Закрытое тестирование. Заметность при стрельбе ПВО

[Temnokot]

Сегодня в 00:05:22 пользователь Shurff сказал:

искали их там где положен - на точках? )

Вы до морковкина заговения будете искать Асашио на точках. Ему там делать впринципе нечего.

[_Akagi_]

Сегодня в 00:44:21 пользователь Shurff сказал:

вы сказали не подумав и ничем не можете подкрепить свою точку зрения

Ну почему же? Подкрепляю опытом игры. Как за ЭМ, так и за АВ.
А вот вы - напротив, этого сделать не можете. И смотрите на ситуацию лишь с одной стороны. Если я правильно понимаю, что вы ни разу не сыграли за класс АВ.

[Shurff]

Сегодня в 00:51:15 пользователь _Akagi_ сказал:

Ну почему же? Подкрепляю опытом игры. Как за ЭМ, так и за АВ.

Ну так подкрепите. Я пытался от предыдущего собеседника добиться хотя бы краткого рассказа о том, как играют эсминцы, которые не должны действовать в одиночку. Разве это так сложно, если есть опыт такой игры?

Сегодня в 00:51:15 пользователь _Akagi_ сказал:

А вот вы - напротив, этого сделать не можете. И смотрите на ситуацию лишь с одной стороны. Если я правильно понимаю, что вы ни разу не сыграли за класс АВ.

Только в Кооперативных боях. Ну не интересно мне. Что тут поделать?

Ну так в этой теме и обсуждают изменение заметности эсминцев. Авианосцы остаются как были. Плюс поведение игроков на авианосцах - это не какой-то прям секрет. Они никогда не прочёсывают всю карту. Обычно - в начале боя пролетают карту (или её часть) поперёк, чуть ближе к противнику чтобы засветить как расположена вражеская команда. Если тут встречают эсминец - могут атаковать, могут продолжить разведку. После этого уже выбирают кого атаковать. Могут наведаться на захватываемую точку. Или туда, где уже был обнаружен эсминец. Прочёсыванием карты 55х55 никто не занимается. И в этом отношении мало что изменится.

[_Akagi_]

Сегодня в 00:59:08 пользователь Shurff сказал:

Я пытался от предыдущего собеседника добиться хотя бы краткого рассказа о том, как играют эсминцы, которые не должны действовать в одиночку. Разве это так сложно, если есть опыт такой игры?

Не думаю, что сложно. Просто тема не та, чтобы расписывать все ситуации.
Если кратко, то это игра с взаимодействием с союзниками. Постановка дымов крейсерам, например, и игра в паре с ним. Засвет торпед для давящих ЛК. Заход во фланг красным и кидание оттуда торпед\снарядов. Всё как до 0.8.0. Изменилось только то, что отходить далеко от союзников нельзя, чтобы вовремя юркнуть под их пво зонтик. "Рейды по тылам" теперь зачастую билет в один конец, если в бою есть АВ. Вот и всё.

 

Сегодня в 00:59:08 пользователь Shurff сказал:

Ну так в этой теме и обсуждают изменение заметности эсминцев. Авианосцы остаются как были.

Вот тут и кроется ваша ошибка восприятия.
Изменение заметности в 2 раза слишком сильно затрагивает взаимодействие АВ-ЭМ. Это очень серьёзный бафф эсминцев. Я мог бы привести пример, но, боюсь, вы не поймёте. Это как искать самолётами эсминец в грозовом фронте. Значок засвета вроде и светится, вот только сам эсминец фик найдёшь.И так по всей карте.

 

Сегодня в 00:59:08 пользователь Shurff сказал:

Прочёсыванием карты 55х55 никто не занимается. И в этом отношении мало что изменится.

Ещё как занимается, могу вас уверить. Когда эсминец довольно умный чтобы не светиться и вполне опытный, чтобы в это время активно гадить зелёным. Вот тогда в чат начинают поступать просьбы требования - немедленно найти такой ЭМ и покарать. 

