Подвиг крейсера «Варяг» глазами противника

[uzel324]

Сегодня в 06:06:52 пользователь Guchs сказал:

Чисто объективные критерии.

 

1. Варяг

1.0 Был в ненужном месте не в то время. Большинство историков сходятся во мнении, что присутствие крейсера 1го ранга для "демонстрации флага" было избыточно. Особенно

1.1 Не нанес противнику никакого урона.

1.2 Получил сам повреждения.

1.3 Не был безвозвратно уничтожен.

Смешно . Чисто объективные, нда.

1.0  Кто это так  решил? Командующие эскадрой или диванные теоретики , может 43-летние историки через сто лет?  Крейсера 1 и 2 ранга постоянно были стационерами в портах Кореи и Японии  , по очереди.  Вообще Варяг должен был идти в Йокогаму , да залетел в очередной ремонт , вместо него ушёл Аскольд, а Варяг чуть позже сменил Боярина в Чемульпо.

Кореец был придан Варягу как курьер опять же по главной причине - проблемы с ходовыми. Понимаю что в вашем представлении стационер - это просто присутствие. Неважно кого неважно где, лишь бы с флагом.

На самом деле - это дипломатическая работа , она же  информационная ( она же разведывательная говоря современным языком),  плюс  международное военно-морское  сотрудничество , ну и присутствие в перспективно горячей точке. С этой точки зрения Варяг как раз находился в нужном месте.

Вот эффективность сотрудничества с посольством в условиях надвигающейся войны - и адекватность реакции дипломатов на события - вызывает вопросы.

1.1 Со слов японцев. Со слов Беляева и Руднева - нанёс. Могу я узнать почему слова одних для вас убедительнее чем слова других?  

1.2 Ну да. На то война. В чем трабл , непонятно.

1.3 Проблема,  вызванная послезнанием.

Сегодня в 06:06:52 пользователь Guchs сказал:

Я не считаю, что Варяг совершил самый героический подвиг в русско-японской.

 

"Самый - самый-самый -  не самый" -  это то о чем я говорил выше - разделяете воевавших на героев  1-го и 2-го сорта. 

 

[Terramorpher]

В 14.02.2018 в 23:06:52 пользователь Guchs сказал:

Переведите, пожалуйста.

ах ,все называют Руднева "героем", давай я скажу что он предатель и стану "никаквсе".

 

В 14.02.2018 в 23:29:51 пользователь arlecin сказал:

А через десять лет продали три корабля России за 15кк рублей (что примерно равно 15кк йен).

о том что это сумма за 3 корабля и основная сумма была за Полтаву-Чесму помолчим ,да?

 

В 14.02.2018 в 23:30:10 пользователь kv22 сказал:

По поводу японцев мне приходит сразу на ум фраза приписываемая Того:

Русские стреляли часто, но поражали лишь рыбу.

Как-то не тянет на восхищение.

тянет на оценку качества стрельбы.

Ну вышел парень против трёх хулиганов-качков. Пнул с ноги и промахнулся или не нанёс вреда качку в два раза выше себя ростом? От этого он перестал быть смелым?

Сегодня в 00:02:16 пользователь arlecin сказал:

Это очень сложный вопрос, но попробовать можно

- действие сопряженное с осознанным риском жизни или здоровью

- причина этого действия не должна быть направлена на личную выгоду

- причиной этого действия должна быть польза третьим лицам

странно и что из этого не подходит под действия Руднева?!

или вас устраивает только героическое самоуничтожение?

 

Варяг после подъёма.

Ребята, извините но это плавучий хлам.

Говорить что "руднев предатель потому что японцам достался нетронутый крейсеор" - это претензии типа: "Японцы нигадяи ,слишком хорошо работают"

Восстановление крейсера - это заслуга не "предателя, заговоров" а трудолюбия японцев.

[arlecin]

Сегодня в 05:50:38 пользователь Terramorpher сказал:

странно и что из этого не подходит под действия Руднева?!

Второй и третий пункты.

[madmax_yar]

В 14.02.2018 в 17:11:27 пользователь Guchs сказал:

Гордиться тем, над чем смеется весь остальной мир - это, действительно, себя не уважать.

у них(недалёких троллей в этом топике) это в крови

когда О.Ю.Шмидт угробил "Челюскин", его на Колыму б отправили, но...только мы "можем трагедию превратить в триумф"

А тут "Варяг" бездарно профукали, то же нормально. Песенки поём, скоро медальки памятные вешать начнём

[madmax_yar]

В 14.02.2018 в 18:12:05 пользователь uzel324 сказал:

Если чо Рюрик , Россия и Громобой вели  бой на отходе.

