Ещё раз о балансе, или почему он у вас такой глупый?

[Histav]

Предвижу, что меня сейчас "заминусят", завопив при этом "Он опять топит за реализм!!..".

Но, как сказал Лев Толстой, "не могу молчать".

 

Для начала цитата:

• Шесть скорострельных и поворотливых орудий калибра 120 мм с относительно высокой базовой дальностью стрельбы ― 12,3 км. Несмотря на калибр, урон фугасного снаряда не ниже, чем у советских 130-мм орудий, ― 1900 ед.

Конец цитаты.

Взято это из описания достоинств канадского эсминца "Haida".

А теперь - внимание! - вопрос:

 

Как можно вот такое писать?!!

 

Ведь "Haida" это же (пускай, улучшенный), но всё-таки эсминец типа "Трайбл". И он вооружён 120-мм орудиями с длиной ствола 45 калибров, в спаренных установках Мk.XIX с массой снаряда 22,7 кг и начальной скоростью 808 м/с.

При этом 130-мм снаряд Б-13 весит 33,5 кг и имеет начальную скорость 870 м/с.

Как при таких начальных параметрах выстрела у английского орудия может быть "урон фугасного снаряда не ниже, чем у советских 130-мм орудий"?

Откуда у осколочно-фугасного снаряда этой пушки возьмутся 1900 единиц и 2500 у бронебойного при такой разнице в массе и начальной скорости? 

Вы кинетическую энергию на срезе ствола посчитайте!

У Б-13 - 12.678.075 Дж.

У Мk.XIX - 7.410.006,4 Дж

Этот же вопрос в равной степени можно задать и применительно к орудиям эсминцев "Acasta", "Icarus" и "Jervis", у которых поражающие характеристики их 120-мм снарядов составляют очень странные цифры - 1700 (ОФ) и 2100 (ББ).

 

Предвижу, что мне возразят, что, выведя эти орудия на один уровень по характеристикам поражения с советскими, разработчики добились баланса с советскими эсминцами.

Но тут возникает новый вопрос:

 

Зачем надо было "балансить" эти корабли именно таким образом?

 

Посмотрите внимательно на английскую 120-мм пушку Мk.XIX и советскую 130-мм Б-13!

С точки зрения баллистики и массы снаряда преимущества советской системы Б-13 очевидны.

А с точки зрения скорострельности?

У них же затворы разные!

У английской - продольно-скользящий, а у советской - поршневой (кстати, изначально английский, разработанный фирмой "Виккерс"). Очевидно же, что при меньшем калибре английское орудие будет обладать гораздо более высокой скорострельностью. На практике по этому параметру английская установка превосходила советскую практически в полтора раза. У Б-13 - не более 8 выстрелов в минуту, у Мk.XIX - до 12!

Да, английский снаряд обладает всего лишь 58% от величины кинетической энергии советского снаряда. И если принять за базовую величину максимального урона советского ОФ снаряда показатель 1900, то очевидно, что максимальный урон английского снаряда должен быть равен 1100 единицам.

Но английское орудие в 1,5 раза более скорострельное.

И если Б-13 выбрасывает за минуту 8 снарядов с уроном 1900, что в сумме даёт 15200 единиц потенциального урона, то установка Мk.XIX - 12 снарядов с суммарным уроном 13200 единиц. 

Предвижу со стороны разработчиков и игроков вопрос:

 

А где же баланс? Ведь в игре советские орудия более дальнобойны и при этом ещё и всё-таки наносят больший урон.

 

А вы взгляните на водоизмещение эсминцев типа "Трайбл". Стандартное — 1854 тонны, полное — 2519 тонн.

В то время как эсминец проекта 7 имел стандартное водоизмещение 1525-1670 тонн, а полное не более чем 2100 тонн, так как был на 3 метра короче по корпусу, более узким в бимсе (более чем на 1 метр) и имел меньшую осадку. Вот вам и выигрыш в запасе боеспособности корпуса.

