеру успешную сделали

капитан тогоже богатыря

ток вот проблема адмирала он получил и попал под раздачу в ходе революции

и долгое время неудобно было вспоминать про него

Владимир Иванович Литвинов

Влади́мир Константи́нович Гирс

и много наверное таких

 

[trevogin]

К вопросу о котлах и машинах:

!

В донесении от 9(22) декабря 1906 года А.Н. Воскресенский сообщил, что работы на крейсере уже ведутся. К тому времени на нем было снято  все, находящееся выше верхней палубы.

Наконец, в рапорте от 10(23) ноября 1907 года морской агент констатировал, что «крейсер "Соя" совершенно готов и приведен в прежний вид». Имелись и сведения об испытаниях крейсера. Так, поданным, полученным А.Н. Воскресенским, «на последнем испытании на скорость хода средняя скорость из четырех пробегов на мерной мили достигла 22,7 узлов. На шестичасовом пробеге скорость получилась в 22,1 узла».
!

[arlecin]

В 14.02.2018 в 23:49:25 пользователь Richelieu_381 сказал:

А что вы понимаете под героическим деянием? (чтоб у нас разночтений не было).

Это очень сложный вопрос, но попробовать можно

- действие сопряженное с осознанным риском жизни или здоровью

- причина этого действия не должна быть направлена на личную выгоду

- причиной этого действия должна быть польза третьим лицам

 

Но это, естественно, неточное определение. Точное я затрудняюсь дать. Какое ваше видение?

[Richelieu_381]

Сегодня в 00:02:16 пользователь arlecin сказал:

Но это, естественно, неточное определение. Точное я затрудняюсь дать. Какое ваше видение?

Я порылся в словарях (озадачился сегодня тем же вопросом) мне нравится это.

(Hero; Held) — архетипический мотив, в основе которого лежит преодоление препятствий и трудностей и достижение определенных целей.

То есть героическим может считаться поступок, если поставленные цели, несмотря на смертельный риск, выполнены.

Как вы считаете? Подойдет?

[arlecin]

Сегодня в 00:08:00 пользователь Richelieu_381 сказал:

Я порылся в словарях (озадачился сегодня тем же вопросом) мне нравится это.

(Hero; Held) — архетипический мотив, в основе которого лежит преодоление препятствий и трудностей и достижение определенных целей.

То есть героическим может считаться поступок, если поставленные цели, несмотря на смертельный риск, выполнены.

Как вы считаете? Подойдет?

Нет, цели не обязательно должны быть выполнены. Оборона Брестской крепости - героическое событие, но цель не выполнена, крепость пала. Главное - мотивы, имхо.

[Richelieu_381]

Сегодня в 00:10:50 пользователь arlecin сказал:

Нет, цели не обязательно должны быть выполнены.

Хороший пример. Подумать нужно. Но ведь её оборона вроде вынужденная? Они из нее все время прорваться пытались? Хотя то же неудачно.

[uvz520]

Вчера в 00:00:08 пользователь trevogin сказал:

К вопросу о котлах и машинах:

!

В донесении от 9(22) декабря 1906 года А.Н. Воскресенский сообщил, что работы на крейсере уже ведутся. К тому времени на нем было снято  все, находящееся выше верхней палубы.

Наконец, в рапорте от 10(23) ноября 1907 года морской агент констатировал, что «крейсер "Соя" совершенно готов и приведен в прежний вид». Имелись и сведения об испытаниях крейсера. Так, поданным, полученным А.Н. Воскресенским, «на последнем испытании на скорость хода средняя скорость из четырех пробегов на мерной мили достигла 22,7 узлов. На шестичасовом пробеге скорость получилась в 22,1 узла».
!

а чё нет

тока давление больше 17 атм при этом  и это при 80% мощности

и котлы текут

вот и представ те себя стармехом стоявшим около котлов и гадающем рванёт не рванёт

а работы там велись практически постоянно

по этому варяг не был включён в отряд крейсеров

[arlecin]

Сегодня в 00:19:53 пользователь Richelieu_381 сказал:

Хороший пример. Подумать нужно. Но ведь её оборона вроде вынужденная? Они из нее все время прорваться пытались? Хотя то же неудачно.