[AkAsha2_2]

В 16.07.2020 в 22:16:42 пользователь xAtocx сказал:

даже сейчас дамажить грамотного эсминца не просто, а при засвете 1,3 км не представляю как это делать.

Сейчас грамотных мало, а если бы было просто, это выглядело бы так - прилетает авик, забирает эсма, улетает дальше на следующую цель.

Открою секрет, при малом засвете, эсма бы авик сначала вычислял по обнаружению самолетов, затем конкретизировал местоположение, через пару виражей, прокликивал бы квадрат, и какой нибудь мимокрокодилящий крейсер давал бы туда РЛС. И вот тут уже авик отрывался бы по полной. При этом подходе, абсолютно не важно, какой радиус засвета у эсма с воздуха...

[Shurff]

Сегодня в 01:22:32 пользователь _Akagi_ сказал:

Просто тема не та, чтобы расписывать все ситуации.

Ну отмазки уже в сумме длиннее, чем рассказ...

Сегодня в 01:22:32 пользователь _Akagi_ сказал:

Заход во фланг красным и кидание оттуда торпед\снарядов.

Как это сочетается с "не действовать в одиночку"? Из перечисленного получается 2 тактики с сомнительной эффективностью (эсм, который только ставит дым крейсерам и светит торпеды - такой себе эсм) и 1, которая подразумевает самостоятельные действия...

Сегодня в 01:22:32 пользователь _Akagi_ сказал:

"Рейды по тылам" теперь зачастую билет в один конец, если в бою есть АВ. Вот и всё.

Именно потому и нужно что-то менять. Например заметность эсмов.

Сегодня в 01:22:32 пользователь _Akagi_ сказал:

Это очень серьёзный бафф эсминцев.

Это не "серьёзный" бафф, это - необходимый бафф.

Сегодня в 01:22:32 пользователь _Akagi_ сказал:

Ещё как занимается, могу вас уверить. Когда эсминец довольно умный чтобы не светиться и вполне опытный, чтобы в это время активно гадить зелёным. Вот тогда в чат начинают поступать просьбы требования - немедленно найти такой ЭМ и покарать. 

Во-превых - нет. Ищут только когда хотя бы примерно знают где искать. В остальных случаях - шлют лесом и правильно делают. Во-вторых, и это самое интересное, то есть когда авик команда просит найти эсминец - это нормально и нужно. А вот когда команда просит эсминец пойти в разведку или брать точку - это вообще ересь и эсминец таким заниматься не должен? У вас какой-то очень избирательный подход. Авикам нужно свою роль играть, а эсминцам - нет. Как раз таки предлагаемые правки незаметности и устранят перекос, когда авик мог найти эсминец, а эсминец не мог пойти светить или брать точку ибо отправлялся в порт после пары налётов.

[AkAsha2_2]

Сегодня в 02:49:42 пользователь Shurff сказал:

А вот когда команда просит эсминец пойти в разведку или брать точку - это вообще ересь и эсминец таким заниматься не должен?

В текущем КБ получилось так что вся тима на одном виде связи, а эсм на другом, и кнопки чтобы говорить тиме и ему разные, и переговоры тимы он не слышит. 

Внезапно, это оказалось очень эффективно, он слышал только командира и зама, никто его не дергал просьбами"а может  посветить  вот это"

и человек мог нормально работать.

[aucMAH]

В 16.07.2020 в 20:59:41 пользователь bardachniy сказал:

..."исторически" эсминцы, за исключением некоторых японских, могли перезарядить торпедные аппараты только в порту...

 

Некоторые советские и германские эсминцы переглянулись и ехидно заулыбались.

[MaTocoB]

Сегодня в 02:49:42 пользователь Shurff сказал:

Именно потому и нужно что-то менять. Например заметность эсмов.

Нужно менять вообще всё. А то что вы предлагаете - очередной перекос в балансе, никак не улучшающий игру.

Сегодня в 01:37:31 пользователь AkAsha2_2 сказал:

И вот тут уже авик отрывался бы по полной.

Проще зайти на более крупную и хорошо видную цель, чем страдать этим гемороем. Проблема борьбы с ЭМ теперь будет заботить только тех, кто с ними столкнулся. Максимум, что я буду делать - вешать люстру и лететь дальше. 