Схему боя посмотри, троль.

Сколько раз Россия и Громобой меняли курс и сколько времени не уходили от Рюрика.

Они отвлекли на себя все четыре броненосных крейсера, ждали что Рюрик сможет исправить повреждения и отогнать пару бронепалубных япошек.

[madmax_yar]

В 14.02.2018 в 20:51:52 пользователь Richelieu_381 сказал:

По такому критерию вы половину 2 ТОЭ в герои можете записывать.

Как хоть язык поворачивается такое говорить? 

Донской, Мономах, Ушаков, Громкий, Буйный, перечислять можно долго - свой долг до конца выполнили.

Кого и как хоть тут можно сравнивать?

[uzel324]

Сегодня в 15:31:05 пользователь madmax_yar сказал:

Схему боя посмотри, троль.

Сколько раз Россия и Громобой меняли курс и сколько времени не уходили от Рюрика.

Они отвлекли на себя все четыре броненосных крейсера, ждали что Рюрик сможет исправить повреждения и отогнать пару бронепалубных япошек.

Не понял - и что это заявление меняет? В контекст разговора посмотри , исторег. С 43-летним стажем  То есть бой на отходе крейсера не вели? Да или нет?

 

Сегодня в 15:34:17 пользователь madmax_yar сказал:

Как хоть язык поворачивается такое говорить? 

 

Ну у тебя же поворачивается говорить всякое. Чем другие хуже? 

Ты и тебе подобные даже не понимают какого джинна выпускают из бутылки. Сначала ты , нестроевое чудо, начинаешь смеяться над своими героями , которые тебе от великого ума кажутся не героями - хотя ты лично может и  пуговицы с их бушлата не стоишь. А потом  твою песню подхватывают другие. Прогнозирую - в  итоге окажешься без героев совсем, потому что поржать над твоими героями найдётся желающих немало во все времена.

 

[Guchs]

Сегодня в 00:49:25 пользователь Richelieu_381 сказал:

Так мы "Рюрик" обсуждаем в рамках 1-го (героического) боя или всю компанию владивостокских крейсеров? 

Естественно, всю кампанию крейсеров, с первого до последнего похода и последний бой в частности.

То, что Россия и Громобой вернулись, чтобы прикрыть Рюрик - это Поступок.

То, что они прикрывали 2 часа (не 35 минут всего весь бой), а потом ушли - это означает, что не только имели храбрость, а еще и умели воевать.

И Рюрик, который вел бой до конца и на котором вообще не осталось ни орудий, ни комендоров.

[uzel324]

Сегодня в 16:31:47 пользователь Guchs сказал:

То, что Россия и Громобой вернулись, чтобы прикрыть Рюрик - это Поступок.

То, что они прикрывали 2 часа (не 35 минут всего весь бой), а потом ушли - это означает, что не только имели храбрость, а еще и умели воевать.

И Рюрик, который вел бой до конца и на котором вообще не осталось ни орудий, ни комендоров.

Очередной  аттракцион неслыханной объективности. Противопоставлять бой трех броненосных крейсеров в открытом море с относительной  свободой маневрирования - бою  одного бронепалубного  на шхерном фарватере, сравнивая один параметр - время боя -  это даже интереснее чем сравнивать некий мужской предмет с пальцем. 

И опять же - старая песнь о главном - вот эти  да , герои , а те - нет,  не герои. А почему?

А потому что те  бились всего 35 минут , а эти аж несколько часов. Ей богу - не тема а цирк какой то.

 

[Guchs]

Сегодня в 06:46:57 пользователь Terramorpher сказал:

ах ,все называют Руднева "героем", давай я скажу что он предатель и стану "никаквсе".

Оказывается, Вы просто не в курсе.

Руднева не называли героем ни боевые офицеры, его современники, ни серьезные исследователи впоследствии. Поэтому я, как все.

А называли газетчики, светские барышни и прочие, очень далекие от флота люди. И Вы тоже как все.

Сегодня в 06:46:57 пользователь Terramorpher сказал:

Ну вышел парень против трёх хулиганов-качков. Пнул с ноги и промахнулся или не нанёс вреда качку в два раза выше себя ростом? От этого он перестал быть смелым?

Храбрый (не смелый), но дурной.

Сегодня в 06:46:57 пользователь Terramorpher сказал:

Ребята, извините но это плавучий хлам.

Вот фото Пересвета после сражения в Желтом море.

При этом, 

"После возвращения в Порт-Артур приступили к ремонту полученных повреждений; основные работы были завершены уже через неделю"

[uzel324]

Сегодня в 16:56:02 пользователь Guchs сказал:

Оказывается, Вы просто не в курсе.

