Честь и слава советского флота

[Dark_GIPER]

Сегодня в 16:23:05 пользователь Lutgarnikov сказал:

Я не специалист, но разве разница была прямо таки разительная? У Франции пмвшные классы Курбе и Бретань - в России балтийские и черноморские линкоры. У Франции - Дюнкерк, недостроенная Нормандия, проект Лиона, у России-СССР - четыре недостроенных (но спущенных на воду!) Измаила

 

Это нормально конечно - сравнивать недостроенный ПМВшный "Измаил" и "Дюнкерк" 1935-го года который мало того что был принят на вооружение, так еще и повоевать успел.

В этом и заключается ключевая разница. У СССР на момент закладки пр.23 в списках достижений было четыре давно распиленных "царских" дредноута. И куча хотелок на бумаге, которые никак не были обкатаны на практике. 

А у Франции на тот момент... черт с ним с "Дюнкерком" - уже "Ришелье" был готов в металле и спустя пол-года был спущен на воду. Это колоссальная разница. Даже не рядом.

[Python_81_83]

Сегодня в 16:33:03 пользователь Ssupersvintuss сказал:

...в старенькие головушки седых обмиралов просто не лезла другая концепция боя. Все знали Нельсоновскую "свалку", но никто не торопился её применять - слишком велик был риск. В линии эскадры оно проще и привычнее, даже если проиграешь - ну ты же всё правильно делал.

Да просто во времена ЭБР и вплоть до 1МВ, т.е. до реализации нормальной автоматизации башен и - главное! - до разработки и внедрения более-менее вразумительных ПУАО, основной проблемой была пристрелка. Т.е. при малой скорострельности (и ограниченном боезапасе) ГК пристрелку вели либо из среднего калибра (6-8 дюймов), либо на дредноутах из одного орудия одной из башен, с расчетом залпа вручную (по артиллерийским таблицам). И уже после того, как цель попадала в накрытие, т.е были нормально определены дистанция, скорость и курсовой угол цели, в дело вступали все орудия главного калибра. Именно поэтому пристрелку (как правило) вел головной корабль кордебаталии (чтобы чужие всплески не мешали) и уже он передавал на остальные корабли эскадры данные для артиллерийских офицеров. Именно поэтому после начала прицельной стрельбы стремились особенно не маневрировать, т.к. сбивалась пристрелка. Именно поэтому бой вели "в линии", чтобы параметры залпа не особенно отличались на всех кораблях (уточнять их - было уже делом старших артиллеристов на каждом корабле)...

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:23:05 пользователь Lutgarnikov сказал:

Вы разве не знаете что настоящая символика художницкой Германии не используется в играх (это может быть истолковано как пропаганда), её везде заменяют на нечто выдуманное по мотивам. По-моему очевидно что черно-бело-красный флаг с крестом обозначает Германию. Правда, почему-то флаг в ролике не совпадает с флагом в игре...

Это намёк не то на кайзеровский гюйс, не то на флаг Рейхсмарине...:)

 

[Python_81_83]

Сегодня в 17:55:47 пользователь Dark_GIPER сказал:

...И куча хотелок на бумаге, которые никак не были обкатаны на практике...

Хочу заметить, что проблема была не в "отсталости российской военно-морской конструкторской мысли", а чисто в объективке: разруха, "упавшая" промышленность и вот это вот всё. В целом же если бы тот же "Измаил" достроили в 30-е годы (с учетом всего того нового, что на тот момент появилось) - не думаю, что кораблик был бы хуже, чем "Дюнкерк".