[Shurff]

Сегодня в 08:45:55 пользователь MaTocoB сказал:

Нужно менять вообще всё. А то что вы предлагаете - очередной перекос в балансе, никак не улучшающий игру.

Наоборот. Это один из вариантов устранения существующего перекоса.

[_Akagi_]

Сегодня в 02:49:42 пользователь Shurff сказал:

Как это сочетается с "не действовать в одиночку"?

Элементарно. Сперва держимся в двух радиусах ауры пво от зелёных(~7-10 км). Если видим, что красная авиация занята и наш фланг не беспокоит - вырываемся вперёд, гадим красным с фланга. Откидались торпедами, отработались пушками - возвращаемся обратно. Повторить после перезарядки вооружения\отхода красной авиации.

 

Сегодня в 02:49:42 пользователь Shurff сказал:

эсм, который только ставит дым крейсерам и светит торпеды - такой себе эсм

В моих словах не было "только". Там перечислялись командные действия эсминца, которые он может совершать в зависимости от происходящей ситуации в бою.

 

Сегодня в 02:49:42 пользователь Shurff сказал:

Именно потому и нужно что-то менять. Например заметность эсмов.

Соглашусь с этим комментарием выше:

Сегодня в 08:45:55 пользователь MaTocoB сказал:

Нужно менять вообще всё. А то что вы предлагаете - очередной перекос в балансе, никак не улучшающий игру.

Почему? Нынешняя концепция авиации идеально создана для того, чтобы уничтожать одиночные корабли. А совершенно не подходит для того, чтобы атаковать скопление кораблей. Я не читаю мысли Лесты, но всё указывает на то, что это так и задумывалось: "АВ - убийца одиночек". 
И в это же время эсминец - универсальный корабль с отличной маскировкой и мощным торпедным вооружением(у большинства). Он одинаково сильно проявляет себя и в одиночестве и в группе. А если такой класс не будет рисковать нарваться на неприятности вылезая вперёд, класс станет ультимативным. 6 Шим в каждой команде мы уже проходили. Это было похлеще, чем нынешние и прошлые авики вместе взятые.

Улучшать маскировку эсминцам в 2 раза это карт-бланш на неуязвимость от целого класса. А это нельзя назвать "балансом".

Сегодня в 02:49:42 пользователь Shurff сказал:

Это не "серьёзный" бафф, это - необходимый бафф.
Это один из вариантов устранения существующего перекоса.

Немного перефразирую классика: ""Перекос" не в игре, а в головах".

Почему то, играя на эсминце, я в упор не вижу этого мнимого "перекоса".

Сегодня в 02:49:42 пользователь Shurff сказал:

Во-превых - нет. Ищут только когда хотя бы примерно знают где искать. В остальных случаях - шлют лесом и правильно делают. Во-вторых, и это самое интересное, то есть когда авик команда просит найти эсминец - это нормально и нужно. А вот когда команда просит эсминец пойти в разведку или брать точку - это вообще ересь и эсминец таким заниматься не должен? У вас какой-то очень избирательный подход. Авикам нужно свою роль играть, а эсминцам - нет. Как раз таки предлагаемые правки незаметности и устранят перекос, когда авик мог найти эсминец, а эсминец не мог пойти светить или брать точку ибо отправлялся в порт после пары налётов.

Во-первых - да. Если победа зависит от того, чтобы не дать такому эсминцу безнаказанно расшатать фланг, то его нужно найти, где бы он не был, минимум - отогнать. Повторюсь, у вас нет опыта за АВ.
 

Во-вторых. Оба действия, как обнаружение эсминца авиацией и захват точки эсминцем это "нормально и нужно". Но в это время следует думать головой и осознавать, сможешь ли ты это сделать - найти эсминца без ущерба себе или так же без ущерба захватить точку. 

Я не стану искать авиацией эсминца, который играет в паре с какой нибудь пво баржей, сперва нужно чтобы зелёные помогли потопить эту баржу. И так же я не стану захватывать точку на эсминце, если я без прикрытия и без дымов в откате.