Руднева не называли героем ни боевые офицеры, его современники, ни серьезные исследователи впоследствии. Поэтому я, как все.

 

Вы соображаете что говорите? Наградить офицера Георгием 4 степени и не считать героем? Ну почитайте статут ордена.

 И как его по вашему  должны были называть боевые офицеры? "Ах , Руднев , вы мой герой"? или как? "Господин герой , разрешите выпить с вами на брудершафт?" 

На флоте было принято обращаться или по чину, или по титулу, либо вообще по имени-отчеству , в зависимости от личности обращающегося и обстановки. В каком то определенном контексте - могли назвать "господин кавалер" , в смысле - ордена.

Как его называли  тысячи боевых офицеров РИА и РИФ вы достоверно не знаете  и знать не можете , просто несёте маловразумительную ахинею , авось прокатит. 

Сегодня в 16:56:02 пользователь Guchs сказал:

При этом, 

"После возвращения в Порт-Артур приступили к ремонту полученных повреждений; основные работы были завершены уже через неделю"

Очередное сравнение предмета с пальцем. Если ремонт завершили через неделю Артурскими ремонтными мощностями  - значит такие были повреждения.

Да и какое вообще  отношение бой в Желтом море и повреждения броненосца Пересвет имеют к повреждениям крейсера Варяг в Чемульпо - он после подъёма вообще два года в ремонте стоял ? Запишем в загадки.

[Torom]

Креативность + удача = минус два японских броненосца первой линии. Героизм? Долг? 

Если да , то тогда выход любого корабля на встречу противнику героизм или долг?. 

Лично меня в истории "Варяга" раздражает, то что в тени этого проигранного боя остались другие люди, на других кораблях. 

[Torom]

Сегодня в 10:38:20 пользователь uzel324 сказал:

Вы соображаете что говорите? Наградить офицера Георгием 4 степени и не считать героем? Ну почитайте статут ордена.

Да и какое вообще  отношение бой в Желтом море и повреждения броненосца Пересвет имеют к повреждениям крейсера Варяг в Чемульпо - он после подъёма вообще два года в ремонте стоял ? Запишем в загадки.

Вы реально думаете, что ордена (боевые не исключение) получают всегда заслуженно? Особенно когда затронуто общественное мнение. 

Так долго в ремонте он находился в первую очередь из недостаточности средств на ремонт кораблей сомнительной боевой ценности. Тех кто в строю бы обеспечить. Япония это не юнайтед стес.

[uzel324]

Сегодня в 17:40:41 пользователь Torom сказал:

Креативность + удача = минус два японских броненосца первой линии. Героизм? Долг? 

Если да , то тогда выход любого корабля на встречу противнику героизм или долг?. 

Вот это интересный поворот . Но не для этого форума. 

Сегодня в 17:40:41 пользователь Torom сказал:

Лично меня в истории "Варяга" раздражает, то что в тени этого проигранного боя остались другие люди, на других кораблях. 

Ну л/с крейсера здесь ни при чем  , согласитесь. Не они же требовали себе наград и внимания прессы.

Сегодня в 17:44:09 пользователь Torom сказал:

Вы реально думаете, что ордена (боевые не исключение) получают всегда заслуженно? Особенно когда затронуто общественное мнение. 

 

Конечно не всегда. Особенно в новейшей истории. Но орденом Святого Георгия в РИ не разбрасывались. 

 

UPD И если начать рассуждать на эту тему - то конца края не будет - одним кажутся заслуженными те , другим эти. Я ещё могу обсудить боевые награды своих знакомых или  друзей , над некоторыми даже пошутить , зная как именно они заработаны.  Например у меня был коллега , подчиненный - имел две медали За Отвагу. Ну мы его называли Дважды отважный, когда это было уместно , разумеется.

Но награды времен РЯВ и их заслуженность не могу обсуждать. Не имею права. Не по окладу .

[Torom]

Конечно за проигранную войну должны были отвечать не крестьянские дети надевшие форму. 

[kv22]

Сегодня в 05:46:57 пользователь Terramorpher сказал:

тянет на оценку качества стрельбы.

Именно.

А вот официальных японских восхищений я не встречал.

Для общего развития може ссылочку на них дадите?

Сегодня в 05:46:57 пользователь Terramorpher сказал:

Восстановление крейсера - это заслуга не "предателя, заговоров" а трудолюбия японцев.

И всё же дадите курс рубль-йена на 1904-1905г. чтобы оценить экономическую эффективность подъёма и ввода Сойи в строй японского флота?