Ну и чисто так, для ознакомления... http://www.e-reading.life/bookreader.php/1007019/Vinogradov_-_Poslednie_ispoliny_Rossiyskogo_Imperatorskogo_flota.html

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 18:20:25 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Да просто во времена ЭБР и вплоть до 1МВ, т.е. до реализации нормальной автоматизации башен и - главное! - до разработки и внедрения более-менее вразумительных ПУАО, основной проблемой была пристрелка. Т.е. при малой скорострельности (и ограниченном боезапасе) ГК пристрелку вели либо из среднего калибра (6-8 дюймов), либо на дредноутах из одного орудия одной из башен, с расчетом залпа вручную (по артиллерийским таблицам). И уже после того, как цель попадала в накрытие, т.е были нормально определены дистанция, скорость и курсовой угол цели, в дело вступали все орудия главного калибра. Именно поэтому пристрелку (как правило) вел головной корабль кордебаталии (чтобы чужие всплески не мешали) и уже он передавал на остальные корабли эскадры данные для артиллерийских офицеров. Именно поэтому после начала прицельной стрельбы стремились особенно не маневрировать, т.к. сбивалась пристрелка. Именно поэтому бой вели "в линии", чтобы параметры залпа не особенно отличались на всех кораблях (уточнять их - было уже делом старших артиллеристов на каждом корабле)...

Это всё тоже верно, впрочем в бою "свалочного" типа пристрелка не имеет большого значения. Дистанции пистолетные, прямая наводки или вовсе таран(привет битве при Лиссе). Да и в любом случае, СУО и углы возвышения ЭБР не позволяли вести бой на сколь-нибудь дальней(сравнительно с позднейшими линкорами) дистанции. 10-20 кабельтовых максимум, дистанция уверенного поражения. Что-то большее "старички" опять же не могли себе представить, стрелять за горизонт - вы шутите, да?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:20:25 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Именно поэтому пристрелку (как правило) вел головной корабль кордебаталии (чтобы чужие всплески не мешали) и уже он передавал на остальные корабли эскадры данные для артиллерийских офицеров.

Вообще-то это зависело от организации управления огнём в соединении.

 

Сегодня в 18:20:25 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Именно поэтому бой вели "в линии", чтобы параметры залпа не особенно отличались на всех кораблях (уточнять их - было уже делом старших артиллеристов на каждом корабле)...

Именно поэтому после РЯВ в русском флоте пристрелку вёл корабль из середины строя - для усреднения данных.

 

Сегодня в 18:28:33 пользователь Ssupersvintuss сказал:

10-20 кабельтовых максимум, дистанция уверенного поражения.

А если почитать "Рассуждения по вопросам морской тактики" Макарова? :)

 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 18:36:56 пользователь Darth_Vederkin сказал:

А если почитать "Рассуждения по вопросам морской тактики" Макарова? :)

Степан Осипович при всём уважении к "старичкам" и "динозаврам" помнящим парусную эпоху никак не относился, он как раз адмирал новой формации. Вот когда подросло достаточное количество подобных флотоводцев(а старые вымерли), плюс подтянулась техника - тогда дистанции морского боя значительно и увеличились, нет?

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:41:25 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Степан Осипович при всём уважении к "старичкам" и "динозаврам" помнящим парусную эпоху никак не относился, он как раз адмирал новой формации.

Я ж говорю, почитайте, что пишет "адмирал новой формации"... :)

 

[anonym_6ppiFgwQJdje]

Хороший ролик , спасибо .

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 18:57:35 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я ж говорю, почитайте, что пишет "адмирал новой формации"... :)

 

Простите товарищ Ведёркин, но что ж вы потный-то такой? Прямым текстом нельзя написать, что вы имели в иду? А то гадай тут.. а от книжек глаза болять.

Скрытый текст

Однако были и у него недостатки, правда, отнюдь не вампирьей натуры. Регис был интеллектуалом и обожал демонстрировать это. Была у него раздражающая привычка высказывать баналы и истины тоном и с миной пророка, на что, однако, мы вскоре перестали реагировать, поскольку высказываемые утверждения оказывались либо действительно истинными, либо звучали как таковые, либо были непроверяемы, что на поверку одно на одно выходило. Зато уж действительно несносной была Регисова манера отвечать на вопросы еще прежде, чем вопрошающий успевал вопрос сформулировать окончательно, а то и до того, как вопрос вообще был задан. Я это внешнее проявление якобы высокого интеллекта всегда считал скорее признаком хамства и невежества, а таковые терпимы разве что в университетской среде да в дворянских кругах, но трудно переносимы в коллективе, с которым день за днем идешь стремя в стремя, а ночью спишь под одной попоной. Однако до серьезных раздоров не дошло, за что благодарить следует Мильву. В отличие от Геральта и Кагыра, которых, видимо, прирожденный оппортунизм принуждал подлаживаться к манерам вампира, а порой и соревноваться с ним, лучница Мильва предпочитала решения простые и «непретенциозные». Когда Регис в третий раз ответил на ее вопрос, не дослушав и до половины, она резко обругала его, воспользовавшись словами и определениями, способными вогнать в краску даже заслуженного ландскнехта. Как ни странно, это подействовало – вампир мгновенно освободился от нервирующей манеры. Из чего следует, что в качестве самой эффективной защиты от интеллектуального превосходства следует принять максимально грубое облаивание пытающегося демонстрировать все преимущества интеллектуала. ©

