Вопросы применения подводных лодок и гидроаккустической аппаратуры в период Второй мировой войны

[Histav]

В 05.09.2019 в 13:50:35 пользователь SVD78 сказал:

А ничего что ПЛ слышит дальше чем Эсминец и крейсер так же?

Крейсера вообще ничего не слышат - на них нет гидрофонов.

В надводном положении ПЛ никого не слышит и как наблюдательная платформа - почти ноль (из-за низкого расположения наблюдательных постов).

В подводном положении ПЛ слышит хорошо, вот только выход в атаку возможен только на цели, которые идут встречно-пересекающимися курсами, либо надо догонять в надводном положении параллельным курсом. А это проходило только с транспортами.

 

Цитата

Считайте это балансом в игре. 

Я без вас решу что считать балансом в игре.

[Shurff]

В 06.09.2019 в 23:15:09 пользователь Histav сказал:

Крейсер вообще ничего не слышит - на них нет гидрофонов.

Сударь, вы в очередной раз отправляетесь учить матчасть. Гидрофоны (как и гидролокаторы) у крейсеров были в реальной жизни и есть в игре.

В 06.09.2019 в 23:15:09 пользователь Histav сказал:

Я без вас решу что считать балансом в игре. 

Дайте угадаю. Если вас побежадют - виноват баланс, да? )

[Histav]

Сегодня в 00:23:49 пользователь Shurff сказал:

Сударь, вы в очередной раз отправляетесь учить матчасть. Гидрофоны (как и гидролокаторы) у крейсеров были в реальной жизни и есть в игре.

Приведите пример наличия гидрофонов на крейсере первой половины XX века.

Цитата

Дайте угадаю. Если вас побежадют - виноват баланс, да? )

Я просто оставлю это тут.

Скрытый текст

 

 

Это, по вашему, баланс в игре?

И такое я наблюдаю в последнее время ежедневно и не по одному разу!

Сравнивать уровень игроков не пробовали?

Турбосливы и турбопобеды уже просто достали!

В первом случае, ты как не старайся, очков не заработаешь, потому что ты - проигравший...

А во втором случае, ты их заработать просто не успеваешь...

Или может вы с вашей-то едва тысячей боёв мне начнёте рассказывать про наличие баланса кораблей в игре?..

В 27.08.2019 в 19:32:44 пользователь Shurff сказал:

Вы поняли неправильно. В том положении, в котором ПЛ может запускать торпеды, она узвима для огня ГК и может быть обнаружена как просто визуально так и снаряжением.

В подводном положении на перископной глубине ПЛ уязвима для орудий ГК?

Уважаемый, вы попробуйте ответить для начала на следующие вопросы:

1. Вы представляете дистанцию прицельного пуска торпед с ПЛ под перископом по визуально видимой цели?

2. Какая дальность обзора с ПЛ под перископом?

3. На каком угле возвышения орудия ГК надводного корабля будут стрелять по ПЛ под перископом?

4. Какой будет угол вхождения снарядов в воду и гипотетическая дистанция их прохода в воде до корпуса ПЛ?

[Darth_Vederkin]

В 06.09.2019 в 23:15:09 пользователь Histav сказал:

Крейсера вообще ничего не слышат - на них нет гидрофонов.

Британцы с Вами не согласятся...

 

Сегодня в 10:16:03 пользователь Histav сказал:

Приведите пример наличия гидрофонов на крейсере первой половины XX века.

Установка "асдика" на "Белфасте"

 

S-Gerat (гидролокатор) на "Хиппере", дальше в корму (в кадр не попала) была смонтирована система GHG (шумопеленгатор).

[SVD78]

В 06.09.2019 в 23:15:09 пользователь Histav сказал:

Крейсера вообще ничего не слышат - на них нет гидрофонов.

В надводном положении ПЛ никого не слышит и как наблюдательная платформа - почти ноль (из-за низкого расположения наблюдательных постов).

В подводном положении ПЛ слышит хорошо, вот только выход в атаку возможен только на цели, которые идут встречно-пересекающимися курсами, либо надо догонять в надводном положении параллельным курсом. А это проходило только с транспортами.

 

Я без вас решу что считать балансом в игре.