Стоковый корпус "А" эсминца "Гневный" имеет запас боеспособности 12.000, а топовый "В" с усиленным зенитным вооружением - 14.100.

Известно, что стандартное водоизмещение "семёрок" до войны колебалось в пределах 1525-1670 тонн (в среднем 1600 тонн), а в годы войны заметно возросло, но оно не могло превысить водоизмещение "Трайблов", так как его корпус был длиннее, полнее и глубже сидел в воде, а во время войны их водоизмещение по причине наращивания вооружения, оборудования и запасов также нарастало. Вот вам и существенный рост запаса боеспособности корпуса канадского эсминца.

Иначе говоря, 1600 тонн стандартного водоизмещения корпуса "А" "Гневного" это -12000 очков боеспособности. Т.е. на каждую тонну водоизмещения приходится 7,5 очков боеспособности. Соответственно для стандартного водоизмещения корпуса "Haida", имеющего 1854 тонны, это будет 13905 (округлённо 13900) очков боеспособности.

Но это, так сказать, довоенный показатель.

А  "Haida" строилась уже в войну с некоторым учётом эксплуатационного и боевого опыта, а поэтому для окончательного расчёта принимаем величину его полного водоизмещения 2519 тонн. В этом случае боеспособность корабля становится равной 2519 х 7,5 = 18892,5 (округлённо 18900) очков боеспособности.

Согласитесь, что эта величина заметно лучше для игры и, как ни странно, ближе к реальности, чем, указанные разработчиками, довольно жалкие 15700 очков?

Другое дело, что при этом придётся пересчитать и все остальные корабли...

 

Кстати, а с чего разработчики взяли, что английское орудие "поворотливое"? Вы посмотрите на его вес и сравните с советским Б-13?

Масса английской двухорудийной установки без щита - 23 тонны и щит весит ещё 2,5 тонны!

А Б-13 весила - 12,8 тонн, т.е. практически в два раза меньше.

 

Теоретически, конечно, можно подойти к рассмотрению артиллерии канадского эсминца "Haida" с точки зрения уровня корабля (7-й) и попутно заявить, что этот эсминец более поздний, чем советские "семёрки", которые располагаются, соответственно, на 5-м ("Гремящий") и 6-м ("Гневный") уровнях. Но на 7-м уровне находятся советские лидеры "Минск" и "Ленинград" практически аналогичного водоизмещения со своими пятью 130-мм орудиями Б-13. 

Предвижу, что у многих, кто читает эту тему, возникнет вопрос:

 

А как тогда играть на этой "Хайде" против советских кораблей?

 

Ответ очень прост - поставить в третий слот РЛС (которую, кстати, они и имели в реальности), что наряду с дымами и высокой скорострельностью их артустановок даст этим кораблям весьма неплохие шансы на победу. Чем не вариант?

 

Вот поэтому люди и задают вопросы на тему, декларированного разработчиками, реализма. Ведь какого аспекта не коснись, игра не выдерживает никакой критики. Получается, что реалистично в игре воспроизведён лишь внешний вид кораблей. И не более того...
В общем, как сказано у Михаила Жванецкого, "Тщательнее надо, ребята... Тщательнее...".

[Delay_Sam]

То есть анимешные школьницы на кораблях, расписанных под хохлому - вас не смущают?

[HoarFighter]

Я уже представляю вопли ТСа, когда в аркадной игре появится ветка советских линкоров.

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Обычно пропускаю такие простыни текста. Чаще всего там какой-то бред малограмотный, без знаков препинания но зато с ошибками.

Но тут человек подошёл основательно к вопросу, плюсану. 

 

Но не могу не позанудствовать.

А почему не рассматриваете ВВ в снарядах ? Конструкции взрывателей ?

Ну так, для полноты картины.

 

 

По поводу боеспособности.

Вопрос интересный вы подняли. Даже смогли привязать к водоизмещению.