 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:03:20 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Простите товарищ Ведёркин, но что ж вы потный-то такой? Прямым текстом нельзя написать, что вы имели в иду? А то гадай тут.. а от книжек глаза болять.

Я давно понял, что лень - двигатель всего...:)

 

Цитата

 

105. Подразделение дистанций на дальние, средние и ближние. Не существует правил, что надо признать ближайшей дистанцией и что дальней, — в самом деле, всякое подразделение будет произвольным. Полагаем придержаться угла возвышения и примем следующие подразделения:

При	1°	возвышения	ближняя	дистанция
»	21/2	»	средняя	»
»	5°	»	дальняя	»
»	10°	»	очень дальняя дистанция
»	15°	»	предельная	При таком условии мы получим, что для 12" орудия в 40 калибров ближняя дистанция — 10, средняя — 22, дальняя — 37 кабельтовых. Если, придерживаясь того же правила, мы возьмем за мерило 6" орудия в 45 калибров, то ближняя дистанция будет 8, средняя — 17, дальняя — 28  кабельтовых. Казалось бы, для новейших орудий средних и больших калибров можно было принять эти последние подразделения.

 

[Dilandualb]

Сегодня в 18:41:25 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Вот когда подросло достаточное количество подобных флотоводцев(а старые вымерли), плюс подтянулась техника - тогда дистанции морского боя значительно и увеличились, нет?

В первую очередь, когда появилась техника, способная обеспечить статистически значимую вероятность попадания на больших дистанциях.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 19:27:55 пользователь Dilandualb сказал:

В первую очередь, когда появилась техника, способная обеспечить статистически значимую вероятность попадания на больших дистанциях.

Тут опять же вопрос: что считать большой дистанцией.

[BloodySword]

Сегодня в 16:23:05 пользователь Lutgarnikov сказал:

Я не специалист, но разве разница была прямо таки разительная? У Франции пмвшные классы Курбе и Бретань - в России балтийские и черноморские линкоры. У Франции - Дюнкерк, недостроенная Нормандия, проект Лиона, у России-СССР - четыре недостроенных (но спущенных на воду!) Измаила и советские проекты по их достройке-довооружению, потом добавился еще недострой - Кронштадт. Ну да, Дюнкерки доделали, а СССР не доделал ничего, еще очко в пользу Франции. И еще очко - завершенность Ришелье против незавершенности Советских Союзов. Глянул Италию - шесть линкоров трех классов в ПМВ, один межвоенный недострой и класс Литторио. Разница в один класс.

Есть ньюанс - в СССР ЛК небыло, были ЛК построенные в Российской Империи, а все кто их мог построить  условно "уехали в Париж", техническая традиция постройки капиталшипов прервалась. Поэтому эксплуатировали что было исправно до износа, то что не было исправно - резали на металлолом. Все корабельные стволы 305 мм до сих пор только Обуховского завода... Это только неопытным людям кажется, что стоит только захотеть и "ввалить бабла" и всё будет, на самом деле есть хорошая поговорка - "Девять женщин не смогут родить одного ребёнка за месяц"

[Python_81_83]

Сегодня в 18:41:25 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Степан Осипович при всём уважении к "старичкам" и "динозаврам" помнящим парусную эпоху никак не относился, он как раз адмирал новой формации. Вот когда подросло достаточное количество подобных флотоводцев(а старые вымерли), плюс подтянулась техника - тогда дистанции морского боя значительно и увеличились, нет?