Вот вам ответ из Энциклопедии Германских историков про ПЛ их. А так подлодка слышит дальше когда под водою, чем на поверхности.

У подлодок были:

1) Гидролокаторы - они же приборы акустического шума: GHG, KDB, S-Gerat ; 

2) Радары: FuMO29, FuMO30, FuMO30, FuMO61. Радиус обнаружения от 500 м. до 20 км. ( в зависимости от модификации);

3) Детекторы Радарного Излучения: FuMB1 "Метокс", FuMB9 "Ванце", FuMB10 "Боркум", FuMB7 "Наксос", FuMB24 "Фляйге", FuMB25 "Мюке", FuMB26 "Тунис"    

На крейсерах гидролокаторы были если что тоже. 

Вот вам про подлодки немецкие и их оборудование обнаружения.  

ГИДРОЛОКАТОРЫ

 

Скрытый текст

 

На первых подводных лодках сначала устанавливали прибор обнаружения акустического шума, известный как "групповой гидролокатор", или GHG. Он представлял собой 11 (позднее 24) гидрофонов, размещенных в носовой части легкого корпуса полукругом вокруг баллера носовых горизонтальных рулей и связанных с приемником во втором отсеке. Так как акустические датчики крепились в носовой части лодки по бортам корпуса, точность обнаружения источника шума была приемлемой только в том случае, если пеленгуемый корабль находился на траверзе лодки.

Более совершенным прибором обнаружения акустического шума явился "сканирующий гидролокатор", или KDB. Он представлял собой вращающуюся поворотную выдвижную штангу в носовой оконечности корпуса, на которую монтировалось шесть гидрофонов. Антенна размещалась на верхней палубе сразу за сетепрорезателем, но главным недостатком ее была слабая защита от глубинных бомб, поэтому от установки этой модификации вскоре отказались.

В последние годы войны приборы обнаружения акустического шума были усовершенствованы. Был создан так называемый "балконный гидролокатор", который обеспечивал более широкий угол обзора по сравнению с GHG и KDB. Все 24 гидрофона установили внутри обтекателя, по форме напоминавшего балкон, в нижней части носа лодки. Новая схема имела высочайшую точность пеленгования (ее даже механически связали с СРП управления торпедной стрельбой) за исключением узкого сектора в 60°, находившегося прямо по корме. "Балконный гидролокатор" разрабатывался для лодок XXI серии и на лодках VII и IX серий широкого применения не нашел.

Гидролокатор S-Gerat – основная причина совершенствования лодок VII серии с типа В на тип С – на лодках так и не появился. Данный прибор рассматривался, в первую очередь, как средство обнаружения якорных мин, которые на просторах Атлантики отсутствовали. Кроме того, немецкие подводники не хотели иметь на борту какую-либо аппаратуру, которая своей работой могла бы демаскировать подводную лодку.

 

 

РАДАРЫ

Скрытый текст

 

Базовую радиолокационную аппаратуру начали устанавливать на подводные лодки с лета 1940 года. Первой работоспособной моделью был радар типа FuMO29. Он использовался в основном на лодках IX серии, но встречался и на нескольких лодках VII серии, его легко было узнать по двум горизонтальным рядам из восьми диполей в передней части рубки. В верхнем ряду находились антенны передатчиков, в нижнем – приемников. Дальность обнаружения крупного корабля станцией составляла 6-8 км, самолета, летящего на высоте 500 м – 15 км, точность определения направления была равна 5°.

В усовершенствованном варианте радара FuMO30, внедренном в 1942 году, диполи, смонтированные на рубке, были заменены выдвижной, так называемой "матрасной", антенной размером 1 x 1,5 м, которую убирали в щелевую нишу внутри стенки рубки. Аппаратура обнаруживала не все корабли противника из-за того, что антенна выдвигалась не очень высоко над поверхностью воды в отличие от надводных кораблей. Кроме того, за счет переотражений сигнала от волн во время шторма возникали сильные помехи, и зачастую корабли противника визуально обнаруживались раньше радара. Этот вариант радара получили лишь немногие подводные лодки.