Но у меня есть встречный - а за счёт чего поднимается боеспособность корабля при использовании навыка

"Мастер борьбы за живучесть" ?

 

За счёт вещмешка капитана ? 

 

Сегодня в 16:32:47 пользователь Histav сказал:

Вот поэтому люди и задают вопросы на тему, декларированного разработчиками, реализма. Ведь какого аспекта не коснись, игра не выдерживает никакой критики. Получается, что реалистично в игре воспроизведён лишь внешний вид кораблей.

И не более того... 

Историчны тут только только названия и внешний некоторых кораблей.

В этом ты угадал на 100%.

 

[S____T]

Сегодня в 13:32:47 пользователь Histav сказал:

Скрытый текст

 

Предвижу, что меня сейчас "заминусят", завопив при этом "Он опять топит за реализм!!..".

Но, как сказал Лев Толстой, "не могу молчать".

 

Для начала цитата:

• Шесть скорострельных и поворотливых орудий калибра 120 мм с относительно высокой базовой дальностью стрельбы ― 12,3 км. Несмотря на калибр, урон фугасного снаряда не ниже, чем у советских 130-мм орудий, ― 1900 ед.

Конец цитаты.

Взято это из описания достоинств канадского эсминца "Haida".

А теперь - внимание! - вопрос:

 

Как можно вот такое писать?!!

 

Ведь "Haida" это же (пускай, улучшенный), но всё-таки эсминец типа "Трайбл". И он вооружён 120-мм орудиями с длиной ствола 45 калибров, в спаренных установках Мk.XIX с массой снаряда 22,7 кг и начальной скоростью 808 м/с.

При этом 130-мм снаряд Б-13 весит 33,5 кг и имеет начальную скорость 870 м/с.

Как при таких начальных параметрах выстрела у английского орудия может быть "урон фугасного снаряда не ниже, чем у советских 130-мм орудий"?

Откуда у осколочно-фугасного снаряда этой пушки возьмутся 1900 единиц и 2500 у бронебойного при такой разнице в массе и начальной скорости? 

Вы кинетическую энергию на срезе ствола посчитайте!

У Б-13 - 12.678.075 Дж.

У Мk.XIX - 7.410.006,4 Дж

Этот же вопрос в равной степени можно задать и применительно к орудиям эсминцев "Acasta", "Icarus" и "Jervis", у которых поражающие характеристики их 120-мм снарядов

составляют очень странные цифры - 1700 (ОФ) и 2100 (ББ).

 

Предвижу, что мне возразят, что, выведя эти орудия на один уровень по характеристикам поражения с советскими, разработчики добились баланса с советскими эсминцами.

Но тут возникает новый вопрос:

 

Зачем надо было "балансить" эти корабли именно таким образом?

 

Посмотрите внимательно на английскую 120-мм пушку Мk.XIX и советскую 130-мм Б-13!

С точки зрения баллистики и массы снаряда преимущества советской системы Б-13 очевидны.

А с точки зрения скорострельности?

У них же затворы разные!

У английской - продольно-скользящий, а у нас - поршневой. Очевидно же, что при меньшем калибре английское орудие будет обладать гораздо более высокой скорострельностью. На практике - превосходило практически в полтора раза. У Б-13 не более 8 выстрелов в минуту, у английской - до 12!

Да, английский снаряд обладает всего лишь 58% от величины кинетической энергии советского снаряда. И если принять за базовую величину максимального урона советского ОФ снаряда показатель 1900, то очевидно, что максимальный урон английского снаряда должен быть равен 1100 единицам.

Но английское орудие в 1,5 раза более скорострельное.

И если Б-13 выбрасывает за минуту 8 снарядов с уроном 1900, что в сумме даёт 15200 единиц потенциального урона, то установка Мk.XIX - 12 снарядов с суммарным уроном 13200 единиц. 

Предвижу со стороны разработчиков и игроков вопрос:

 

А где же баланс? Ведь в игре советские орудия более дальнобойны и при этом ещё и всё-таки наносят больший урон.