Был вариант сдаться. Тогда еще считали немцев цивилизованными. 

 

Мои пункты надо как-то дополнить, потому что под них, например, попадает пилот, разбивающий самолет ради получения страховки семьей.

[uvz520]

Вчера в 00:35:29 пользователь arlecin сказал:

Был вариант сдаться. Тогда еще считали немцев цивилизованными. 

 

Мои пункты надо как-то дополнить, потому что под них, например, попадает пилот, разбивающий самолет ради получения страховки семьей.

а арлекинов умными ни когда хитрыми ехидными но не умными

[uvz520]

В 14.02.2018 в 23:30:10 пользователь kv22 сказал:

По поводу японцев мне приходит сразу на ум фраза приписываемая Того:

Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу.

Как-то не тянет на восхищение.

 

Российской казне Варяг обошёлся примерно в 6млн. рублей.

Не подскажите курс йены к рублю на тогда?

Чтобы посчитать во сколько крейсер пополнивший японский флот обошёлся японской казне.

а с другой стороны что то много свидетелей говорят о взрыве и пожаре на асаме в раёне заднего мостика

и когда сговорится то успели

ну и поскольку на момент 1мв тоф как воздух корабли были нужны а у япов долгов по кредитам то не вижу проблем к тому чтоб договорится

[uzel324]

В 14.02.2018 в 21:46:52 пользователь arlecin сказал:

Не знаю, как действовал бы Варяг на месте Рюрика, но имеем, что Варяг получив не самые значительные повреждения сразу отошел в относительно безопасную гавань и в результате корабль достался врагу. Рюрик с серьезными повреждениями до последнего пытался навредить противнику. Врагу корабль не достался.

Если бы у Рюрика был выбор - он бы тоже отошел. Вне всяких сомнений. Тот кто разделяет воевавших на героев 1-го и 2-го сорта -  занимается достаточно грязным делом. Так это выглядит со стороны. 

Объективностью никакой  не пахнет - затопления от посадки на камни,  крен,  другие боевые повреждения,  потери в экипаже - для вас "не самые значительные повреждения". А какие тогда  самые? Когда корабль тонет , на мостике командир , а больше никого?  Или когда вообще никого ? Тогда уже по вашему мнению можно уже отходить? Или может вы всё таки оставите за Рудневым право командовать своим кораблём  и  решать самому - когда кого атаковать и когда отходить?

И корабль на секунду  достался врагу не в результате отхода в гавань , как можно из ваших слов понять - а в результате  судоподъемной операции , длительной и дорогой.  Повторю - подъем корабля это прежде всего результат проигранной войны.

 

В 14.02.2018 в 23:34:51 пользователь kv22 сказал:

если его действия после боя подпадают под категорию... в высшей степени странных - не вижу проблем.

не занимайтесь демагогией натягивая сову на глобус.

 

ну вот и не занимайтесь , тем более  взгляните трезво -  оценивать деятельность командиров кораблей у вас совершенно никакой квалификации нет - и не будет,  а  запал  срывателя покровов  базируется на основе  просмотра постперестроечных сериалов про НКВД, распутывающего заговоры с изменами.

благо в фильмах это достаточно просто и  интернет даёт возможности попробовать расследовать чёнибудь этакое.  

 

Сегодня в 00:10:50 пользователь arlecin сказал:

Нет, цели не обязательно должны быть выполнены. Оборона Брестской крепости - героическое событие, но цель не выполнена, крепость пала. Главное - мотивы, имхо.

Кстати сказать. Ришелье прально заметил. Те кто оборонялся в крепости ( не во всей крепости а в отдельных сооружениях) - главной задачей ставили прорыв из неё. Оборона - это были вынужденные бои в окружении, с ограниченными ресурсами , с проблемами с матчастью , с обременением ранеными и нонкомбатантами,  без вариантов победить -  примерно в  похожих обстоятельствах , в каких оказался и Варяг с Корейцем.