Последний модифицированный образец, FuMO61, являлся морской версией радара ночной истребительной авиации FuMG200 "Хохентвиль". Он поступил на вооружение в марте 1944 года и был ненамного лучше FuMO30, но оказался эффективным средством обнаружения самолетов. Он работал на длине волны 54-58 см и имел антенну, почти идентичную FuМО30. Дальность обнаружения крупных кораблей составляла 8-10 км, самолетов 15-20 км, точность пеленгования была равна 1-2°.

 

 

 

ДЕТЕКТОРЫ РАДАРНОГО ИЗЛУЧЕНИЯ

Скрытый текст

 

Детектор радарного излучения FuMB1 "Метокс" появился в июле 1942 года. Конструктивно он представлял собой простейший приемник, рассчитанный на фиксирование сигнала, передаваемого на длине волны 1,3-2,6 м. Приемник соединялся с внутрилодочной трансляцией, так что сигнал тревоги слышал весь экипаж. Эта аппаратура работала с антенной, натянутой на сколоченный деревянный, так называемый "бискайский" крест; при поиске цели антенну поворачивали вручную. Однако у нее был один серьезный недостаток - хрупкость конструкции: при срочном погружении антенна часто ломалась. Применение FuMB1 позволило на полгода лишить эффективности британский противолодочный рубеж в Бискайском заливе. С конца лета 1943 года в производство была запущена новая станция FuMB9 "Ванце", фиксировавшая излучение в диапазоне 1,3-1,9 м. В ноябре 1943 года появилась станция FuMВ10 "Боркум", контролировавшая диапазон 0,8-3,3 м.

Следующий этап был связан с появлением у противника новой РЛС ASV III, работавшей на длине волны 10 см. Весной 1943 года участились доклады немецких подводников, согласно которым лодки подвергались внезапным атакам противолодочных самолетов в ночное время без предупреждающего сигнала "Метокса". Проблема, связанная с необходимостью контроля излучения в диапазоне частот английского радара ASV III, в конечном итоге была решена после появления в ноябре 1943 года системы FuMB7 "Наксос", работавшей в диапазоне 8-12 см. В дальнейшем на лодках стали устанавливать две станции: "Наксос" и "Боркум"/"Ванце"; в результате их совместного применения подводные лодки наконец получили превосходную возможность обнаружения излучения во всем диапазоне частот радаров.

С апреля 1944 года на смену им пришла станция FuMB24 "Фляйге", контролировавшая диапазон 8-20 см. На появление американских летающих лодок с радиолокационными станциями APS-3, APS-4 (длина волны 3,2 см) немцы отреагировали созданием приемника FuMB25 "Мюке" (диапазон 2-4 см). В мае 1944 года "Фляйге" и "Мюке" были объединены в комплекс FuMB26 "Тунис".

 

 

В 06.09.2019 в 23:15:09 пользователь Histav сказал:

Крейсера вообще ничего не слышат - на них нет гидрофонов.

В надводном положении ПЛ никого не слышит и как наблюдательная платформа - почти ноль (из-за низкого расположения наблюдательных постов).

В подводном положении ПЛ слышит хорошо, вот только выход в атаку возможен только на цели, которые идут встречно-пересекающимися курсами, либо надо догонять в надводном положении параллельным курсом. А это проходило только с транспортами.

 

Я без вас решу что считать балансом в игре.

Вы еще забываете что Немецкие подводники ходили так же в позиционном положении ( подлодка в полу погруженном состоянии и под дизельным ходом). Так что использовали как гидролокаторы, радары и детектор радарного излучения одновременно. При этом не намного теряли в скорости от надводного положения и их заметить было еще труднее. Так же они быстрее погружались в случае опасности на глубину либо для торпедной атаки кораблей.  

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:18:02 пользователь SVD78 сказал:

2) Радары: FuMO29, FuMO30, FuMO30, FuMO61. Радиус обнаружения от 500 м. до 20 км. ( в зависимости от модификации);

Высоту размещения антенного поста не забывайте.

 

Сегодня в 16:18:02 пользователь SVD78 сказал:

Так что использовали как гидролокаторы, радары и детектор радарного излучения одновременно.

Ссылки на документы есть или это Ваши допущения?

[SVD78]

Сегодня в 17:06:15 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Высоту размещения антенного поста не забывайте.