Дистанции боя значительно увеличились, когда в первую очередь а) научились делать "длинноствольные орудия" и соответствующие пороха для зарядов, и б) появились (хотя бы примитивные на первых порах) ПУАО, позволяющие нормально рассчитывать параметры залпа на больших дистанциях.

Скрытый текст

"...Вдруг башню рвануло вбок и что-то больно ударило Юрия в плечо. Пошатнувшись, он заметил испуганное и растерянное лицо гальванера, схватившегося за рубильник. Лязг, грохот, звон, шипенье наполнили башню. Из провала стремительно поднялся зарядник, громадный, как рояль, поставленный на ребро, догнал орудие и присосался к открывшейся уже его пасти, выпустив тотчас гремучую стальную змею, выпрямляющуюся на ходу в упругую палку. Змея втолкнула снаряд в канал орудия и быстро побежала обратно. По дороге она задела за выступ медного ящика над лотком, и оттуда, хлопнув дверцей, вывалился шелковый цилиндр полузаряда. Змея ринулась вперед, загнала его в дуло и на обратном пути выронила в лоток второй полузаряд; коротким, уже сердитым ударом она вбросила и его в канал и, громыхая и лязгая, скрылась в своей норе, а зарядник стал падать вниз, в провал, так же стремительно, как появился. Замок вжался в орудие вкрадчивым извивом вползающего в землю червя, и в башне опять наступила тишина, подчеркнутая жужжанием моторов.

Стыдясь и смущаясь, Юрий только теперь понял, что это был выстрел, а не катастрофа: самого выстрела в башне не слышно, и рта раскрывать оказалось незачем. Все это произошло настолько быстро, что снаряд за это время еще не достиг щита.

Вылетев из дула орудия с превосходящей воображение скоростью одного километра в секунду, он, опережая звук выстрела, рождая свой собственный гром, подымался высоко в вечернее небо почти по прямой линии. Но неуклонная сила земного тяготения потянула его вниз, сгибая все круче и круче линию его полета. Он наклонился остроконечной головой к воде — раскаленный, громыхающий, бешено вращающийся объект сложной невидимой борьбы многих механических сил: взрыва пороховых газов, силы земного тяготения, сопротивления воздуха, наклона оси орудия, инерции корабля в момент залпа и собственного своего вращения. Сложение всех этих сил, заранее рассчитанное таблицами артиллерийской стрельбы, направило снаряд к щиту и швырнуло около него в воду. Вода всплеснулась на месте падения беззвучным светлым столбом серебряных брызг.

Брызги и точно были серебряными: этот великолепный фонтан стоил три тысячи двести рублей.

Но в мозгу лейтенанта Ливитина вставшие за щитом, как свечи, водяные столбы отложились свободным от красоты и стоимости артиллерийским представлением «перелет». Как вода, смачивающая строчки анилинового карандаша, заставляет их стать яркими и видными, так кровь, прилившая именно к тем извилинам лейтенантского мозга, которые хранили многолетние впечатления, образы и числа, составляющие сумму знаний о стрельбе, заставила их проступить отчетливо и ярко за счет всех иных, посторонних стрельбе, впечатлений. Сложные цепи условных рефлексов, созданных длительной тренировкой мозга, замкнули накороткую зрение и речь, освобождая мозг для решения более трудных вопросов. Поэтому три всплеска снарядов, вставших за щитом, мгновенно оформились в первую необходимую команду:

— Два меньше! Пять влево!

Гальванер защелкал передающими приборами, установщики прицелов изменили данные, и три Кобяковых вновь навели иначе приподнятые и иначе повернутые орудия на нижнюю кромку щита.

— Залп, — сказал Ливитин негромко, и, рванув башню коротким кругообразным движением, как встряхивают остановившиеся часы, с его губ скатились еще десять тысяч рублей.

...

— Поражение через тридцать секунд, автомат два с четвертью сближения! — скомандовал Ливитин. Щит попал в накрытие, и стрельба могла быть ускорена..."