 

А вы взгляните на водоизмещение эсминцев типа "Трайбл". Стандартное стандартное — 1854 тонн, полное — 2519 тонн.

В то время как эсминец проекта 7 имел стандартное водоизмещение 1525-1670 тонн, а полное не более чем 2100 тонн, так как был на 3 метра короче по корпусу, более узким в бимсе (более чем на 1 метр) и имел меньшую осадку. Вот вам и выигрыш в запасе боеспособности корпуса.

Стоковый корпус "А" эсминца "Гневный" имеет запас боеспособности 12.000, а топовый "В" с усиленным зенитным вооружением - 14.100.

Известно, что стандартное водоизмещение "семёрок" до войны колебалось в пределах 1525-1670 тонн (в среднем 1600 тонн), а в годы войны заметно возросло, но оно не могло превысить водоизмещение "Трайблов", так как его корпус был длиннее, полнее и глубже сидел в воде, а во время войны их водоизмещение по причине наращивания вооружения, оборудования и запасов также нарастало. Вот вам и существенный рост запаса боеспособности корпуса канадского эсминца.

Иначе говоря, 

1600 тонн стандартного водоизмещения корпуса "А" "Гневного" это -12000 очков боеспособности. Т.е. на каждую тонну водоизмещения приходится 7,5 очков боеспособности. Соответственно для стандартного водоизмещения корпуса "Haida", имеющего 1854 тонны, это будет 13905 (округлённо 13900) очков боеспособности.

Но это, так сказать, довоенный показатель.

А  "Haida" строилась уже в войну с некоторым учётом эксплуатационного и боевого опыта, а поэтому для окончательного расчёта принимаем величину его полного водоизмещения 2519 тонн. В этом случае боеспособность корабля становится равной 2519 х 7,5 = 18892,5 (округлённо 18900) очков боеспособности.

Согласитесь, что эта величина заметно лучше для игры и, как ни странно, ближе к реальности, чем, указанные разработчиками, довольно жалкие 15700 очков?

Другое дело, что при этом придётся пересчитать и все остальные корабли...

 

Кстати, а с чего разработчики взяли, что английское орудие "поворотливое"? Вы посмотрите на его вес и сравните с советским Б-13?

Масса английской двухорудийной установки без щита - 23 тонны и щит весит ещё 2,5 тонны!

А Б-13 весила - 12,8 тонн, т.е. практически в два раза меньше.

 

Вот поэтому люди и задают вопросы на тему, декларированного разработчиками, реализма. Ведь какого аспекта не коснись, игра не выдерживает никакой критики. Получается, что реалистично в игре воспроизведён лишь внешний вид кораблей.

И не более того...

 

 

у разных взрывчатых веществ разная сила в тротиловом коэффициенте 

[Tor_38_]

Сегодня в 16:32:47 пользователь Histav сказал:

...Получается, что реалистично в игре воспроизведён лишь внешний вид кораблей.

И не более того...

Всё так, всё в угоду балансу...

А как по вашему ещё можно привлечь внимание игроков к новой ветке и получить с неё прибыль?

А потом можно и понерфить...

[Body_Bag]

Меня больше удивляет, что в игре и у кораблей одной серии характеристики отличаются. Чего уж говорить о кораблях разных типов.

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 16:54:37 пользователь Body_Bag сказал:

Меня больше удивляет, что в игре и у кораблей одной серии характеристики отличаются. Чего уж говорить о кораблях разных типов.

А вот в этом ничего удивительного. Корабли не за один день строится. И после постройки первого корабля серии весь его опыт и ошибки учитываются при постройке/достройке следующих кораблей серии.

Так же могут проводиться испытания с различными составляющими кораблями, что приводит к таким различия у них.

[mrSand]

повторюсь, но всё же

--

тех кого "бомбит" или удивляет от таких "игровых условностей" (а к таковым я отношу и любителей военно-морской истории и "практических" моряков), к сожалению должны понять, что они, увы, не представляют собой ЦА этой игры, с точки зрения разработчиков. 