 

Ссылки на документы есть или это Ваши допущения?

Вот с одного сайта: 

Положения подводной лодки

В зависимости от заполнения цистерн главного и вспо­могательного балласта подводная лодка может иметь следующие положения:

— крейсерское — надводное положение удифферентованной пл с заполненной цистерной быстрого погру­жения и с незаполненными цистернами главного балласта (такому положению подводной лодки соответствуют крей­серские водоизмещения: объемное и весовое);

— позиционное — надводное положение удифферентованной подводной лодки с заполненными цистернами лавного балласта, кроме средней группы, и с незаполненной цистерной быстрого погружения (такому положе­нию подводной лодки соответствует позиционное водоиз­мещение);

— подводное — положение удифферентованнои под­водной лодки, плавающей на глубинах от перископной до предельной, с незаполненной цистерной быстрого погру­жения (такому положению пл соответствуют подводные водоизмещения: объемное и весовое).

Сегодня в 17:06:15 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Высоту размещения антенного поста не забывайте.

 

Ссылки на документы есть или это Ваши допущения?

Это ваш сайт  и на нем позиционка есть. https://wiki.wargaming.net/ru/Navy:U-47_(1938)

Сегодня в 17:06:15 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Высоту размещения антенного поста не забывайте.

 

Ссылки на документы есть или это Ваши допущения?

По поводу Гидролокаторов в позиционном положении и всего остального, спрошу у наших историков. А так в ютубе видео есть таких атак. 

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 18:01:42 пользователь SVD78 сказал:

Вот с одного сайта: 

 

Камрад, вы не поверите, но я знаю, что такое "позиционное положение"...:)

 

Сегодня в 18:01:42 пользователь SVD78 сказал:

По поводу Гидролокаторов в позиционном положении и всего остального, спрошу у наших историков. А так в ютубе видео есть таких атак. 

Я как раз по этому поводу....

[Histav]

Сегодня в 11:22:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Британцы с Вами не согласятся...

 

Установка "асдика" на "Белфасте"

Дружище, "Асдик" - гидролокатор.

[Shurff]

В 07.09.2019 в 23:33:08 пользователь Histav сказал:

Дружище, "Асдик" - гидролокатор.

То есть прочитать чуть ниже уже не хватило внимания? )

В 07.09.2019 в 11:22:54 пользователь Darth_Vederkin сказал:

S-Gerat (гидролокатор) на "Хиппере", дальше в корму (в кадр не попала) была смонтирована система GHG (шумопеленгатор).

 

[Histav]

Сегодня в 00:50:21 пользователь Shurff сказал:

То есть прочитать чуть ниже уже не хватило внимания? )

И какой эффективность обладала на крейсере станция шумопеленгации?

Ничего, что немецкие эсминцы со свой "шикарной" аппаратурой не смогли потопить ни одной подводной лодки союзников? А уж на крейсере гидрофоны... 

Так что ответ очевидный - никакой.

В 07.09.2019 в 16:18:02 пользователь SVD78 сказал:

Вы еще забываете что Немецкие подводники ходили так же в позиционном положении ( подлодка в полу погруженном состоянии и под дизельным ходом). Так что использовали как гидролокаторы, радары и детектор радарного излучения одновременно. При этом не намного теряли в скорости от надводного положения и их заметить было еще труднее. Так же они быстрее погружались в случае опасности на глубину либо для торпедной атаки кораблей.  

Никто ничего не забывает. Вы, видимо, сами очень далеки от моря подводных лодок и от гидроакустики.

В полупогружённом (позиционном) положении на ходу под дизелями шумопеленгатор просто бесполезен.

При этом высота расположения наблюдательных постов и радиолокационных антенн была ещё ниже, чем при надводном положении. Дальность радиогоризонта падала ещё сильнее.

[Terramorpher]

Сегодня в 10:38:27 пользователь Histav сказал:

Ничего, что немецкие эсминцы со свой "шикарной" аппаратурой не смогли потопить ни одной подводной лодки союзников?

так значит, подводники в мемуарах врали ,когда писали про "режим тишины"?)