 

(Л.Соболев, "Капитальный ремонт")

 

[Dark_GIPER]

Сегодня в 18:25:53 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

Хочу заметить, что проблема была не в "отсталости российской военно-морской конструкторской мысли", а чисто в объективке: разруха, "упавшая" промышленность и вот это вот всё.

Простите гражданин, а применительно к уже обсуждавшемуся "де Голлю" вы где разруху видите? Франция что, в руинах лежит? Или может быть она только вышла из гражданской войны? Нет. А что-же тогда они с ним так намаялись? Просто есть такая штука, называется "культура производства". И ей неоткуда взяться, кроме как путем набивания собственных шишек. За единичными исключениями, все первые блины, всегда идут комом. Это относится и к новым, неосвоенным классам кораблей и к танкам, и к тяжелой промышленности и даже к сельскому хозяйству. У СССР на 1938-год таких "шишек" просто не было. И бесценным опытом в строительстве линкоров (как это было в случае с эсминцами) с нами никто не горел желанием делится. Откуда взяться культуре производства? Волевым решением? Это так не работает.

 

Цитата

В целом же если бы тот же "Измаил" достроили в 30-е годы (с учетом всего того нового, что на тот момент появилось) - не думаю, что кораблик был бы хуже, чем "Дюнкерк".

"В целом" можно не гадать, а обратиться к оригинальному тексту комиссии. Даже по состоянию на 20-е годы, сама концепция "Измаилов" безнадежно устарела. Так же как из Синано не смогли сделать полноценный авианосец, так-же из устаревшего на момент спуска на воду Измаила не смогли бы сделать полноценный "кораблик не хуже Дюнкерка". За прошедшие двадцать лет, сменилась целая эпоха.

 

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 19:16:33 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Я давно понял, что лень - двигатель всего...:)

Ну вотЪ жеж, можете когда хотите.

Из отрывка видно - С.О. считал дистанцию больше ~30кб большой, если в среднем. А старички-марсофлотцы и 10+ считали чем-то невообразимым, да и 3% попаданий для них были выбрасыванием снарядов на ветер(что учитывая на порядок возросшую стоимость боеприпасов в эту эпоху не так уж и безосновательно было ). Одно дело бить ядрами из гладкостволок по грот мачте, с дистанции чуть большей чем расстояние ощупывания. И совсем другое стрельба "куда-то туда". По аналогии с пехотой, можно вспомнить бронзовое утверждение "Пуля дyра, штык молодец" - порождённое опасениями старичков генералов, что с введением магазинок на Ваньку-солдата боеприпасов не напасёсся.

Сегодня в 19:27:55 пользователь Dilandualb сказал:

В первую очередь, когда появилась техника, способная обеспечить статистически значимую вероятность попадания на больших дистанциях.

Ну, для правильного применения техники нужны люди, способные это сделать, нет? Появление того и другого не всегда однозначно исторически бьётся тик-в-тик, иногда наблюдается некий лаг. Зазорчик.

Сегодня в 21:26:57 пользователь BloodySword сказал:

а все кто их мог построить  условно "уехали в Париж", техническая традиция постройки капиталшипов прервалась.

Так-таки прям и все? Или всё же кое-кто остался? Не надо повторять мантры булкохрустов, довольно большая доля "спецаков" вполне себе приняла(многие скрепя зубы, но тем не менее) новые реалии и никуда не уехала. Процентов 30% думается, не меньше. По аналогии с офицерским корпусом.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 21:52:05 пользователь Ssupersvintuss сказал:

Ну вотЪ жеж, можете когда хотите.

Да я просто понял, что карнавала не будет: самому Вам искать будет лень...

[Uglyhot]

Сегодня в 18:25:53 пользователь Naval_Bearded_Man сказал:

разруха, "упавшая" промышленность и вот это вот всё.

Германии,  после разрушительной первой мировой, унизительного версальского договора, репараций и хаоса в экономике в  20-е годы это не помешало построить современный линкоры уже в 30-е годы.  

[Ssupersvintuss]

Сегодня в 21:54:25 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Да я просто понял, что карнавала не будет: самому Вам искать будет лень...

Да не тот повод, чтобы напрягаться. Опять же, двигатель прогресса, всё такое...