А ЦА этой игры вчера играло в танки, различные шутеры итд. и они ожидают знакомых приемов и механик и в игре про корабли.

поэтому удивляться тут не-че-му.

[liytik]

Сегодня в 17:52:51 пользователь S____T сказал:

у разных взрывчатых веществ разная сила в тротиловом коэффициенте 

если учесть что британцы до конца второй мировой применяли в снарядах в качестве ВВ порох...то да. разные. 

[0ttell0]

Сегодня в 13:41:51 пользователь Delay_Sam сказал:

То есть анимешные школьницы на кораблях, расписанных под хохлому - вас не смущают?

Ты сделал мой день, бро )

[Histav]

Сегодня в 13:41:51 пользователь Delay_Sam сказал:

То есть анимешные школьницы на кораблях, расписанных под хохлому - вас не смущают?

Конечно смущают. На всю эту чушь типа хэллуина в этой игре(!) смотреть просто невозможно.

Но это исправляется простым росчерком пера, а вот баланс боевых характеристик кораблей - дело другое. Тут, как сказала одна дочь офицера, "не всё так однозначно, как кажется на первый взгляд..." и, очевидно, тут есть о чём поговорить.

[anonym_tpuyB4thpS3w]

Всем кто говорит про реализм в этой игре я предлагаю любоваться всю жизнь на камуфлж для Ромы от Кобаяши

[0ttell0]

Сегодня в 14:11:01 пользователь palladin_jedi сказал:

Всем кто говорит про реализм в этой игре я предлагаю любоваться всю жизнь на камуфлж для Ромы от Кобаяши

А лучше на ком Могами от Хеллоуина )

[Body_Bag]

Сегодня в 13:57:36 пользователь TG_Maks сказал:

А вот в этом ничего удивительного. Корабли не за один день строится. И после постройки первого корабля серии весь его опыт и ошибки учитываются при постройке/достройке следующих кораблей серии.

У Хелены, по сравнению с Бойсе, выше скорострельность и дальность стрельбы. Но медленнее вращаются башни. Хотя, как я прочитал, отличались они только силовой установкой. Ну и про ПМК Алабамы и Массачусетса можно ещё вспомнить. Так что особой связи между номером корабля в серии и его характеристиками в игре, как мне кажется, нет.

[Histav]

Сегодня в 14:03:08 пользователь mrSand сказал:

тех кого "бомбит" или удивляет от таких "игровых условностей" (а к таковым я отношу и любителей военно-морской истории и "практических" моряков), к сожалению должны понять, что они, увы, не представляют собой ЦА этой игры, с точки зрения разработчиков. 

А ЦА этой игры вчера играло в танки, различные шутеры итд. и они ожидают знакомых приемов и механик и в игре про корабли.

поэтому удивляться тут не-че-му.

Так ради бога, пусть будут "знакомые приёмы и механики", но почему не сохранить всё то, что можно сохранить без потери играбельности?

Более того, сохранение индивидуальных исторических особенностей кораблей сделает игру более интересной. Или вам так не кажется?

А при существующей практике некоторые типы кораблей ввести в неё просто невозможно. Например, крейсер "Красный Кавказ"!

В реальном бою он тому же "Красному Крыму" и "Червоной Украине"мог навесил люлей с дистанции, на которой они не могли бы даже отвечать. Про "Светлану" образца 1913 года в этом разрезе даже говорить не стоит.

А как на нём играть при существующем балансе поражающих характеристик советских 180-мм снарядов?

Орудий ГК - всего четыре штуки. Скорострельность, пускай, пять выстрелов в минуту на каждое, хотя в реальности она была ниже.

И?..

Куда его поставить?

Его же даже на четвёртом уровне будут съедать и не давиться.

На третий - к "Авроре", "Богатырю" и "Варягу"?..

Так это вообще нонсенс...