На Балтфлоте минимум две потоплены именно эсмами. И одна К вроде даже на совести "Хиппера" (правда не помню как он её убил - под водой или в надводном)

[Darth_Vederkin]

В 07.09.2019 в 23:33:08 пользователь Histav сказал:

Дружище, "Асдик" - гидролокатор.

Смотрим табличку...

 

Сегодня в 08:38:27 пользователь Histav сказал:

И какой эффективность обладала на крейсере станция шумопеленгации?

В Датском проливе утром 24 мая GHG на "Ойгене" засекла соединение Холланда на дистанции порядка 30000 м при точности пеленга в 1 градус. Скорость немецкого соединения составляла 27 узлов.

После войны американцы экспериментировали с GHG: торпеду она слышала с 2000 м.  

 

Сегодня в 10:23:16 пользователь Terramorpher сказал:

И одна К вроде даже на совести "Хиппера" (правда не помню как он её убил - под водой или в надводном)

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 13:05:29 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Смотрим табличку...

С годами принятия на вооружение по иномаркам нет ошибки? А то все как-то сначала хором а потом раз и остановилось.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:13:47 пользователь Cpt_Pollution сказал:

С годами принятия на вооружение по иномаркам нет ошибки? А то все как-то сначала хором а потом раз и остановилось.

Это то, что поставлялось в СССР.

[Cpt_Pollution]

Сегодня в 16:26:23 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Это то, что поставлялось в СССР.

Все равно, я так понимаю, что 39-40 годы в табличке - это год, когда на лабораторном столе появилось нечто в виде кучи проводов и радиоламп на скрутках. А в серию оно пошло и на корабли попало совсем в другом виде и в другие годы.

[Darth_Vederkin]

Сегодня в 16:31:04 пользователь Cpt_Pollution сказал:

Все равно, я так понимаю, что 39-40 годы в табличке - это год, когда на лабораторном столе появилось нечто в виде кучи проводов и радиоламп на скрутках. А в серию оно пошло и на корабли попало совсем в другом виде и в другие годы.

Год принятия на вооружение...

[SVD78]

Сегодня в 08:38:27 пользователь Histav сказал:

И какой эффективность обладала на крейсере станция шумопеленгации?

Ничего, что немецкие эсминцы со свой "шикарной" аппаратурой не смогли потопить ни одной подводной лодки союзников? А уж на крейсере гидрофоны... 

Так что ответ очевидный - никакой.

Никто ничего не забывает. Вы, видимо, сами очень далеки от моря подводных лодок и от гидроакустики.

В полупогружённом (позиционном) положении на ходу под дизелями шумопеленгатор просто бесполезен.

При этом высота расположения наблюдательных постов и радиолокационных антенн была ещё ниже, чем при надводном положении. Дальность радиогоризонта падала ещё сильнее.

Вот тогда почему в симуляторе СН том же тогда одновременно использовать можно в надводном и позиционном положении гидролокаторы GHG, S-Gerat и при этом используется Радар и детектор радарного излучения? Вот гидролокатор KDB использоваться только может в подводном положении. При позиционном положении: радар и детектор радарного излучения теряют максимальную дальность обнаружения.

1)Так же гидролокатор GHG представлял собой 11 (позднее 24) гидрофонов, размещенных в носовой части легкого корпуса полукругом вокруг баллера носовых горизонтальных рулей и связанных с приемником во втором отсеке. Так как акустические датчики крепились в носовой части лодки по бортам корпуса, точность обнаружения источника шума была приемлемой только в том случае, если пеленгуемый корабль находился на траверзе лодки. Что не как не мешало шумам винтов от подлодки.    

2) Гидролокатору G-Gerat так же не могли мешать винты подлодки и имел больший угол обнаружения. Применялся на кораблях от эсминцев до крейсеров и линкорах вроде, а на подлодках большого применения не получил.  

[Histav]

Сегодня в 14:05:29 пользователь Darth_Vederkin сказал:

Смотрим табличку...

Т.е. вы хотите сказать, что, к примеру, станция "Дракон-123а" на ходу со скоростью до 16 узлов реализовывала все три параметра:

- "эхо" - 6-12 каб;

- "ШП" - 3-5 каб;

- "ЗПС" - 20-50 каб? Так?..