Как говорится, должна быть своя голова на плечах. И никакого избирательного подхода.

 

Ну и в третьих. Как раз таки предлагаемые правки незаметности создадут перекос в балансе.

Эсминец кидает торпеды с фланга? Авик - беспомощен, он не может его найти. Кто его может найти в таком случае? Зелёный эсминец? А если он уже утоп, как это часто бывает? РЛС? А если рлс нет или ЭМ имеет мозги, чтобы учитывать радиус радара?
Эсминец идёт по тылам и прорвался к материнскому кораблю? Авик - беспомощен и не может себя защитить, ибо не увидит эсминец, пока тот не подойдёт вплотную. 

Эсминец берёт точку? Авик - беспомощен, ибо если и найдёт его на точке, то не сможет по нему нормально прицелиться любым вооружением, кроме бомб. А фугасных бомб завезли не всем. А эсминцу даже не нужно будет тратиться на дымы.

Это и есть "устранение "перекоса""?

[bardachniy]

В общем, поиграл три вечера на АВ и ЭСМ 

(причем на ЭСМ я играю крайне редко, т.е. я в них - нуб)

 

вывод:

после нерфа засвета ЭСМ с АВ в два раза, играя на ЭСМ с выключенным ПВО можно не брать АВ в расчет совсем.

даже не смотреть при загрузке боя, есть они в составе или нет.

и тем более не надо смотреть в "небо".

даже если самолеты АВ каким-то невероятным образом вас и обнаружат,

знайте,

этот засвет будет длиться полторы секунды максимум.

 

даже если АВ успеет среагировать и повесить "люстру"  (как многие здесь пишут), то самолеты "люстры" тоже будут иметь занерфленный в два раза обзор и следовательно... те же максимальных полторы секунды засвета.

Т.е. "люстра" станет против ЭСМ тоже бесполезной.

 

----

сейчас, когда я играю на ЭСМ, авики меня вообще не напрягают

(на эсминце в боях с АВ мне не лень включать/выключать ПВО клавишей Р)

за исключением наверное тех случаев, когда в бою по два авика

(да и то, если они оба одновременно на тебя агрятся)

 

если все же это введут, то буду усиленно качать все возможные ветки ЭСМ, пока этот бред не отменят

(все таки не нужно будет отвлекаться на клавишу Р)

как говорят (вроде англичане):

"Если не можешь помешать чему-либо, то попробуй это возглавить" (примерно как то так)

 

[Estimator313]

Столько вариантов и обсуждений тактики эсмов  и ав, включать пво или не включать, как заходить на цель и прочего, при этом упускается главный токсичный элемент игры - штурмы.

Без них все было намного более упорядоченно и сбалансированно. И никто не парился на тем какой по дистанции должен быт засвет и его продолжительность. 

Але разработчики, вы думаете за экранами в большинстве своем сидят люди которые все эти цифры в голове держат, еще и вычислениями занимаются? Сами к применению модов и прочего ПО подталкиваете, расслаивая сообщество игроков на тех кто пользуется такими "подсказками" получает результат и тех кто этим не заморачивается, в конце концов разочаровываясь уходит из игры (онлайн подает, и это факт).

[Shurff]

Сегодня в 11:20:43 пользователь _Akagi_ сказал:

Если видим, что красная авиация занята и наш фланг не беспокоит - вырываемся вперёд, гадим красным с фланга. Откидались торпедами, отработались пушками - возвращаемся обратно. Повторить после перезарядки вооружения\отхода красной авиации.

То есть эсминцу ТРЕБУЕТСЯ действовать в одиночку, просто авиация мешает. Ну как я и говорил.

Сегодня в 11:20:43 пользователь _Akagi_ сказал:

Там перечислялись командные действия эсминца, которые он может совершать в зависимости от происходящей ситуации в бою.

Ну по идее должны были быть перечислены действия, которые не требуют самостоятельных действий. И получается, что эсминец либо действует в одиночку либо почти бесполезен.