Кстати, "Красный Кавказ" не единичный корабль, которому - при существующих игровых реалиях - нечего делать в игре. Ещё один типичный пример - английские лёгкие линейные крейсера "Глориес" и "Корейджес" - знаменитые "белые слоны адмирала Фишера". И это список можно продолжать дальше - не зря на втором уровне у нас единственный броненосец "Микаса". А жаль...

 

Такие примеры, как лакмусовая бумажка, как раз и показывают, что с балансом в игре большие проблемы.

[Uglyhot]

Вот бы еще в  конце 2018 году,  требовать соблюдения историзма и реализма в таких вещах.    Тут хоккейная площадка на палубе,  командиры женщины в гражданской одежде,  камуфляжи  от Кабаяши и линкоры с инвизом как у эсминца, а еще РЛС через остров и другие  "непробил в борт на 5 км". Здесь от историзма, только модели кораблей и их названия, я не говорю что это плохо, потому что это аркада , а не симулятор,  если выверять такие параметры как хочет ТС, то это будет не рациональное использование ресурсов, потому что баланс поедет окончательно. Ну и как будто других проблем в игре нет.

[anonym_SWk16o1c9GvH]

В игре нет и не было попытки подогнать характеристики кораблей к реальным. Потому как в начале идут баланс, играбельность, комфорт, зрелищность и т.д. А реализм идет в последнюю очередь. И только в том случае, если он не противоречит всем предыдущим пунктам.

 

Кстати, рекомендую посчитать характеристики любого эсминца по отношению к линкору и его снарядам. К примеру, у Ямато снаряд весил 1460 кг и в игре имееет альфу 14800. Если отталкиваться только от его массы, урон снаряда Хайды весом 22.7 кг должен быть не 1900, а всего 230. Вот где вселенская несправедливость. 

[Cesarevich_EU]

ЕМНИП, нигде не декларировалось что игра является 100% симулятором военно-морских баталий 20века, в котором соблюдена 100% историческая достоверность. 

Сегодня в 14:14:19 пользователь Body_Bag сказал:

У Хелены, по сравнению с Бойсе, выше скорострельность и дальность стрельбы. Но медленнее вращаются башни. Хотя, как я прочитал, отличались они только силовой установкой. Ну и про ПМК Алабамы и Массачусетса можно ещё вспомнить. Так что особой связи между номером корабля в серии и его характеристиками в игре, как мне кажется, нет.

Бойсе и Хелена это слегка два разных типа кораблей, вообще-то. Но башни там и впрямь были вроде как одинаковые. Игровая условность и балансная правка. 

[anonym_NqG2q3ihFNN0]

Сегодня в 17:14:19 пользователь Body_Bag сказал:

У Хелены, по сравнению с Бойсе, выше скорострельность и дальность стрельбы. Но медленнее вращаются башни. Хотя, как я прочитал, отличались они только силовой установкой. Ну и про ПМК Алабамы и Массачусетса можно ещё вспомнить. Так что особой связи между номером корабля в серии и его характеристиками в игре, как мне кажется, нет.

Конечно есть и такие придуманные различия, не спорю.

Сегодня в 17:15:19 пользователь Histav сказал:

Так ради бога, пусть будут "знакомые приёмы и механики", но почему не сохранить всё то, что можно сохранить без потери играбельности?

Более того, сохранение индивидуальных исторических особенностей кораблей сделает игру более интересной. Или вам так не кажется?

А при существующей практике некоторые типы кораблей ввести в неё просто невозможно. Например, крейсер "Красный Кавказ"!

Как на нём играть при существующем балансе поражающих характеристик советских 180-мм снарядов?

Орудий ГК - всего четыре штуки. Скорострельность, пускай, пять выстрелов в минуту на каждое, хотя в реальности была ниже.

И?..

Авики должны атаковать всеми самолётами,ё что есть на борту, а не быть связаны каким-то нелепым ограничением на кол-во эскадрилий.

Вот что должно быть реализовано первым.