Цитата

В Датском проливе утром 24 мая GHG на "Ойгене" засекла соединение Холланда на дистанции порядка 30000 м при точности пеленга в 1 градус. Скорость немецкого соединения составляла 27 узлов.

Я тоже читал об этом. Но при этом известно, что "Принц Ойген" продолжал пользоваться и РЛС тоже.

Цитата

После войны американцы экспериментировали с GHG: торпеду она слышала с 2000 м.

Торпеды времён Второй Мировой войны - весьма шумное плавсредство. Так что ничего удивительного.

Сегодня в 18:53:49 пользователь SVD78 сказал:

Вот тогда почему в симуляторе СН том же тогда одновременно использовать можно в надводном и позиционном положении гидролокаторы GHG, S-Gerat и при этом используется Радар и детектор радарного излучения? Вот гидролокатор KDB использоваться только может в подводном положении. При позиционном положении: радар и детектор радарного излучения теряют максимальную дальность обнаружения.

1)Так же гидролокатор GHG представлял собой 11 (позднее 24) гидрофонов, размещенных в носовой части легкого корпуса полукругом вокруг баллера носовых горизонтальных рулей и связанных с приемником во втором отсеке. Так как акустические датчики крепились в носовой части лодки по бортам корпуса, точность обнаружения источника шума была приемлемой только в том случае, если пеленгуемый корабль находился на траверзе лодки. Что не как не мешало шумам винтов от подлодки.    

2) Гидролокатору G-Gerat так же не могли мешать винты подлодки и имел больший угол обнаружения. Применялся на кораблях от эсминцев до крейсеров и линкорах вроде, а на подлодках большого применения не получил.  

Я не собираюсь отвечать за то, что воспроизведено в симуляторе CH. Я его не разрабатывал и не продавал.

Могу вам как человек, изучавший в своё время гидроакустику в советском ВУЗе и стажировавшийся на подводной лодке проекта 613, заявить, что под дизелями в надводном и в позиционном положении под РДП, установленный на лодке шумопеленгатор не слышит ничего. Пользоваться звукоподводной связью на этом режиме также нельзя. Грохот дизелей просто оглушающий. Гидролокатором пользоваться вполне можно, хотя и тоже с некоторыми ограничениями. В боковых секторах серьёзные проблемы. 

Не зря у балтийских подводников была в ходу поговорка "Мы когда аккумуляторы заряжаем, то нас в Берлине пеленгуют..."

[SVD78]

Сегодня в 17:56:17 пользователь Histav сказал:

Т.е. вы хотите сказать, что, к примеру, станция "Дракон-123а" на ходу со скоростью до 16 узлов реализовывала все три параметра:

- "эхо" - 6-12 каб;

- "ШП" - 3-5 каб;

- "ЗПС" - 20-50 каб? Так?..

Я тоже читал об этом. Но при этом известно, что "Принц Ойген" продолжал пользоваться и РЛС тоже.

Торпеды времён Второй Мировой войны - весьма шумное плавсредство. Так что ничего удивительного.

Я не собираюсь отвечать за то, что воспроизведено в симуляторе CH. Я его не разрабатывал и не продавал.

Могу вам как человек, изучавший в своё время гидроакустику в советском ВУЗе и стажировавшийся на подводной лодке проекта 613, заявить, что под дизелями в надводном и в позиционном положении под РДП, установленный на лодке шумопеленгатор не слышит ничего. Пользоваться звукоподводной связью на этом режиме также нельзя. Грохот дизелей просто оглушающий. Гидролокатором пользоваться вполне можно, хотя и тоже с некоторыми ограничениями. В боковых секторах серьёзные проблемы. 

Не зря у балтийских подводников была в ходу поговорка "Мы когда аккумуляторы заряжаем, то нас в Берлине пеленгуют..."

Жалко что уже не могу спросить у своего дяди который ходил на ПЛАТ проекта 671 РТМ (К) "Щука" об этом. Тем более он застал Германские ПЛ VII, IX, XXI и XXIII. Про тип VII и IX он хороше отзывался, в особенно про VIIC/41.

А так этот принцип использует и другой симулятор новый и так же в модификациях на СН. Значит у них есть информация скорее всего, в противном случае не работало все это в симуляторах тогда.