Сегодня в 11:20:43 пользователь _Akagi_ сказал:

Он одинаково сильно проявляет себя и в одиночестве и в группе

Вы это уже несколько раз говорили. Красивые слова. Только когда доходит до приведения примеров действий эсминца в составе группы, то всё скатывается к "ставить дымы крейсерам" и "обнаруживать вражеские торпеды". А это не очень интересно.

Эсминцам ТРЕБУЕТСЯ действовать в одиночку. И для авиков они становятся слишком простой целью. И ладно если авик один в команде противника. Но сейчас авики в тренде и бои когда их два в каждой команде уже не редкость. В этом случае авики чрезмерно эффективны против эсминцев. Они просто атакуют по очереди и у эсминца вообще не остаётся возможности хоть что-то предпринять.

Сегодня в 11:20:43 пользователь _Akagi_ сказал:

И никакого избирательного подхода.

Это избирательный подход. Авик может выполнять свои задачи - искать эсминцы. Эсминцы этому не могут противопоставить ничего. Эсминец же не может действовать пока рядом самолёты. Так как ничего не может толком с ними сделать.

Сегодня в 11:20:43 пользователь _Akagi_ сказал:

Как раз таки предлагаемые правки незаметности создадут перекос в балансе.

...

Это и есть "устранение "перекоса""

Ну это уже совсем притянуто за уши. Тут только не хватает аргумента "А что если авик АФК? Как он от эсминца отобьётся?". Описанные ситуации вот примерно из этой оперы. Теоретически возможны, но на практике исчезающе редки. Авианосцы стоят в тылу команды обычно. И просто так эсминец туда не прорвётся. А если и прорвётся, то будет неоднократно засвечен союзниками и искать его особо будет не нужно.

Сегодня в 11:20:43 пользователь _Akagi_ сказал:

ибо если и найдёт его на точке, то не сможет по нему нормально прицелиться любым вооружением, кроме бомб

Это вот единственный адекватный момент. И тут как раз всё правильно. Потому что сейчас эсминец практически ничего не может сделать против самолётов. А с улучшением маскировки эсминцы и авики окажутся в одинаковом положении.

Так что да - устранение перекоса.

[_Akagi_]

Сегодня в 12:01:27 пользователь Shurff сказал:

Ну это уже совсем притянуто за уши.

Хотел ответить, но понял, что это бессмысленно. Я ничего вам не докажу, пока у вас однобокий взгляд.

Удачи в боях.

[Shurff]

Сегодня в 12:44:49 пользователь _Akagi_ сказал:

Хотел ответить, но понял, что это бессмысленно. Я ничего вам не докажу, пока у вас однобокий взгляд.

Вы ничего не докажите пока ваши слова будут противоречить друг другу. Особенно насчёт действий эсминцев.

[Kuvalda_451]

Сегодня в 14:01:27 пользователь Shurff сказал:

Авик может выполнять свои задачи - искать эсминцы. Эсминцы этому не могут противопоставить ничего. Эсминец же не может действовать пока рядом самолёты. Так как ничего не может толком с ними сделать.

Эсминец может выполнять свои задачи - пускать торпеды. Линкор этому не может противопоставить ничего. Линкор же не может действовать, пока рядом ЭМ. Так как ничего не может толком с ним сделать.
Перефразировал немного-с.

Против грамотного ЭМ линкор не имеет шансов, но почему-то по этому поводу никто не стенает и не жалуется. Зато если треугольника обижает авиация - трагедия и отсутствие баланса. Не находите, что двойными стандартами попахивает? 
Если эти изменения пойдут на основу, то на два класса из четырех ЭМ будет просто плевать: линкоры еда, авианосцы не видят и не могут толком атаковать. Кто с вами, красивыми такими, бороться-то будет? 

[Shurff]

Сегодня в 13:13:17 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Против грамотного ЭМ линкор не имеет шансов, но почему-то по этому поводу никто не стенает и не жалуется

Не жалуется просто потому что это не так. Наверное вы имели в виду ситуацию, когда грамотный эсминец против новичка на линкоре. Тогда да. Но на это странно жаловаться.