 

ПыСы...

Хочу ещё отметить что потренировавшись на Варяге японцы быстро подняли затопленные в Порт-Артуре корабли. 

И уж наверняка тратив деньги и усилия на подъём и ремонт Варяга-Ретвизана-Полтавы-Пересвета-Победы-Баяна-Паллады, а так же ремонт захваченных после Цусимы Орла-Николая1-Сенявина-Апраксина японцы умели соотносить траты и доходы.

[Torom]

Сегодня в 10:46:13 пользователь uzel324 сказал:

Ну л/с крейсера здесь ни при чем  , согласитесь. Не они же требовали себе наград и внимания прессы.

Конечно не всегда. Особенно в новейшей истории. Но орденом Святого Георгия в РИ не разбрасывались.  

Соглашусь, не требовали. 

Не разбрасывались, но Георгий Руднева был с запахом, запахом поражения. И судя по тому как жил потом Руднев, он это понимал. И этому не позавидуешь.

[uzel324]

Сегодня в 17:56:56 пользователь Torom сказал:

Соглашусь, не требовали. 

Не разбрасывались, но Георгий Руднева был с запахом, запахом поражения. И судя по тому как жил потом Руднев, он это понимал. И этому не позавидуешь.

Возможно , но опять же не берусь судить. В Российской истории награжденных за поражения немало.Наградил его Император , а я с ним не служил.

[Cesarevich_EU]

Сегодня в 04:46:57 пользователь Terramorpher сказал:

Скрытый текст

 

ах ,все называют Руднева "героем", давай я скажу что он предатель и стану "никаквсе".

 

о том что это сумма за 3 корабля и основная сумма была за Полтаву-Чесму помолчим ,да?

 

тянет на оценку качества стрельбы.

Ну вышел парень против трёх хулиганов-качков. Пнул с ноги и промахнулся или не нанёс вреда качку в два раза выше себя ростом? От этого он перестал быть смелым?

странно и что из этого не подходит под действия Руднева?!

или вас устраивает только героическое самоуничтожение?

 

 

 

Варяг после подъёма.

Ребята, извините но это плавучий хлам.

Говорить что "руднев предатель потому что японцам достался нетронутый крейсеор" - это претензии типа: "Японцы нигадяи ,слишком хорошо работают"

Восстановление крейсера - это заслуга не "предателя, заговоров" а трудолюбия японцев.

На корабле того времени, есть два критичных момента, которые во много определяют "рентабельность" восстановления - корпус и машины. Если набор корпуса и ГЭУ не понесли тяжелых, непоправимых повреждений, то отремонтировать обшивку, воткнуть трубу и поставить пару пушечек - дело техники. У Варяга вроде не было ни необратимых повреждений корпуса, ни полностью изничтоженных машин. ИМХО

 

 

[kv22]

Сегодня в 03:16:30 пользователь uzel324 сказал:

оценивать деятельность командиров кораблей у вас совершенно никакой квалификации нет - и не будет

Его действия в бою я не оцениваю и не собираюсь оценивать.

 

А вот его действия ПОСЛЕ боя - да, вызывают много вопросов.

 

- Это решение не взрывать, а затопить Варяг принятое после поездки на англовский стационер

 

- Это поспешное ИМЕННО ЗАТОПЛЕНИЕ, не предприняв никаких действий по выводу из строя артиллерии-машин-механизмов-запорной арматуры кингстонов... всего что могло бы осложнить или сделать невозможным подъём и ремонт крейсера (и не надо придумывать чухню про мысли Руднева о победе и подъёме корабля после победы). Даже простой подрыв носового-кормового торпедных аппаратов с торпедами приводил к нужному результату.

Опять таки из рапорта Степанова делается вывод что решение ЗАТОПИТЬ Варяг и не предпринимать более никаких вышеуказанных действий по приведению крейсера в состояние близкое к хламу - это было личное решение Руднева. Причём это решение было им принято после посещения Талбота.

 

- Это самоустранение от обязанности командира отряда. Решение о подрыве Корейца принимал сам командир Корейца нисколько не советовавшись с Рудневым и командирами других кораблей на рейде... чьё т.с. мнение так сильно повлияло на Руднева. Тут есть ещё один интересный момент... решение о затоплении Варяга Руднев сообщил своим офицерам в 13.50 и тут же начал эвакуацию экипажа. А Беляева о ситуации с Варягом ИЗВЕСТИЛ только в 15.15. 

 

- Это и личная деятельность Беляева по выведению из строя Сунгари... деятельность которой должен был заниматься Руднев... это тоже к вопросу о  самоустранение Руднева.