Сегодня в 13:13:17 пользователь Kuvalda_451 сказал:

Линкор этому не может противопоставить ничего.

Смотрите выше. Взаимодействие линкоров и эсминцев давно налажено и не менялось уже довольно длительное время. Так что ваши аргументы как-то мимо.

[Гость]

В 16.07.2020 в 13:48:19 пользователь MIrall сказал:

Вы постите сообщение которые вновь поднимают провокационные вопросы, на которые давали ответ множество раз как пользователи, так и разработчики. 
Некоторые темы не имеют однозначного ответа просто потому, что по ним сделаны балансные решения.

И один пользователь уже повелся на провокацию. Не нужно "рисовать нимб".

При этом, вы настроены явно негативно к АВ и подъем данных тем не закончится чем-то конструктивным: вас не переубедить, но флуд в теме совсем про иное появится. 

А еще советую изучить сообщение о отклонении сообщения - там точно написано что нужно делать, если вы не согласны с решением модератора.

 

Смотрите, Вы,явно симпатизируете АВ и, изменение данных механик Вам не нравятся.

Мне же, он напротив, импонируют.

Тут наши с Вами взгляды расходятся, но это нормально.

Вы в данной теме высказалисвою позицию как игрок, а не модератор.

Ненормально то, что Вы используете свое право модератора для цензурирования позиций других, с которыми Вы, как игрок, не согласны.

В моем посте, с цитатой Вашего, отсутствует крамола, пповоцирование, оскорбление либо разжигание. 

Напомню, Вы писали о том, что Вам не понятно (читай - неприемлимо) создаваемая ситуация, при которой "рентген" светит кораьли на 2 км, а АВ светит ряд эсминцев на меньшей дистанции. Это слабое обоснование позиции в даннойигре. Это отсыл к "реализму", теме по котой, действительно, бвло много обсуждений и была обозначена позиция разработчиков: игра аркадная, присутствует много упрощений в целях сведения баоанса и "играбельности".

И Вы об этом знаете. И все равно подняли в своем посте данный вопрос. Так не является ли,ч Вашей же позиции, Ваш пост, как игрока, "провакационным"? Но почему тогда он прошел Вашу же "внутреннюю модерацию"?

Мой ответ был составлен в форме ряда риторических воппосов, показывающих на достаточно многочисленные подобные упрощениия существующие в игое в пользу АВ.

 

[Kuvalda_451]

Сегодня в 15:20:07 пользователь Shurff сказал:

Смотрите выше. Взаимодействие линкоров и эсминцев давно налажено и не менялось уже довольно длительное время. Так что ваши аргументы как-то мимо.

То есть вас устраивает ситуация, когда (сделаем оговорку - в большинстве случаев в рандоме) один класс (ЭМ) может безответно наносить урон другому классу (ЛК), но отчего-то не устраивает, когда ЭМ получает урон от АВ, при этом еще и имея возможность противодействия с помощью ПВО, я верно понимаю?

С моей же точки зрения, коль уж эта игра аркадна и строится на принципе противодействия одного класса другому, то нет ничего плохого в том, что АВ превратились в контркласс ЭМ. Более того, их такими сами разработчики и сделали, ибо в старые добрые времена АВ вместо ловли ЭМ линкор за один налет убивали, бывало.
С нынешней же реализацией АВ ковырять линкоры долго, крейсера огрызаются и уворачиваются, а вот засветить и убить ЭМ - дело не такое сложное и очень полезное для команды, поскольку ЭМ сейчас весьма сильно влияют на исход боя. Эсминец авиации может противопоставить маневр и грамотный выбор направления, на мой взгляд - этого вполне достаточно. Тем более что грядет изменение прицела штурмовиков, и от ЭМ будет требоваться исключительно ловить плюхи носом, для минимизации урона.
А урезание заметности с воздуха мало того, что полностью противоречит здравому смыслу, так еще и дает ЭМ фактическую неуязвимость от авиации, что является косвенным нерфом для всех классов и лютым апом ЭМ.